#300 - Special episode: Peter on exercise, fasting, nutrition, stem cells, geroprotective drugs, and more — promising interventions or just noise?
01:40:04 Share

大家好，欢迎收听《驱动》播客。我是你们的主人，彼得·阿提亚。这个播客、我的网站和我的每周通讯都专注于将长寿科学转化为每个人都能理解的内容。我们的目标是提供最好的健康和保健内容，为此我们组建了一个优秀的分析师团队来实现这一目标。

对我来说，在不依赖付费广告的情况下提供所有这些内容极其重要。为此，我们的工作完全由我们的会员支持。作为回报，我们提供独家会员专属内容和福利，这些内容和福利远远超出免费提供的范围。

如果您想将您对这个领域的了解提升到一个新的水平，我们的目标是确保会员获得的回报远远超过订阅价格。如果您想了解更多关于我们高级会员资格的好处，请访问peteratiamd.com/subscribe。

欢迎收听《驱动》的特别节目。今天我们庆祝我们的第300集。为了庆祝这一里程碑，我们将在本集中做一些与众不同的事情，但这将与我最近进行的一次采访的结构相呼应，我认为这很有趣。在今天的节目中，我们将涵盖各种话题，你们都对此发表了看法，我将根据证据水平和相关性将其分为以下几类：已证实、有前景、模糊、噪音和无稽之谈。首先，我要谈谈

几个月前，你们中的一些人可能还记得，我在社交媒体上发布了一段视频，请大家对他们想听到的话题类型发表意见。我们收到了很多回复，真的是成千上万的回复。

我们已将这些回复分类，并将在这里涵盖其中的一半。事实证明，回复数量远远超出了我们的预期，我们必须改天再完成剩下的部分。但尽管如此，在这个对话中，我们将涵盖抗衰老药物，包括雷帕霉素、NAD及其前体、二甲双胍、白藜芦醇。我们将讨论VO2 max、肌肉质量、血流限制、干细胞，

然后我们将讨论营养，特别是你们提出的关于长期禁食、糖、糖替代品以及红肉在癌症中的作用的问题。所有这些主题通常都在之前的300集中或过去10年的通讯中进行了更详细的介绍。我们当然会将您引导回我们详细介绍这些主题的区域。但今天的目标是，如果您接触这些主题，

没有任何背景，或者您只想了解TLDR（太长不看），那么这里就是您的最佳去处。因此，如果您想了解更多信息，当然可以查看此处和其他地方的节目说明。在开始之前，我想感谢大家成为《驱动》的一部分。无论这是您的第一集还是第300集，能够在你们面前学习都是我的荣幸。这就是我对这件事的感受。所以，事不宜迟，

请欣赏这集庆祝《驱动》300集的节目，并且还在继续。彼得，欢迎来到特别播客。你好吗？很好，谢谢。所以今天这集节目，我们实际上是在庆祝300集。所以我想第一个问题是，七年前我们开始录制前几集的时候，你有没有想过我们会做到第300集？

是七年前还是六年前？嗯，它是在2018年6月推出的，但我们之前就在录制了，因为最初的几集是你做书籍研究的时候录制的。对。是的，没错。所以从2017年开始进行一些这样的讨论。我从未真正想过这个问题。对我来说，这就像二进制一样，对吧？我们最初将其设定为一个12部分的系列，就像，要么这将是无趣的、无用的、无价值的，然后它就会消亡，要么它将是

可能有趣且有价值的，我们会继续做下去。但是一旦我们达到那个二进制点，在三个月后我们说，是的，让我们继续做下去。我从未，我从未真正想过里程碑。

所以我们喜欢每100集就做一集特别节目，做一些与众不同的事情，向所有人发布，拍摄成AMA（Ask Me Anything），但风格略有不同。所以当我们考虑如何制作这集节目时，我们想到了你最近的一次采访，其结构是我们喜欢的，那就是你对各种药物、补充剂、行为、干预措施发表意见，并

将其分为以下几类：已证实、有前景、模糊、噪音、无稽之谈。我们认为这是一种很好的方式，可以详细地讨论一些不同的内容，并对其进行分类，以便人们了解你如何看待它们，如何将其应用于你的生活，应用于你的病人。所以我们在这里将要涵盖的内容以及许多这些主题都是我们在各种播客、通讯中涵盖的内容，我们将链接到这些内容。

所以这里的目标不是要非常深入，要回顾所有这些研究，所有这些背景研究。对于任何感兴趣的人，我们都会在节目说明中链接到这些内容。但这将更多的是一场对话，就像病人来找你，说，彼得，我正在考虑雷帕霉素。我应该服用吗？你如何看待它？这种风格。所以——

我们有很多内容要涵盖。我认为这将非常有趣。所以，话虽如此，在开始之前，还有什么想补充的吗？今天播客的所有内容都来自几个月前我在Instagram上发布的一篇文章，基本上说我们将这样做，并要求人们留下他们的评论。

然后我们团队中某个非常不幸的人不得不浏览两三千条评论，并提取出主题，因为显然有很多重复的评论。我认为我们还应该向大家解释的是，出现了一个非常好的列表，我们将现在完成一半，因为出现了这么多好的内容。出现了这么多好的问题。所以不会等到第400集。

再回来完成列表的另一半。但是是的，我们今天谈论的所有内容都来自该Instagram帖子中听众提出的问题。然后我想再补充一点，我们使用“已证实”、“有前景”、“模糊”等术语作为启发式方法，但我真正指的是什么？所以我想非常清楚地说明，人们以前听我说过这句话。在生物学中，不存在所谓的证明。这不是物理学或数学。我想说即使是物理学，你也可以争论

理论物理学之外，但在生物学中，这只是概率问题。当我们说已证实时，我们的意思是，我们正在谈论的内容拥有如此完善的数据，以至于它不真实概率如此之小，以至于不采取行动是愚蠢的。

现在，相反，有前景是指该说法看起来非常好。有很多数据支持它，但缺少一部分。从数据角度来看，缺少某些东西。要么是缺乏足够的人类数据，要么是缺乏足够的RCT（随机对照试验）数据，要么是缺乏某些东西。缺少一些细微的东西会阻止你说这实际上已被证实。

模糊实际上是简写，意思是围绕这一说法有一些数据，但它们可能不是最好的数据。它们可能不一致。它们可能相互矛盾。我指的不仅仅是一项研究与另一项研究相矛盾，而是说，不，这里存在真正的矛盾。

因此，在我们能够提升它之前，我们显然需要做更多的事情。噪音是一个有趣的类别，它主要表示当今的数据质量不足以做出判断。但可能有一些引人注目的东西可以将其转移到另一个方向。例如，可能存在非常引人注目的机制数据。可能存在非常引人注目的技术。

围绕某个想法的生物化学故事，但数据太少

太不完整，甚至无法将其提升到模糊的水平。顺便说一句，当您对噪音进行足够多的研究时，它会迅速变成无稽之谈。无稽之谈基本上是指，不，实际上，这已经被研究过了，而且是错误的。我们确实有高度的信心可以说那里没有任何东西值得关注。这并不一定意味着它有害，但这意味着它并没有像人们所说的那样起作用。所有这些都需要很长时间来解释，所以我不想每次都解释，但我认为解释一下

提前，希望能够让人们了解我们的立场。然后，当然，对于每个例子，我们将提供足够详细的信息来证实这一立场，希望如此。

是的，还有一点要补充的是，假设我们在另外100集中做了这件事。我们将讨论的新证据很容易向上或向下移动链条。所以这甚至不像这就是它现在的样子，这就是它将来的样子。这就是科学的魅力所在。我们看到很多的是，随着新证据的出现，你很乐意改变你对事情的看法

你对事情的看法。是的。如果我们在100集之前做了这件事，我甚至可以看看这个列表，告诉你100集之前我会说些什么不同的话。如果说100集之后，如果我们回来重新审视这个列表，我会对它说完全相同的话，那我会很愚蠢。我认为这是非常不可能的。好吧，让我们开始吧。我们对将要讨论的不同内容进行了分类。这些部分有一些主题，并且

第一个主题是抗衰老药物，分子。这些是雷帕霉素、二甲双胍、NAD、白藜芦醇。我们将从雷帕霉素开始，但在开始之前，你是否只想快速提醒人们你对抗衰老药物的定义以及你如何看待它？是的。所以抗衰老实际上更广泛地谈论的是针对衰老标志的机制。

因此，抗衰老药物是指你服用的一种药物或分子，不是因为它一定会在一个领域对抗一种慢性疾病或一种症状提供益处，而是因为你相信它正在从根本上改变衰老的生物学。因此，服用这种药物会使事情对你有利，这意味着服用这种药物会让你活得更长。

