How Mark Rutte is trying to save NATO
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界中，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。今天和我一起的是汤姆·努南和亚历克斯·迪布尔。北约秘书长在最好的时候都很忙，在不好的时候就更忙了。

每天，马克·吕特醒来后就开始努力维持北约的团结。这项任务因美国而变得更加困难。唐纳德·特朗普及其团队表示，美国不会支持和保卫那些美国认为没有尽力而为的北约盟友。

但许多人对这种看似混杂的信息感到困惑，因为这是美国国务卿马可·卢比奥昨天在布鲁塞尔举行的北约会议上的发言。就在我们现在说话的时候，美国在北约的活动比以往任何时候都活跃。我在全球媒体和美国一些国内媒体中看到的一些歇斯底里和夸大其词的说法是没有根据的。美国总统或许已经明确表示。

他支持北约。我们将继续留在北约。他已经明确表示。但我们希望北约更加强大。我们希望北约更具活力。而北约变得更强大、更具活力的唯一途径，就是我们的伙伴拥有更强的能力。所以，最好的情况是，我们面临着敌人可以利用的混乱。最坏的情况是，自二战结束以来一直守护西方安全的联盟开始瓦解。

那么，马克·吕特是如何努力维持这一切的呢？我们今天的嘉宾是罗斯·戈特莫勒，她是一位前美国外交官，在2016年至2019年期间，即特朗普政府的大部分时间里，担任北约副秘书长。罗斯，请您向我们介绍一下马克·吕特为争取唐纳德·特朗普的支持所做的事情。

他开展了几项活动，我认为这些活动同样重要。首先，他与白宫的唐纳德·特朗普保持着沟通渠道。我认为几周前在白宫的会面，他受到了强烈的批评，认为他对总统过于迁就，但是……

我认为他展现了他与这位总统良好沟通的技巧。与这位总统沟通确实需要一些技巧。所以，你知道，老实说，我认为那次白宫会面总体来说还不错。所以特朗普需要得到处理，而且需要非常巧妙地处理。在我看来，吕特做得非常好。但他也在积极地

与欧洲人接触，并使用了我觉得非常有趣的词语，他说任何试图挑战这个强大联盟的人都会后悔，或者类似的话。但我注意到他使用了“这个强大联盟”这个词，我认为，这很好，你知道。明确表示盟友们团结在一起，致力于

继续共同保卫欧洲，并把自己描绘成在军事方面非常强大。确实，这是一个强大的联盟。所以，我认为，吕特在传递这样的信息方面做得很好，是的，我们将继续尽我们所能与美国人合作，但是

我们也准备继续努力发展我们自己的技能、能力和实力，并准备好随时保卫自己。有趣的是，你指出马克·吕特的角色与其说是关注美国人，不如说是努力控制欧洲，让他们站在自己一边。你认为这是否在最近许多北约欧洲成员国的国防开支增长中发挥了作用？

因此，欧洲的盟友们已经注意到一段时间了，美国可能会将重点转向印太地区。对于本届政府来说，情况似乎也是如此。这对盟友来说不应该有任何意外。他们以前也曾受到过警醒，但现在他们真的在回应这些警醒。我认为这是最重要的。

此刻，对警醒的回应似乎越来越强烈。顺便说一句，这也意味着北约和欧盟正在更紧密地合作，以一种连贯的方式和互惠互利的方式进行更紧密的合作。在我担任北约副秘书长的时候，也就是五年前，我经常觉得这两个机构之间的冲突多于合作。

但我现在没有看到那么多。他们似乎已经具备了有效合作的能力和机制，这是一种分工的方式。此外，这两个组织的领导人也真正地交织在一起。他们真的合作得很好，不断地沟通。你会看到乌尔苏拉·冯·德莱恩与吕特交谈，

等等。存在着持续的沟通联系。当然，所有这些领导人都非常了解彼此，这很有帮助。在过去十年或更长时间里，他们一直合作得很好。但我确实认为，就北约与欧盟的合作而言，我们现在所处的状态比以往任何时候都好。罗斯，感觉上马克·吕特在这件事中的角色就像是一个中间人，试图弥合美国和欧洲之间的差距。

