Europe plots a path for Ukraine after Trump v Zelensky
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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是亚历克斯·迪布尔和托比·吉利斯。周五唐纳德·特朗普和 J.D. 凡斯一方与乌克兰总统泽连斯基一方之间史无前例的争吵似乎立即促使欧洲采取行动。

比以往任何时候都更加紧迫。伦敦领导人举行的一次旨在挽救和平谈判的会议上，英国首相基尔·斯塔默爵士敦促他们加入一个“愿意承担重任的联盟”，以结束战争并确保持久和平。

但需要付出什么才能做到这一点呢？而且，在美乌关系岌岌可危的情况下，这真的有可能吗？我们今天的嘉宾是《泰晤士报》外交编辑罗杰·博伊斯。罗杰，基尔·斯塔默爵士的计划仍然取决于美国的安保承诺。我们是不是比以往任何时候都更接近唐纳德·特朗普完全放弃乌克兰，而不是他同意这些承诺？

是的，这是一个有趣的问题。我的意思是，你必须考虑不同的因素。一个是其中有多少虚张声势。是的，泽连斯基似乎受到了伏击，但我认为他受到伏击是有目的的，这实际上是一个表演性的目的，是为了向俄罗斯证明，

美国并非乌克兰坚定不移、毫无批判的盟友，俄罗斯可以来到谈判桌前，而不用担心他们会被一些巧妙的双重含义所绊倒。很难看出

特朗普愿意在这种相当复杂的情况下设定哪些红线。第一条红线是与乌克兰的矿业协议。当泽连斯基公开表达对其的怀疑时，他基本上被赶出了白宫。所以一个问题是，这对美国有多重要？这笔矿业交易……

只是特朗普的一种说法，这将是我们对乌克兰未来的参与。所以，你知道，相信我们的话。而且，从某种程度上说，以一种曲折的方式，一种含蓄的安全保证。如果这是他的意图，泽连斯基并没有得到它。实际上，大多数人并没有真正理解。他们认为这是特朗普作为一名交易型领导人，而且……

他正在寻找主要机会，这就是你必须处理的事情。但也许背后还有更深层次的原因。罗杰，你认为唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·泽连斯基的关系能否修复？我的意思是，为了让乌克兰人民对未来抱有希望，并获得美国在未来提供的支持，必须发生什么？好吧，我们所知道的关于特朗普的事情是，他认为乌克兰是欧洲的问题。

因此，欧洲应该掏出腰包，支付乌克兰的防御费用，但也应加快实现和平协议的进程，并吸引重建资金，如果你从特朗普的愤世嫉俗的商业角度来看，这将是之后获利的地方。

所以这些都是计算，但这对泽连斯基意味着什么还不清楚。再说，另一种可能性是他实际上想摆脱泽连斯基。对于几十年来一直努力加入北约国家，

并获得北约安全保障以及免受俄罗斯入侵或干预的东欧美国盟友来说，这也许是最令人震惊的事情。所以这种震惊效应仍然存在，并且仍在持续。现在看来，主要取决于美国在北约内部的西欧盟友……

找到一种方法来重建对联盟本身的信任。所以一场似乎是由虚荣心引起的争吵，你知道，为什么你穿的不够体面？你知道，为什么你不更感激？所有这些相当琐碎的问题突然陷入了一个存在主义的角落，即北约联盟到底是为了什么？

你提到了美国的欧洲盟友。在我们录制节目的当下，只有法国公开宣布将与英国一起参与“愿意承担重任的联盟”，尽管基尔·斯塔默爵士暗示意大利和加拿大也将承诺加入。然而，为了实现这一目标，欧洲有多少国家实际上需要这样做呢？好吧，这实际上取决于你将达成什么样的和平协议以及你将如何认真地执行它。

所以我们谈论的实际上是抽象的数字，因为，你知道，英国有一支 7 万人的军队。当你谈论部署时，你必须将其除以三，因为你需要在六个月后替换这些人，并保留三分之一的部队作为预备队。

所以你真的被拉得很紧。这将真正拉紧英国军队。如果美国不提供，让我们假设它不愿意加入，那么你剩下的就是我们可能称之为营养不良的军队。例如，德国军队有 5 万人。所以，“愿意承担重任的联盟”的想法，它一直存在缺陷，因为仅仅因为你愿意并不意味着你能够。

我们没有足够的兵力部署在 1500 公里的边境线上，以确保俄罗斯不会做任何不当的事情。我们无法保护乌克兰，而不会失去我们自己的人。所以解决方案，虽然它并不是真正的解决方案，但它是一种对此的回答，是法国提出的建议，即

空中停火和海上停火。所以没有地面部队，但确实有效。这意味着你可以从高空观察部队调动。控制乌克兰周围的海域是好的，但这确实是目前唯一的想法。没有人想在那里部署部队。

所以这是一个没有计划的计划。事实是，如果它要奏效，他必须非常迅速地让每个人都参与进来。然后，当他做到这一点后，向特朗普提出这个想法，然后特朗普可能会说，哦，好吧，我不感兴趣。

这很有趣，因为你在周五白宫争吵后发表的文章的最后一句话确实让我印象深刻。你提到外交规则每天都在被撕毁。如果唐纳德·特朗普可以轻易地否决想法，那么当美国总统的想法如此容易改变时，欧洲甚至乌克兰如何制定任何短期、中期或长期的计划？

是的，这一切都是真的。我的意思是，总统政府在外交政策上总是存在或经常存在内在的紧张关系。例如，在吉米·卡特领导下，有国务卿塞勒斯·万斯和国家安全顾问兹比格涅夫·布热津斯基。关于如何做到这一点，他们总是存在分歧。布热津斯基到处都看到了俄罗斯的威胁。万斯没有。

结果，卡特试图走中间路线，结果却是一团糟的政策。所以特朗普第二届政府比第一届政府更专注，而且没有这种内在的混乱。但它发展得太快了。它依赖于特朗普的标志性不可预测性。

在过去，这被称为“疯子理论”，基本上是像理查德·尼克松这样的人说或让人知道他并不反对轰炸俄罗斯或中国等等，即使他无意这样做，但只是为了让局势保持活跃。

处于边缘状态，并在不同的情况下给他提供谈判能力。可能是特朗普正在使用一本旧的规则书，如果你愿意的话，并试图从中吸取教训。他是我们很长时间以来美国总统中最缺乏智力的人。他周围都是这些人，他们相信自己与美国选民的意愿密切相关。

他们希望美国再次成为一个每个人都倾听的强国。这就是它的影响。这就是它的影响。其影响是，你说出一些话是为了产生影响，而不是为了达到某个目标。这是一个相当危险的时刻。

好的，罗杰·博伊斯，《泰晤士报》外交编辑，感谢您加入我们。现在，乌克兰绿色协议的核心当然是主要参与者之间密切的外交关系。对许多人来说，英国是让唐纳德·特朗普保持合作的关键。有关这种特殊关系的更多信息，请收听上周四的《世界十日谈》，其中跨大西洋安全顾问爱德华·卢卡斯分析了这种关系的微妙之处。

不过，现在，感谢您抽出 10 分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，了解世界动态。我们明天再见。如果你没有注意到，现在是冬天。现在比以往任何时候都更需要一点款待。这就是为什么我加入了 First Leaf，这是一个葡萄酒俱乐部，它将我最喜欢的葡萄酒直接送到我的家门口。因为没有什么比一杯美味的红酒、白葡萄酒或桃红葡萄酒更好的款待了。所以，快去享受 First Leaf 提供的世界级葡萄酒吧。

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