所以这是一个非常高的标准。有很多药物在做事情方面非常有效，但并不能达到抗衰老的水平。所以，话虽如此，让我们从雷帕霉素开始。显然，我们经常被问到的一种分子。似乎它的受欢迎程度有所提高。你把雷帕霉素放在哪里？

我将雷帕霉素归入有前景的类别，希望在一两三分钟内，我可以说服人们为什么我认为它是有前景的，但显然没有得到证实。

我们在其他播客中多次介绍过雷帕霉素，这个播客绝不意味着要取代或替代这些内容。因此，如果您真的想深入了解这一点，您必须回顾节目说明中的内容。我们将链接到我做过所有这些的地方。但在高层次上，雷帕霉素是一种从复活节岛上发现的细菌中发现的物质，在

上帝，可能是60年代中期，66年、67年。细菌，如果我没记错的话，是链霉菌属的一种，当时是一种非常新颖的生物，在其他任何地方都没有发现过。它分泌了一种

名为雷帕霉素的化学物质，以纪念发现它的岛屿，拉帕努伊岛。这种分子显然被发现是一种非常有效的抗真菌剂，这使得它成为细菌进化产生它的一个非常合乎逻辑的选择。细菌显然试图对抗真菌。通过这种分子来抑制真菌，第一个想法是，嘿，这可能是治疗足癣的下一个良方。

通过一些从历史角度来看对我来说非常有趣的故事，但我为了节省时间不会详细介绍，最终这种药物由于缺乏兴趣而几乎夭折，最终由一位名叫萨伦·西格尔的人大力倡导，他后来去世了。萨伦独自一人基本上弄清楚了这种药物的效用，最终使其成为一种药物，在

器官移植中作为免疫抑制剂找到了最终的临床应用。因此，在1999年，FDA批准了这种药物用于器官移植，实体器官移植，并在接下来的十年中相对默默无闻。我的意思是，这正是我在住院期间使用这种药物以及其他药物治疗接受心脏移植、肾脏移植和肝脏移植患者的时候，这些主要是我们正在治疗的。

快进到2009年，一项做得非常好的研究作为干预测试计划的一部分发表，该研究考察了雷帕霉素在一种记录非常充分的小鼠品系中的使用，这种小鼠品系比临床研究环境中使用的典型小鼠品系更能代表生物学中发生的事情。

其余的都是历史了，基本上。这项研究比ITP历史上任何其他研究都更令人信服地表明，雷帕霉素延长了雄性小鼠和雌性小鼠的寿命，最重要的是，当在生命的后期开始使用时，在此之前没有任何其他药物能够延长寿命。当然，这在ITP和其他地方都被多次复制。

也在其他模型系统中被复制，这意味着它不仅仅是在哺乳动物中再次被复制。人们回过头来问这个问题，这种雷帕霉素药物，它抑制mTOR，它在酵母、果蝇、蠕虫中的作用如何，顺便说一句，这构成了大约十亿年的进化。事实证明，它似乎总是有效。所以

正是由于所有这些原因，我说，哇，这真的很令人期待，但我为什么不能说这是被证实的呢？我不能说它被证实的原因是，我们还没有在感兴趣的生物体或物种（即我们）中获得足够的证据。原因是，虽然已经对人类进行了一些有趣的研究，我们将指回我与劳埃德·克利克斯坦和琼·马尼克进行的播客，

有一些短期研究表明，雷帕霉素的不同剂量模式实际上可以产生免疫增强和免疫增强，而不是免疫抑制。这并没有完全转化为我们许多人想知道答案的问题，即，嘿，如果我间歇性地服用雷帕霉素，正如这些较短的人体临床试验所证明的那样，

那么这是否转化为不仅仅是更好的免疫功能，而且是更长的寿命。因此，缺乏这些衰老标志的一些真正良好的生物标志物，

我认为在我们能够说以下内容之前，我们还有很长的路要走。雷帕霉素对人类具有抗衰老作用，根据X方案服用雷帕霉素将延长人类寿命，并可能改善健康寿命。这是一个巨大的说法，我说还需要做很多工作。我认为其中一些工作需要在其他动物模型中进行，例如马特·卡伯林在犬类衰老项目中所做的工作。

而其中一些工作实际上需要在人类身上进行，使用尚未开发的生物标志物来替代一些更重要的衰老细胞标志物。我认为这一点也很重要，因为你在其他播客中已经公开谈论过，主要是与马特一起谈论你如何服用雷帕霉素，但即使你服用它，并且你已经说过为什么你认为它很有前景，但它

这并不意味着你一定认为每个人都应该盲目地服用它。你的所有病人也没有服用它，对吧？我的很少一部分病人服用它。我想说的是，我认为不到10%的病人服用雷帕霉素。原因很简单，

除非病人愿意和我一起深入研究这个问题，了解风险和概率以及不确定性，否则我根本不认为这是负责任的做法。当然，我知道有很多医生在那里像发Tic Tacs和Chiclets一样发放雷帕霉素。事实是，我们没有看到很多可怕的事情发生。所以短期内，这似乎不是问题。

但我认为，声称我们知道这会延长寿命也是不负责任的。这就是为什么我认为在我的意愿（在过去六年中服用这种药物）和我的犹豫（只是随便给任何走进门的人服用）之间存在一些脱节的原因。接下来讨论抗衰老药物中的下一个主题，二甲双胍。你会把它放在哪里？

好吧，我会说今天我会把它放在模糊的类别中。100集之前，我实际上会把它放在有前景的类别中。我们将引导人们回到我去年与安德鲁·胡伯曼进行的播客。那是一次我们进行的期刊俱乐部，在那里我谈到了我认为试图间接解决这个问题的两个最重要的大的流行病学论文。

我显然不会详细地重述这些内容，但这两项研究，第一项是在2014年完成的，第二项是在2022年完成的，我认为它们代表了引起人们极大兴趣的观察结果的终点。我认为这是一个很好的例子，说明流行病学非常有用。在2014年，班尼斯特等人发表了一些当时……

几乎难以置信的东西。我当然记得当时实时阅读它。我记得在它发布之前收到了一份禁运副本，并且真的感到震惊。所以表面上看，这项研究考察了服用二甲双胍的2型糖尿病患者和没有2型糖尿病且显然没有服用二甲双胍的人。它提出了一个问题，谁的全因死亡率更低？

现在，当然，我们知道与没有2型糖尿病的人相比，2型糖尿病患者的寿命平均会缩短6到7年。所以你不会认为在2型糖尿病患者中添加二甲双胍会从根本上影响这一点。也许它会将差距从6.5年缩小到4年左右。

但事实上，这项研究发现，不，服用二甲双胍的2型糖尿病患者的寿命实际上比没有服用二甲双胍的患者略长。事实上，在为期三年的随访期间，全因死亡率降低了约15%。显然，这是使用英国生物库数据集在一个庞大的人群中完成的。

所以我认为，这篇论文比任何其他论文都更能为围绕二甲双胍作为抗衰老化合物的兴奋奠定基础。因为很明显的是，服用二甲双胍的糖尿病患者的血糖控制仍然不如非糖尿病患者。换句话说，如果他们活得更长，那不是因为他们的血糖控制更好。

这似乎是因为二甲双胍在管理（大概是肝脏）葡萄糖输出之外所做的其他事情。现在，我已经两次邀请尼尔·巴尔扎莱参加播客，并将再次鼓励对这方面感兴趣的人回顾并收听这些播客。

因为尼尔认为，事实上，二甲双胍具有抗衰老作用，并且二甲双胍有很多益处完全超越了它在肝脏中控制血糖的特性。

但我对此的信心已经降低了。所以我认为，正如我在与安德鲁的播客中谈到的那样，我认为班尼斯特研究中有很多漏洞。我认为这些漏洞集中在方法论上，一种叫做信息删失的东西，其中服用二甲双胍的糖尿病患者被从分析中删失，该分析表明死亡率降低，并且

如果他们失访或改变了药物，通常只服用二甲双胍的人改变药物意味着疾病正在进展。所以你正在添加另一种药物。

所以这样做的问题是，我认为，当你意识到你正在删失更严重的病人，并且你实际上是在选择最健康的病人时，这一点是显而易见的，更不用说你也不是以随机的方式进行的了。我在其他地方详细介绍了所有这些内容。

因此，基斯等人于2022年进行的后续研究基本上试图改进班尼斯特论文的方法论。它做了一些非常巧妙的事情，那就是它使用不同的患者队列重复了分析。所以这是一个丹麦患者人群队列。但它在研究中建立了两个研究，一个与班尼斯特实验非常相似，另一个使用了一组双胞胎，

他们之间的唯一区别是，一个患有糖尿病，另一个没有。这是一个巧妙的设计，而且很难做到。他们实际上发现了相反的结果。他们发现了你所期望发现的结果，那就是，无论你是在谈论同卵双胞胎、异卵双胞胎还是无关的人，