你认为他应该向唐纳德·特朗普反馈欧洲盟友什么样的信息？

我认为对于特朗普先生来说，持续强调增加国防开支，增加能力。最近，我认为由于欧洲盟友意识到，也许将来他们将无法依靠美国提供这些所谓的关键支持，因此。这些东西包括ISR，情报监视侦察能力，以及

诸如为飞机空中加油的加油机的加油能力，以及用于通信的不同类型的卫星能力。我认为盟友们现在才意识到，我们必须自己获得这些能力。这可能需要我们10年的时间，但我们不能指望美国随时准备为我们提供这种支持，使我们的军队能够有效运作。

因此，这种信息对于特朗普先生来说也很好，是的，我们真的在将自己发展成为一种独立的能力和实力。而且我认为，坦率地说，盟友们越是这样说，

越多的独立能力和实力，越多的自己动手能力，他们就越能指望特朗普政府继续参与欧洲事务，并继续与欧洲北约盟友以及加拿大合作。我认为，在皮特·黑格斯给五角大楼的备忘录中也表达了这一点，这份备忘录泄露后，他说，我们在欧洲想要的不是依赖，而是

盟友。他们所说的盟友，指的是真正的盟友，拥有所有军事能力，拥有所有国防能力来完成需要完成的任务的真正的盟友。然后，美国可以作为平等的盟友参与其中，但不是作为实际提供所有能力的盟友。

马克·吕特重申了北约成员国去年所说的话，即乌克兰正在走上不可逆转的加入北约的道路。许多人至少觉得特朗普政府对此的热情不如以往。你的看法是什么？你认为美国的态度会随着时间的推移而软化吗？

好吧，在过去几周里，这种来回讨论的方式有很多细微之处。我喜欢告诉人们仔细阅读黑格斯先生在国防部长会议上的讲话，那是在慕尼黑安全会议前一周四进行的。显然，这在当时引起了很大的轰动。但当我读到它的时候，我说，哦，这还不错。

黑格斯非常精确地说，乌克兰的北约成员资格不能成为这场战争结束协议的一部分。

我说，很好，当然。我们明白，北约成员资格不可能在一夜之间实现。这是乌克兰人将经历的一个过程。与此同时，乌克兰人已经得到莫斯科的批准，可以与欧盟进行加入谈判，这些加入谈判始于去年6月。

对我来说，这具有讽刺意味，因为是欧盟在2012年的协议，俄罗斯试图阻止这种情况发生。然后是迈丹抗议活动和对乌克兰的第一次入侵，克里米亚的被占领，这已经是十多年以前的事情了。所以最初的障碍是欧盟。但现在俄罗斯人说，北约的欧盟成员资格很好。我的意思是，对乌克兰来说很好。

现在我说，乌克兰人所做的一切都是为了完成他们的欧盟加入进程。正如你所知，他们必须经历几个章节，在治理、反腐败和处理共同农业政策方面都非常困难。所有这些步骤也将为乌克兰加入北约做准备。

所以我永远不会放弃乌克兰加入北约的可能性，即使它不能成为这场战争结束协议的一部分。它应该像以往一样为加入北约做准备，通过加强其军队，展示其在必要时作战的强大能力。我的意思是，它是今天欧洲作战准备最充分的军队。

所以这是一方面。但另一方面是在治理方面，反腐败等等。所以与欧盟一起努力也将为其加入北约做准备。

罗斯，谢谢你。这是罗斯·戈特莫勒，前北约副秘书长。当北约外长们在布鲁塞尔讨论并试图就国防开支达成一致时，他们的总统和总理们目前正在就关税问题争论不休。我们在过去几天里一直在研究为什么中国可能是解放日的大赢家。

以及世界是否可以因为特朗普的关税而起诉他。这两集都值得你花10分钟的时间。这就是我们今天的内容。感谢您抽出10分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，了解世界大事。我们明天再见。

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