如果你患有2型糖尿病，即使你服用二甲双胍，你的死亡风险也会显著提高。根据协变量分析和所考察的队列，它从高出33%到高出80%不等。同样，这与人们的预期更一致。这是……

我认为由于几个原因，这是一个更好的分析。不过，最有趣的是，尼克，他们实际上进行了信息删失分析，以查看信息删失是否完全是班尼斯特论文结果的原因。事实并非如此。换句话说，即使他们重复了这种方法，他们仍然得到了你所期望的结果。

除此之外，我认为我继续将二甲双胍保留在模糊类别而不是有前景类别中的另一个原因是，记住，模糊并不意味着它不起作用。模糊意味着我们需要更多数据来升级，那就是二甲双胍在ITP中失败了。

我们将链接到与里奇·米勒一起进行的两个播客，我们将在其中详细讨论ITP以及为什么ITP是如此令人印象深刻的研究，以及为什么这么少的分子在ITP中成功。但二甲双胍不是其中之一。事实上，据我回忆，二甲双胍在ITP中唯一一次成功是在与雷帕霉素联合使用时。但单独使用二甲双胍并没有成功，而二甲双胍

其他药物，如卡格列净、阿卡波糖、雷帕霉素已经成功了。所以我不想再继续下去了，因为同样，这些内容存在于其他地方，我只是想真正让人们关注高层次。我今天的观点是，二甲双胍处于模糊的类别。我还应该说的一件事是，一项研究最终获得了资助。事实上，它可能，我的意思是，从技术上讲，我认为它已经获得了资助。我不知道它是否

已经开始招募，叫做TAME研究。TAME研究将试图通过研究易感但其他方面健康的个体中的疾病发病率来回答这个问题。这就是为什么我认为可以肯定地说，无论第400集还是第500集，我们都肯定还会再次谈论二甲双胍。

是的，当然。接下来讨论抗衰老药物，我们谈到了雷帕霉素，谈到了二甲双胍。下一个我们经常被问到的问题是NAD。这也是我们在各种播客中介绍过的内容，但看看NAD，你会如何将其归入一个类别？当我们谈论NAD时，我们实际上是在谈论多件事。我们正在谈论NAD本身。

但我也在更广泛地谈论。我正在谈论前体，因为NAD不能口服。当有很多诊所这样做时，它可以静脉注射。但从实际的角度来看，我们倾向于关注可以口服的东西。因此，我们实际上倾向于谈论NR和NMN，它们是口服前体，可以转化为NAD。

但同样，让我们在这里提供一点背景信息，所以NAD是在一百多年前被发现的，随着时间的推移，我认为人们开始理解它是一个非常重要的信号分子，它是细胞代谢的一个非常重要的组成部分，哦，顺便说一句，它会随着年龄的增长而下降，所以现在你有了这个非常有趣、非常相关且完全普遍存在的东西

随着年龄的增长，它会下降。因此，可以理解的是，在21世纪初，它成为一个非常受关注的话题。当它与一种叫做sirtuins的东西联系起来时，它变得更加引人注目，我将在稍后谈到这一点。所以基本上，sirtuins是需要NAD来脱乙酰化赖氨酸残基的蛋白质。

这只是花哨的化学说法，它改变了氨基酸的修饰。但这在维持DNA完整性和管理氧化应激方面如此频繁地发生并且如此重要，以至于基本上存在两种假设，广义地说。一种假设是，NAD水平随着年龄的增长而下降的原因是，DNA损伤随着年龄的增长而增加。这是真的。我们知道这是真的。

那么这两个因素之间是否存在因果关系呢？随着年龄的增长，DNA损伤的增加是否导致NAD利用率的增加？这就是为什么NAD会下降。或者它们是不相关的吗？随着年龄的增长，DNA损伤会增加，这是真的？而NAD的丰度随着年龄的增长而下降的原因是另一个原因吗？哦，如果我们只有更多的NAD，我们就能抵消更多的DNA损伤。

我认为可以肯定地说，我们还不知道这个问题的答案。但尽管如此，我认为围绕NAD的家庭产业已经兴起，它说，看，我们知道这个问题的答案，或者至少我们将假设答案是，当然，NAD随着年龄的增长而下降。这是否是因果关系，给予更多的NAD将是一件更好的事情。好的。那么数据怎么说呢？再说一次，这是一个领域，

我的意思是，围绕NAD及其前体的管理，有一个非常蓬勃发展的产业。实际上，令人惊讶的是，那里有多少数据很少。所以我认为我会做的是尝试突出我所能看到的可能最有希望的数据，并且

希望通过分享为什么这不太有希望或为什么这真的很小，你可能会相信我的观点，我应该在一开始就说过，我认为这种NAD的东西目前是噪音。我把它放在一个甚至低于模糊的类别中，但需要明确的是，我没有把它放在无稽之谈的类别中。这意味着仍然可能存在临床场景，在这种场景下，即使它不是抗衰老的，这也有意义。再次强调，这里非常重要的区别。

我想谈谈神经退行性疾病的两项研究，一项是ALS，一项是帕金森氏症，这两项研究都非常小，坦率地说，我只是不想贬低这些研究，但不是令人惊叹的研究，而是合理的第一次尝试，看看也许那里有一些东西，也许在这些

情况下，是有好处的。但同样，我们是从抗衰老的角度来询问这个问题的。我们在这个背景下真正要问的问题是，嘿，如果我服用大量NAD前体，如NR和NMN，我会活得更长，甚至活得更好吗？再说一次，我认为这个问题的答案是噪音。因此，ALS研究给患者提供了相当高剂量的

一种烟酰胺核糖苷的组合药物，所以NR和terrasilbene持续四个月。然后它基本上按照功能规模跟踪ALS的症状。所以不幸的是，对于任何认识ALS患者、家庭成员或任何类似情况的人来说，我的意思是，这是

我们物种历史上最令人衰弱的三大疾病之一。不幸的是，没有治愈方法。结局只是一个非常悲惨的结局。因此，这项研究基本上是在问，看，我们能否以任何方式、形状或形式延迟这种情况？

简短的回答是，至少在一个功能性进展量表上，答案似乎是肯定的，这种烟酰胺和terrasilbene的化合物实际上确实为这些患者延迟了短时间的进展。现在，同样，这是一项非常小的研究。

显然，这将是一项第一阶段研究。因此，首先，你只是确保，嘿，没有毒性，事实并非如此。你基本上是在说，是否有任何烟雾让我觉得有火？

我相信目前正在进行第二阶段试验。我希望第二阶段试验规模更大，输入更强大，因此能够阐明这个问题。因为让我们明确一点，如果有一种化合物可以使ALS患者更长时间地脱离呼吸机，或者可以更长时间地预防分泌问题或呼吸窘迫，那么无论如何，这都是一件非常重要的事情。

要知道的事情。我将要参考的另一项研究也是一项在20名帕金森氏症患者身上进行的非常小的研究。10人服用烟酰胺核糖苷，10人服用安慰剂，持续四周，并且在一项用于主观量化PD患者运动的运动障碍评分量表中看到了一些变化。但是

但是有一个问题，因为存在一些混杂因素，即其中一些患者的最后一次左旋多巴剂量更接近，左旋多巴是一种在疾病早期非常有效地改善运动的药物。这是一项做得不太好的研究。我认为……

对这项研究最慈善的说法是，看看也许表明那里有一些值得研究的东西。但我认为这甚至不会达到与用于帕金森氏症患者的标准疗法一样引人注目的程度。

还有一项研究调查了MCI，我相信是轻度认知障碍，它研究了NAD的使用。我相信它正在研究记忆和身体功能的某些方面。它显示身体功能有所改善，这再次不会是MCI的主要关注点，但它没有显示任何认知影响的改善。

顺便说一句，这可能意味着认知影响有所改善，但时间不会这么短。由于这是一项第一阶段研究，因此测试规模太小，无法实际看到信号。你没有能力看到信号，顺便说一句，第一阶段并非总是如此。

我对这一切有什么看法？我认为NAD及其前体具有抗衰老作用的证据为零，这意味着我们将招募一群没有疾病的人，我们将使他们活得更长。我认为这是一种非常非常低的概率，但并非零。再说一次，我认为我们不会在接下来的100集中谈论这个的概率非常低，因为，好吧，我对此有多相信？我不服用这些化合物。

我不服用NAD输液。我不服用NR。我不服用NMN。当然，这并不是因为那里没有这些东西。但是，我想，这告诉你我对这件事的信心水平。

总结抗衰老药物类别的是我们经常被问到的最后一个，那就是白藜芦醇。那么你会如何评价它，以及你如何看待它与我们目前讨论的这三种药物相比？我必须诚实地告诉你，当你们把白藜芦醇列入清单时，我真的很惊讶，因为这意味着在我们的调查中，人们要求听到它已经足够多了。

我只能说，哇，我很惊讶人们还在谈论白藜芦醇。这绝对是无稽之谈。我只是说我们将把它列入无稽之谈的类别，我们永远不需要再谈论它了。换句话说，这里不仅缺乏证据，实际上还有证据表明不存在。因此，白藜芦醇是一种酚类物质。它是一种激活sirtuins的化学物质。

因此，可以理解的是，在2000年代初期围绕sirtuins的所有大肆宣传中，我们刚才谈到了这一点，观点是，哦，我的上帝，sirtuins是好的，它们正在修复DNA损伤，白藜芦醇是sirtuins的激活剂，那一定很好，我们走吧。

一项具有里程碑意义的研究（此处引用）在2006年获得了令人难以置信的关注。现在，我认为关注度同样来自于这样一个事实，即微量白藜芦醇存在于人类体内。

红酒。这不仅仅是因为，哦，我们有另一种分子，在某些模糊的小鼠模型中，似乎可以延长寿命。我认为是，哦，顺便说一句，这种分子在大约百分之一的水平上存在于红酒中。

从严肃的角度来看，这是对法国悖论的解释吗？从点击诱饵的角度来看，这是否意味着我们应该尽可能多地喝酒？尼克，这是我对这个故事为什么引起关注以及为什么直到今天仍在影响人们判断的唯一解释。但正如我们在播客中详细介绍的那样，与Rich Miller的第一集一样，2006年小鼠白藜芦醇研究充其量是被误解的。

所以确实有长寿益处，但这是一种非常模糊的模型，对吧？所以这是一个小鼠模型，其中小鼠被喂食60%的椰子油饮食。我无法想象10分钟会是什么样子，更不用说小鼠一生的时间了，特别是当我们考虑到小鼠是不会吃椰子油的食草动物时。它们不吃那么多脂肪。

你让这些小鼠吃60%的椰子油饮食，死因是

肝脏脂肪堆积过多，以至于肝脏扩张到胸膜腔并压迫了它们的肺部。所以，再说一次，当我们用小鼠做实验时，它们通常会根据其遗传倾向死于癌症。我们通常试图问这个问题，嘿，就像雷帕霉素的情况一样，你给这些小鼠服用雷帕霉素，它们比这些小鼠患癌症的几率要低。不，不，不。在这里，我们强迫它们吃椰子油，而不是

把它们的肝脏变成巨大的脂肪块，扩张到它们的胸腔并压迫它们的肺部。事实证明，在这种情况下，

如果它们服用白藜芦醇，那么平均寿命中位数会更长，而不是不服用。顺便说一句，事实证明，最大寿命没有差异。所以你没有改变前10%小鼠的死亡率曲线。你只是改变了中位数小鼠的死亡率。不知何故，这引起了人们对这种药物的兴趣。

很少有人关注ITP出现时的情况，并说，我们将非常严格地研究这个问题。我们将对不是慢性遗传突变的小鼠进行研究，并且我们不会强迫它们吃脂肪。我们将给它们提供正常的小鼠食物，并观察它们死于正常的小鼠死亡。它没有任何区别。所以他们给了他们300毫克的

每公斤食物的白藜芦醇，即300 ppm。再说一次，为了比较起见，伙计们，葡萄酒大约含有不到2 ppm的白藜芦醇。他们给它们300 ppm，什么也没发生。现在，那些说白藜芦醇有效的人批评了这项研究，说生物利用度低。

因此，你需要比该研究中给出的300 ppm多得多。但同样，这是一种担忧和批评，只有在研究之后才提出。白藜芦醇的支持者参与了这项研究，并且他们签署了同意书。他们在论文上。我的意思是，这是他们的观点。所以我很难相信白藜芦醇有任何价值。

这就是为什么我不服用它，这与它仍然是一种普遍存在的化合物，到处都能找到的事实无关。

是的，我认为这总结了这四种不同的药物。我认为这就是为什么有时当您涵盖各种药物并了解它们如何适应不同的类别以及您如何看待它们时，对人们来说是有益的。再次强调，即使您强调您的观点在哪里发生变化，以及在接下来的100集中，根据新的科学发现，它可能会再次发生变化。因此，让我们看看下一个类别，它更侧重于运动，

我认为从一些你经常谈论的锚定事物开始可能会有所帮助。只是为了让大家了解你如何将VO2 max的重要性以及肌肉质量的重要性放在这个尺度上。

因此，显然我们不必深入探讨这些问题，因为关于这些问题的内容非常多。但是，如果您必须快速总结一下您将它们放在我们今天使用的量表上的位置，您会将VO2 max放在哪里？你会把肌肉质量的重要性放在哪里？

顺便说一句，对于肌肉质量，我会加上肌肉力量，因为我们真的认为肌肉质量是力量的替代指标。但我认为这是你可以放在“已证实”类别中与吸烟戒除最接近的两件事。它们将与血压管理并列。你无法证明生物学中的任何事情。但是，拥有高VO2 max、高肌肉质量和高肌肉力量的可能性

会延长你的寿命并提高你的生活质量，这种可能性非常高，以至于忽视这一点是不负责任的。这就是我所说的“已证实”的真正含义。我能说什么呢？关于这个话题，我几乎没有在播客和其他社交媒体上详细阐述过。我的意思是，这是一个我无法说得足够多的主题，因为其影响的幅度是巨大的。

比其他所有东西都大得多。你可以看到，尼克，为什么当我谈到白藜芦醇和sirtuin激活剂以及NAD和NR时，我会变得激动，并且我会变得兴奋，而他们却没有运动，或者他们正在运动，但他们的运动完全是JV。这就像，等等，你正在蒸汽火车前捡便士，对吧？

争夺某种东西的基点理论上的可能好处，而你完全错过了这里面的其他东西，你知道你听我说过取笑人们，包括病人，有时会说，看，一旦你的VO2 max在这里，你的肌肉质量在这里，你的力量在这里，然后我们可以谈谈你感兴趣服用的37种补充剂

尼克，我不知道你还想让我说多少我没有说过的话？不，我认为这很好。我们将在节目说明中链接到所有其他地方。我认为有时对人们，甚至包括我自己，都有帮助的是了解这些事物的地位以及它们与其他事物的比较，你提到了一个非常重要的点，我听你说过一遍又一遍，内部和外部，那就是如果你担心服用所有这些抗衰老药物并且你想服用它们，

这是你的特权，但如果你认为这会让你免于需要运动，需要拥有肌肉力量，需要拥有更高的VO2 max，

这可能不是最佳的风险缓解策略。我认为你如何看待这一切是，你如何才能减轻无法拥有更长寿命的风险，但更重要的是，拥有更好的健康寿命的风险。是的。我确实说过很多话，即使运动对

寿命没有影响。所以它是寿命中性的，或者更戏剧化。即使运动会使你的寿命缩短一年，为了提高你的生活质量，无论是在身体上还是在认知上，这无疑都是值得的。在许多情况下，在情绪上，我的意思是，这更难量化，但我认为这是存在的。我想我要说的另一点是，为什么VO2 max、肌肉质量和力量会脱颖而出？

作为寿命最伟大的预测指标，它们确实如此。这些指标作为寿命的预测指标，比胆固醇水平、血压、血糖等所有这些与你活多久或死多久直接相关的事物要突出得多。即使吸烟也是比你的健康水平更糟糕的寿命预测指标。我认为原因很简单，它说明了运动作为影响

衰老细胞过程的工具是多么有效，但它也说明了这样一个事实，即当你面对这些测试时，你无法临时抱佛脚。所以如果一个人有很高的VO2 max，那么他们已经长时间进行了大量的运动。这并不一定意味着他们的整个生命，但是

他们不是一周前才决定，哦，我有点不健康，但我将开始运动，我将变得健康。不，不，不，不。如果你的VO2 max处于你年龄组的前2%或3%，那么你已经坚持了一段时间了。因此，VO2 max测量实际上是对你所做工作的整合。肌肉质量也是如此，更重要的是肌肉力量也是如此。

这些事情，例如为什么握力总是作为死亡率的惊人预测指标出现？是因为能够用手挤压东西特别重要吗？是的，可能有一些极端情况，但如果你的握力很高，这意味着什么？

你并没有醒来就拥有很高的握力。根据定义，你一直在举重和搬运重物。你一直在积极地使用你的手，操纵东西，搬运，挤压，所有这些事情，拉动。正是这项工作通过最终指标或测试的积分被捕获。

我们不会在这里过多讨论，但我们经常被50岁以上的老年人问到的一个问题是，对我来说，开始运动是不是太晚了？我们将在几周后推出一个专门针对此问题的特别节目。因此，对于那些可能没有运动过、想知道如何开始运动并且属于不想受伤的老年人群体的人来说，这将是一个非常好的资源。

接下来是另一个我们经常被问到的问题，在我们与Jeremy Lineke一起播客之后，尤其是在讨论上半身和下半身时，那就是干细胞。那么你目前是如何看待干细胞的呢？

这是一个我认为非常复杂的问题。我将把它放在噪音和模糊之间。我通过一个应用来谈论它，这个应用是为了这个目的，那就是骨关节炎，这是在动物身上讨论和研究最多的。我想重申一下，对吧？所以我仍然认为，干细胞可能在某些领域是有益的，这是非常合理的。我会说，是的，

实际上，如果我遭受某种伤害，我会在某些情况下服用干细胞。所以如果我撕裂了我的肩袖，并且是否需要手术是一个边缘性的决定，如果这意味着避免手术并等待修复，我绝对会从干细胞注射开始。尼克，我非常希望看到一项实际的随机临床试验

招募患有肩袖撕裂的患者，再次强调，让我们尝试招募具有可比性损伤的患者，并将他们随机分为三组，干细胞注射、手术修复、非手术修复康复。我们可以争论每种方法的优缺点，但我真的很想看到这一点，前提是有办法创建一个关于获得干细胞的含义的统一方案。

在许多方面，我相信这是阻碍该领域发展的因素。需要明确的是，FDA不允许使用干细胞。所有这些都存在于美国境外（不受FDA监管），或者存在一些灰色地带可以进行，但显然它不包括在保险或其他任何这些东西中。再次强调，如果你

据我所知，我甚至不确定这些方案使用的是自体干细胞还是其他人的干细胞。实际药物，即实际干细胞的完全缺乏一致性，是造成这一挑战的重要原因。

我会为此而苦恼。因此，如果我处于我刚才描述的那种情况，即我的肩袖撕裂，并且至少愿意在手术前考虑这样做，我将面临的最大困难是：我该在哪里做？我该相信谁？因为我不能查看某人的数据并得出结论，对吧？你基本上是在看一堆营销材料，而不是实际数据。

因此，我想说的是，当我们谈论骨关节炎时，我们至少有一个优势，那就是有犬类骨关节炎模型可以研究。

干细胞。事实是，它们的结果喜忧参半。一些研究表明，注射干细胞的骨关节炎犬，其步态确实有所改善，跛行程度确实有所降低，这同样一部分是通过步态评估的，一部分是通过药物或通过药物缓解疼痛来评估的。而其他研究则发现没有任何益处。同样，这

很难解释这意味着什么。这是否意味着方法存在缺陷，并且在其中一些研究中，他们实际上并没有使用正确的干细胞？同样，干细胞是一个非常广泛的术语。我们到底在谈论什么？我们是在谈论多能

干细胞吗？我们是在谈论供体来源的干细胞吗？我们是在谈论胎儿来源的干细胞吗？顺便说一句，我甚至还没有谈到干细胞的浓度是多少？方案是什么？你需要多少次注射？所有这些都还不清楚。因此，我们有一个像绝对的狂野西部一样的行业

我认为这是不幸的。我希望有更大的经济激励来研究答案是什么，而不是仅仅说，是的，我们知道答案，它有效，或者我们知道答案，这是一个彻头彻尾的骗局，不应该这样做，而实际上，真相可能介于两者之间。所以看，由于完全缺乏数据，现在很难将它提升到噪音之上，而不是因为没有生物学上的可能性。确实有，但只是没有数据。所以

所以我显然不会称之为胡说八道，但在我的脑海中，这还达不到有希望的水平。接下来是下一个类别或主题，即营养问题，我们知道你多么喜欢谈论这个话题。我认为，当我们讨论这些问题时，你不仅可以给出你现在的观点，还可以谈谈你的观点是如何随着时间的推移而变化的。

首先，我们看到最多的是关于长期禁食及其对长寿的潜在益处的疑问。不是为了计算卡路里而禁食，而是更多地考虑你如何看待所谓的“长期禁食”与其与长寿的关系。你知道，当我和乔希以及团队前几天把这份清单放在我面前时，真是太有趣了。

我浏览了前几个，心想，哦，太好了。我不必谈论营养了。然后我看到了这大块的营养内容，我就想哭。你们是不是故意把这个埋起来了？好吧，你不想太早出现，以免你的心情马上就低落。但我们也知道我们被问到很多。人们对营养非常感兴趣。

我需要花更多时间和我的治疗师一起了解为什么我讨厌谈论营养，因为我认为我在这方面有很多话要说。而且我认为我对这个主题很了解。我知道，因此我应该谈论它，因为我可以在大量错误信息中增加价值。但是它在我心中产生的本能反应，尼克，我很难量化。事实上，我已经忘记了你的问题。这就是我现在痛苦不堪的程度。长期禁食。好的。

我会称之为模糊不清的，正如你之前所说的那样，我要告诉你，这是一个我在过去 300 集节目中观点发生了巨大变化的领域。

为了披露信息，一些收听本播客的人可能知道，我相信还有许多收听本播客的人是通过我在禁食领域的工作进入我们工作的范围的。所以对我来说，禁食历来是我思考如何活得更久、如何将禁食作为一种延缓衰老工具的重要组成部分。再说一次，我认为这里有一些历史背景是相关的。

我们之前谈到了雷帕霉素，它在分子领域中独树一帜，是唯一一种在所有真核生物模型系统中普遍延长寿命的分子，这些系统跨越了 10 亿年的进化史。这是一件大事。但我们不应该忘记，有一种非药物干预措施也做到了这一点，而且它是在很久以前做到的，那就是禁食。

或卡路里限制。因此，卡路里限制在延长寿命方面显然有一些神奇之处。但问题是，我们能否将其扩展到人类身上？

也许更重要的问题是，禁食方案是什么？很久以前我写过一篇关于这方面的文章，也许我们应该链接到这篇文章，在那里我说，看，问题是，你应该禁食多久？你应该禁食到什么程度？你应该多久重复一次禁食？这些基本上是你的三个变量。很明显，这些变量有很多组合。我甚至不会说无限，因为你可以画一条界限，说你可以

完全禁食。你可以进行 50% 的禁食、75% 的禁食，并使其变得相当大而随意。你可以这样做一天、三天或五天。你可以一年做一次、一季度做一次或一个月做一次。即使你选择了合理的位置，它也会很快变得不可能测试所有这些。因此，我们剩下的就是一种人格崇拜，人们会告诉你他们做了什么。我也犯过这样的错误。尽管我希望我一直很清楚地说，我不知道这是否所谓的“正确”。

我所做的是每季度进行七到十天的纯水禁食，然后在另一个月进行为期三天的禁食。两个月短禁食，一个月长禁食，重复进行。现在，我能指出什么数据来支持这个方案吗？没有，绝对没有。我编造的。我真的是编造的。而且，非常透明地编造的。

我的身体在细胞层面是否发生了有益的变化？可能吧。我是否有很好的生物标志物来证明这一点？没有，因为我依赖的是非常标准的生物标志物

我的意思是，幸运的是，我的标准生物标志物通常都相当好。所以这不像，是的，你的血糖会下降，你的酮体会上涨，你的胰岛素会下降一点。但这些都是暂时的。顺便说一句，当你禁食时，很多事情都会变得非常糟糕，对吧？你的甲状腺功能完全恶化了，你的雄激素功能完全恶化了。所以这并不是全部都好。但真正有趣的是我们无法测量的东西，那就是衰老的那些标志实际上发生了什么。

我们在细胞水平上是否改善了衰老、自噬等这些东西？好吧，你猜怎么着？我们无法测量这些东西，所以我们不知道。我们可以尝试推断，在我的脑海里，我想，从我们对老鼠的了解中推断，在老鼠身上，这么长时间的禁食确实会产生对疾病预防非常有益的细胞变化，并且

因此，鉴于我们对老鼠禁食和人类禁食之间关系的了解，大约五天后，我应该会体验到其中一些益处。但即使你知道这是真的，那么问题将是，你需要多久做一次？因此，即使你可以确定五天是禁食的足够时间，你应该每月禁食五天、每季度禁食五天还是每年禁食五天？不知道。所以你可能会问，为什么我停止了我的禁食方案？而且

对我来说，这实际上归结为两件事，但我认为最重要的是，我只是对自己的数据，更大的数据进行了一种观察，并意识到在三年的时间里，我已经损失了，我不记得确切的数字，但它接近 20 磅的肌肉。可能是 16 磅的肌肉。

在那段时间里，至少在我禁食的频率下，我并不是说这是对的还是错的，很难重新获得你不断失去的瘦肌肉。你损失很多，你恢复一些。你损失很多，你恢复一些。但我就是无法摆脱这个困境。所以我认为大约在 2021 年，我说，你知道吗？我现在要暂时停止禁食了。我要确保我重新获得我在

是的，这就是我个人的故事。不幸的是，尼克，我仍然要说，而且我很高兴你把这一点区分开来，并说，看，禁食是减肥的一种可行工具吗？当然。这是我们在 CRDR、TR 工具包中拥有的工具之一。顺便说一句，在这方面，我仍然这样做，顺便说一句。让我还要说明一下，我大部分时间仍然是一个 TR 爱好者。早上喝我的咖啡。我会在早上喝一杯蛋白质奶昔，

卡路里非常低，因为它只是蛋白质。所以它将是 120 到 150 卡路里，但我直到下午两点才吃正餐。然后我在六点或七点吃晚饭。但同样，我这样做是为了卡路里限制的目的。我这样做是为了控制总卡路里摄入量，而不是因为我认为通过不整天吃东西我会得到一些神奇的好处。

我想总结一下这个话题，为什么它是模糊不清的？好吧，我认为它是模糊不清的，因为在许多方面，它与雷帕霉素在进入……方面存在同样的问题。

更多具有决定性的临床试验，即我们显然永远不会进行一项实验，要求人们在他们的整个生命中都进行不同的禁食方案，以确定他们是否确实活得更久。因此，我们将不得不提出更好的替代指标，即衰老标志物的有意义的生物标志物。如果我们可以做到这一点，

那么也许我们可以开始了解雷帕霉素和禁食是否应该成为我们武库中重要的组成部分，因为我们正在考虑影响衰老标志物的方法。这里有两个后续问题。其中一个是，你提到有两件事导致你改变了主意。第一个是肌肉损失。第二个是什么？

第二个实际上是一个社会问题，那就是在我禁食的时候，我也经常旅行。当我远离家的时候，禁食对我来说很容易。所以所有这些禁食都是在我在纽约的时候进行的，而我住在圣地亚哥。所以我不用在任何人面前禁食。我只是独自一人在我的公寓里禁食。即使我和朋友一起出去吃饭，这很奇怪，但我确实做了，我会坐在那里喝

苏打水，而他们则在吃晚饭。乔科曾有名地讲述过一个关于那天晚上的故事。但一旦我停止旅行，这意味着，哦，所有这些禁食都必须在家进行。我不想这样做。我不希望我的孩子们想知道，为什么爸爸不吃东西等等。所以这成为了另一个独立于生物学的理由。

所以第二个后续问题是，你已经暗示了这一点，那就是你希望有生物标志物来知道它是否有效，剂量是多少，它是如何起作用的。但如果有什么东西会让你再次开始长期禁食，除了这一点之外，还有什么需要是真的或需要改变的？我不知道。我确实需要在更高阶的模型中看到一些令人难以置信的有说服力的东西。

也许是在犬类模型中。再说一次，这很好地说明了为什么我认为伴侣犬是研究事物的一个很好的模型。因为同样，我认为大多数人发现二元禁食比卡路里限制容易得多。而且卡路里限制已经有很多争议。我在《超越寿命》一书中有一整章专门讨论威斯康星州国家老龄化研究所的猴子研究。

但对大多数人来说，如果我说，哦，你只需要在余生中将卡路里减少 25%，你就会活得更久。大多数人会说，我不想活得更久。这是一种折磨。实际上更容易说，那么，如果你只需要定期进行大规模禁食呢？我希望看到在比老鼠更好的模型中进行这项实验。绝对的。看看下一个主题。

如果你从播客开始以来回顾历史，你会发现我们被问到很多的一个话题是能量平衡理论。我们邀请了很多嘉宾，他们对这个问题可能有不同的看法。这是你写了很多的文章的一个话题。但你目前如何看待能量平衡理论与其排名系统的关系？

同样，我把它放在有希望的和已被证实的之间。因此，我认为有必要说明我们正在讨论什么。因此，我相信能量平衡理论会通过它。再说一次，我现在不生活在这个世界里，所以我希望对那些生活在这个世界里的人非常敏感，我不想歪曲它。因此，如果我歪曲了这一点，我希望听到它。但它基本上说的是，能量平衡完全取决于

所消耗食物的卡路里密度减去能量消耗。

并且食物的卡路里密度，净可用卡路里密度，是其对能量平衡的贡献。所以在这里，我又觉得有点不好谈论这个，因为在过去的十年里，我可能没有像我应该的那样努力地跟上这个领域。说实话，我基本上没有关注它，因为在许多方面，我已经

看到了我认为是合理的答案。只是为了那些可能不知道这里一部分历史的人，我的意思是，我曾经经营着一个组织，该组织直接资助研究以试图回答这个问题。我认为我开始时认为答案会是一回事，但实际上非常兴奋地看到无论如何都要尝试一下。我认为这项研究虽然有一些缺陷，但实际上得出了其他的结论，那就是

如果宏量营养素的等卡路里操作确实会改变能量消耗，那么差异并不大。用英语怎么说？

如果你给两个人提供卡路里相同的饮食，但宏量营养素却截然不同，你会在能量消耗方面有显著差异吗？这就是该理论正在测试的内容。我认为证据更清楚地表明，不，你不会。现在，让我们补充一些注意事项。食物的产热作用显然存在差异。所以呢？

一千卡路里的蛋白质、一千卡路里的脂肪和一千卡路里的碳水化合物将具有不同的能量处理量，这将导致不同的净可用能量。此外，不同类型的食物会对食欲产生不同的影响。

因此，在自由生活环境中，这并不是说宏量营养素无关紧要。但我们真正试图弄清楚的是，是否真的存在这样一种情况，即一个每天吃 3000 卡路里均衡饮食的人可以改吃 3000 卡路里的生酮饮食，并且体重会因为他们正在进行生酮饮食而减轻？他们不知何故神奇地开始燃烧更多的能量。

再说一次，我相信这个问题的答案是否定的。我没有看到任何证据支持这一点。因此，我认为，如果一个人每天吃 3000 卡路里的均衡饮食，然后改吃他们认为是 3000 卡路里的生酮饮食，并且体重开始下降，我认为他们要么运动更多，要么吃的比他们意识到的要少。我以前问过你这个问题，我认为它在这里适用，那就是

你会如何回应那些可能对你有能力改变主意感到沮丧的人，如果新的数据出现？因为我认为你提到过，可能有一些人通过我们发布的禁食内容进入，现在他们听到了这个，这就是为什么我认为，同样，我喜欢这个排名等级，因为它允许人们

将事物固定下来，这就是我思考的方式。这是我们的置信区间。这就是它如何上下波动。但总的来说，我认为在科学中，有时如果你改变主意，人们会感到不满。我认为这会导致人们坚持自己的信念的时间可能比他们应该的时间更长。那么，你如何回应那些说你为什么改变主意的人？这是否应该影响

我今天听到你说的话。首先，人们对此感到不安对我来说是个新闻。我敢打赌，不满的不是科学家。我认为任何不这样做的人都需要受到质疑。换句话说，如果你在面对新数据时无法改变主意，

我认为从定义上来说，你不是科学家，你是一个倡导者。现在，倡导有其作用，但不是没有科学。我只想问那些人，如果确实有人对我感到不安，你认为替代方案是什么？我改变主意是否令人恼火？是的，我想是的，如果这意味着它会影响你对什么该做什么、什么不该做的信念。但如果替代方案是我面对新的数据，

但我忽略它，或者我关注它，然后我撒谎。我无法从中提取出比仅仅对这样一个事实感到不舒服更好的替代方案，是的，我过去相信这件事，我相信它，我经历过它，等等等等。但现在我就像，是的，我不再相信它了。

在这个营养领域中，我们经常被问到的另一个话题是，似乎有很多困惑，为了这次谈话，我们将对其进行简化，那就是，糖是毒药吗？你对此有何看法？

所有热门话题，尼克。现在是热门话题，宝贝。这就是你不同意做这些事情的原因。我们可以问你所有你通常不想在 AMA 上谈论的事情。是的。同样，这是一个非常尖锐的问题，但我认为这个问题的前提是否合乎逻辑？那么什么是毒药？同样，毒药是一个与剂量、频率、慢性、急性相关的词。我的意思是，所有这些东西，对吧？所以

总的来说，当我想到毒药时，我想到的是慢性毒药吗？它是急性毒药吗？好的，让我们从每个人家里都有的东西开始。对乙酰氨基酚，泰诺。它是毒药吗？我的意思是，它的包装上没有骷髅头和骨头，对吧？这意味着它不像你水槽下的强力排水管清洁剂那样，上面清楚地标明为毒药。

告诉你每四到六小时服用 500 到 1000 毫克，或者按照说明书上的指示服用。但是如果你服用 20 克这种东西会发生什么？剂量的 20 倍？好吧，如果你不能及时洗胃或进行肝移植，你将在三天内死于肝衰竭。所以这听起来像是一种毒药。这实际上是急性剧毒。酒精是毒药吗？

取决于剂量。我们已经详细讨论并撰写了这方面的内容。显然有一些剂量，酒精是相当有毒的。它是神经毒性的。同样，肯定存在这样一种情况，即你每周喝几杯葡萄酒，几乎不可能辨别或测量其负面影响。所以我说了所有这些话，只是为了让人们了解我们正在谈论什么。我认为这种说法，我只是认为“糖是毒药”这个说法并没有帮助。

它很尖锐。它是情绪化的。它有点荒谬。

我认为我们真正应该问的问题更像是，在不同的剂量和不同的代谢条件下，蔗糖或高果糖玉米糖浆或果糖的生化效应是什么？可以理解的是，这是一个没有人想说的大长句。所以说糖是毒药更容易一些。但同样，我认为这是我的观点发生了很大变化的一个领域，而且我

之所以改变，是因为数据。我只是没有看到数据来证明，如果总能量摄入量保持不变，那么用果糖等卡路里替代葡萄糖对健康结果明显更差。现在，这是否意味着

在自由生活环境中不受限制地食用糖毫无意义。不，这根本不是这个意思。而且似乎至少在易感个体中，高果糖摄入量，甚至在液体果糖中似乎更明显，会驱动食欲行为。也就是说，用英语来说，如果你喝了很多糖，

它会让你想吃更多的卡路里。现在，我们可以争论卡路里的数量，我相信这些数据已经被歪曲了。我认为这些数据已经被歪曲和夸大了。我认为在自由生活环境中，如果人们更容易获得糖，他们会消耗更多的能量。

但是如果你控制卡路里，你可能还记得我在播客上与里克·约翰逊讨论过这个问题，使用了我认为可能是关于这个话题最可靠的实验之一，因为它持续的时间很长。我记得它持续了九个月，对老鼠来说，这是一个永恒的时间。

在等卡路里条件下，当这些老鼠被喂食时，当它们的总卡路里被控制时，你拥有高果糖组和低果糖组，你没有看到体重在统计学上存在显著差异。这是一件大事。现在，你会在代谢参数方面看到统计学上的显著差异吗？我认为如果你果糖剂量足够高，你可能会看到。但这又回到了我一开始所说的，剂量决定毒性。

在我看来，情况似乎是，我认为我们还不知道这个剂量与其他参数的关系是什么样的。当我年轻的时候，当我十几岁的时候，我每天训练六个小时，我确实做了，我早上跑的距离从不低于八英里。我的意思是，我在健身房，就像一台训练机器。

我每天摄入的糖肯定超过 200 克。A，我的意思是，我只是吃我面前的所有东西。我会喝两升橙汁作为我的零食。其他孩子喝的是小盒果汁。我喝的是两升装的橙汁。我不吃一碗麦片。我一次吃一盒。那么我不健康吗？不可能。

我的体脂率可能只有 4%，但我每天要锻炼六个小时。所以背景很重要。

如果我今天吃那么多食物，更不用说糖了，你甚至不会再认识我的名字了。我会死的。所以这一切都存在问题，因为我认为人们只想关注一种宏量营养素，在这种情况下，是果糖或糖作为一种分子。我们不想关注伴随它的整体饮食模式。所以我会说以下几点，如果我要总结一下，当我摄入果糖时，

我经常这样做。它通常以水果的形式存在。我不限制我的水果摄入量。

我通常不喝除蛋白质奶昔以外的卡路里饮料。这些天来，它们是用人造甜味剂调味的。它们大多是三氯蔗糖之类的。如果我一个月喝一两次碳酸饮料，那是一种甜味饮料，它是一种健怡百事可乐，而不是百事可乐。好的。百事可乐会杀了我吗？不会。但同样，我一个月只喝一次，所以可能没关系。

但说实话，尼克，这更多的是因为我的牙齿。就像我真正更关心的是不要对我的牙齿造成整体压力，而不是相信糖在某种程度上是独特的毒药。所以我想我确实限制了糖的摄入量。

你听到我做出反应，并不是因为我认为糖是毒药。我认为高糖饮食只是一种与我通常想吃的食物不符的饮食模式。我希望这是有道理的，而且不太含糊，但我让你反驳它。不，我认为它确实如此。而且我认为即使你已经谈论了这么多，

我认为，我们可以链接到您更详细介绍的地方，但我认为对人们来说，了解您如何看待营养会有所帮助。您想快速介绍一下您关于代谢健康、不健康以及所有这些内容的二维框架吗？所以它有点，我认为它更全面地解释了为什么您不只是认为糖是有毒的、是毒药，而是您如何更全面地看待问题。因为我认为您刚才说的很多话，

与您有关，因为您的新陈代谢很健康，您知道自己在二维框架中的位置。但是，如果您有一些代谢不健康、需要减肥、需要增加肌肉量的患者，您可能不会对他们的糖摄入量那么宽松。是的。我会这样说，就像我肯定有一个领域仍在积极研究，我们甚至会就此话题做一个播客，对吧？那就是，

果糖在非酒精性脂肪肝病（NAFLD）发展中是否发挥着独特的作用？显然，非酒精性脂肪肝病现在在全世界都很猖獗。一种假设是，这不仅仅是能量失衡，能量失衡显然与非酒精性脂肪肝病有关。换句话说，你找一个患有非酒精性脂肪肝病的人，让他们减掉 20 磅，无论如何他们的脂肪肝都会好转。

但问题是，这些人是否应该限制果糖？再说一次，有很多关于为什么果糖而不是葡萄糖会不成比例地参与非酒精性脂肪肝病发展过程的很好的机制数据。我认为，甚至有更令人信服的证据表明，液态果糖可能起着更大的作用。但我还没有看到真正令人信服的临床试验能够证明这一点，

即，独立于体重减轻，用等热量葡萄糖替代果糖会导致非酒精性脂肪肝病的改善。也就是说，如果我的病人患有非酒精性脂肪肝病，我们会告诉他们不要喝酒，不要食用除少量水果以外的果糖。再说一次，我们提出的建议并非一定有令人难以置信的证据支持，但

我们说，即使没有其他方法，这种行为改变也会减少卡路里的摄入，这也会导致体重减轻。最终，这就是我们关心的问题。为了结束这部分内容，您想快速介绍一下您关于营养的二维框架吗？再说一次，我们会链接到您更详细讨论的地方，但我认为对于那些可能不熟悉的人来说，拥有这个锚点会有所帮助。是的。我的意思是，它实际上是三个问题，那就是

一个人是营养过剩还是营养不良？这是由总脂肪量和内脏脂肪量决定的。他们的肌肉是否充足或不足，观察无脂肪质量指数或附肢瘦体重指数？然后是他们的新陈代谢是否健康？因此，通过了解这些问题的答案，您可以很快得出

关于一个人需要如何训练和如何饮食的观点，甚至在某些情况下，您可能还想调整他们的宏量营养素。我认为，如果您谈论糖，您还必须谈论代糖，因为这是我们经常写到的内容。有一些研究结果引起了大量的关注。那么，您如何看待代糖的概念以及它们是否危险？

我绝对会让人们回顾我们关于这个话题的优质通讯之一。我认为这是我们有史以来最好的优质通讯之一。对人们来说，它可能有点长，但再说一次，如果你真的想深入研究严肃的话题，你就必须认真对待。简而言之，代糖已经存在很长时间了。当然，在

甚至在最近的 20 年里，人们一直担心它们的毒性，尤其是那些最初的代糖，如阿斯巴甜和糖精。但事实是，我认为，如果你真的想谈论那种毒性，代糖的剂量比人类的摄入量要大得多。因此，即使这些研究中可能存在缺陷，

即使你完全相信它们，也很难想象。例如，让每个人都担心糖精的老鼠研究，患肿瘤的老鼠每天都被喂食相当于 800 杯无糖苏打水的糖精。这些老鼠被喂食了这么多糖精才长出这些肝肿瘤。

再说一次，我认为这是一种非常滑坡的说法，哦，那么这些东西是有毒的，因为按照这种逻辑。我的意思是，我告诉过你，即使你服用 20 倍剂量的泰诺，你也会死。顺便说一句，你会比死于这种癌症死得快得多。而在这里，我们谈论的是一生中 800 倍的剂量。

在这个水平上，随便说说，尼克，氧气对人来说是有毒的。我们呼吸的空气中含有 21% 的氧气。如果我把你放在 100% 的氧气环境中无限期地待着，你产生的自由基数量会杀死你。任何东西在某个时候都会有毒。我认为阿斯巴甜的数据没有那么极端。基本上，这是 2006 年、2007 年的一篇论文，它确实观察到从出生之日起一直到生命结束都摄入

相当高剂量阿斯巴甜的老鼠患癌率较高。但说实话，他们每天仍然要喝相当于 20 罐无糖苏打水才能达到某些结果。那么，这些东西在正常剂量下是否可能致癌？

这是可能的。我认为这不太可能。因此，当我考虑代糖时，我更不担心癌症方面

而更担心代谢方面的问题，对肠道健康的影响以及其他事情。因此，我认为这可能值得花点时间讨论，而不是，你知道，过于担心使用非生理剂量进行的一些动物模型。

那么我们从哪里开始呢？我的意思是，我认为与非糖甜味剂相关的两个最大领域是：对体重的影响和对血糖控制或代谢健康的影响。我会说，这些代糖的第一代版本，如糖精、阿斯巴甜、三氯蔗糖，在控制卡路里的情况下，似乎对这些参数有轻微的负面影响。相反，

我不知道，更新的版本，其中一些甚至不是我们认为的非营养性物质，如木糖醇、赤藓糖醇、甜菊糖和阿洛酮糖，似乎具有较少的负面影响。事实上，由于 SGLT1 信号传导，甚至阿洛酮糖可能对血糖控制有轻微的益处。但这还为时尚早。所以现在又回到了启发式方法，即我该如何对待血糖

这些东西。我刚才说过，我显然正在食用其中一些。因此，很难找到一种蛋白质饮料，即使是最干净的饮料，也不含一定量的这些产品。我使用的蛋白质粉和饮料通常含有三氯蔗糖。这似乎是当今最流行的一种。所以我将在这里得到一点。

我已经暗示过我不太喝无糖苏打水，因为我主要喝苏打水。我不会把它添加到我食用的任何东西中。所以如果我喝咖啡，我会加一点奶油，但我不会加糖。所以或多或少，它并没有真正出现在我的饮食中，尽管我确实嚼含有木糖醇的口香糖。我嚼的所有口香糖都含有木糖醇。这更多的是关于木糖醇对牙齿牙釉质的一些潜在益处。

因此，我对那些大量食用人工甜味剂、正在努力控制血糖、体重或类似问题的人的建议是，将它们替换掉，但不要用糖来代替，直接去掉它。所以从喝健怡可乐改为喝水，两者都。

苏打水，而不是可乐，因为我认为这可能是一个更糟糕的结果，如果不是其他原因的话，仅仅是因为摄入的卡路里更多。但我认为，如果你在这方面遇到困难，去除这些东西可能很重要。我认为我们仍然最感兴趣的领域是这些东西对

对肠道的影响？这些东西对我们肠道中的细菌来说有多么陌生？它们的含量是否足够高，以至于会对肠道产生重大影响？有一些数据，一些动物研究表明这是一个大问题。我认为现在说还为时尚早。所以是的，这就是我谈论代糖的方式。对于那些想更深入了解的人，我们会在节目说明中链接到所有其他相关内容。是的，我认为代糖部分是，我想不出有什么部分能

你和团队一起做的比这更长。我记得第一次读到它的时候，你一直在滚动、滚动、滚动。所以对于人们来说，这是一个非常好的资源，可以参考，也可以回顾，它按所有不同的替代品进行了分类，这是一个非常棒的部分。营养方面要考虑的最后一件事是另一件事，

我觉得这件事已经被讨论了很长时间，而且总是会反复出现。你在博客的早期阶段就写过这篇文章，甚至在有播客之前。我觉得每隔一段时间就会有一部新的纪录片或新的内容出现，它会再次提出这个问题，那就是，红肉会导致癌症吗？所以如果你要看这个说法，比如说红肉会导致癌症，

你今天会在我们的排名系统中把它排在哪里？这听起来很大胆，但我实际上会把它归入“无稽之谈”这一类，这并不是说高红肉饮食模式不可能在癌症发展中发挥作用。但这与这个问题大相径庭。所以如果问题是，红肉会导致癌症吗？我认为这是不正确的。我认为有很多证据表明这是不正确的。

如果问题是，吃很多红肉的人或吃很多加工红肉的人患癌症的风险是否更高？我认为这个问题的答案是肯定的，但这可能与肉类关系不大。虽然在某些加工的情况下，这可能是事实，但这可能更多是因为他们不吃什么。这可能更多是因为他们的饮食中蔬菜的含量要低得多，特别是不可溶性纤维的含量要低得多，而不可溶性纤维在预防结直肠癌方面起着非常重要的作用。因此，关于红肉和癌症的争论由来已久。再说一次，它遭受了营养流行病学所有常见问题的困扰，这就是为什么约翰·伊奥阿尼迪斯著名地说所有营养流行病学都属于垃圾桶。

在这方面，营养流行病学最明显的两个问题是，使用食物频率问卷很难准确反映人们的消费情况。这几乎是不可能的。其次，我认为更严重的是，很难将营养

感兴趣的变量与问题中作为协变量的其他生活方式变量区分开来，这些变量与我们所说的健康用户偏差有关。所以我一点也不否认，每次你进行流行病学调查，并将吃热狗和意大利辣香肠的人与素食者进行比较时，流行病学总是会告诉你素食者的寿命更长。

虽然这可能是一个极端的例子，但你确实会意识到，平均而言，这些素食者的社会经济地位要高得多。他们更注重健康。他们运动得多。他们吸烟的可能性要小得多，做瑜伽，所有这些其他事情。因此，我们如何将变量与效应区分开来？

当你观察吃肉最多的人患癌风险最令人信服的案例时，有一项在欧洲进行的研究调查了近 50 万人，并将他们分为一个群体，他们每天从红肉和加工肉类中摄取的蛋白质超过 160 克，并将他们与几乎不吃肉的人（每天 20 克）进行比较。

再说一次，我喜欢他们这样做，因为你至少考虑了最极端的情况。事实上，确实存在差异，但差异相对较小。因此，即使在这种情况下，在研究期间，结直肠癌的风险增加 1.7% 与 1.3% 的绝对风险之间的差异。所以再说一次，这是什么意思？这意味着超级高蛋白肉类消费群体与

低消费群体的风险差异为 0.4 个百分点。所以这意味着基本上你必须让 250 个人采用低肉类饮食才能减少一例结直肠癌。再说一次，这是假设你通过随机化得出了这个结论，而你并没有。

所以再说一次，还有一项研究，这是一项为期 10 年的观察性研究，调查了大约 15 万人，其中红肉消费量最高的第三组与红肉消费量最低的第三组相比，相对风险增加了 50%。这项研究的误差范围非常大，以至于尽管样本量很大，但它几乎没有达到统计学意义，我认为这再次说明了异质性。

这个。纳特，我想说的是，每一项研究最终都存在同样的问题，那就是，当你仔细观察细节时，你会意识到很难得出有意义的观点，认为正是红肉本身导致了癌症，而不是

缺乏蔬菜，缺乏纤维，或者可能是某些肉类消费模式中的一些超加工物质，例如加油站购买的牛肉干之类的东西。所以我们可以对此进行更多讨论。我真的认为，红肉消费对健康的损害影响是

非常微弱的。即使考虑到我提到的所有局限性，这些危险比值本身也非常非常小。因此，如果你回到奥斯丁·布拉德福德·希尔流行病学的标准，我在书中对此进行了详细的概述，很难想象这里存在因果关系。事实上，这里的流行病学证据如此不足，以至于几乎

得出了相反的结论。鉴于流行病学证据如此不足，很难相信存在信号。相反，当你观察吸烟的流行病学或运动的流行病学时，这些证据是如此的压倒性，以至于它构成了我们所看到的整体因果关系叙述的一部分。好的。所以彼得，我认为

非常有趣。我认为这涵盖了营养部分。你之前提到过，人们希望我们讨论的话题有很多。所以可以肯定地说，这不会是最后一次，即使这是关于这个话题的第一次。所以如果人们喜欢这种对这些东西进行排名和分类的主题，请告诉我们，因为我们有很多项目可以继续进行。但话虽如此，

还有什么想说的吗？在我们结束播客的第 300 集之前？没有，不过我会重申一下。如果人们喜欢这种风格，嘿，是的，通常我们只是进行超级深入的探讨，但也许偶尔我们会对事物上不断变化的立场进行总结性综合，请告诉我们。我们显然会考虑更多地这样做。这样做当然很有趣。是的。我会说什么呢？我很难想象我们在 100 集之后会是什么样子。

让我兴奋的是，想象一下在 100 集之后我会知道多少东西，以及我会改变多少想法。对我来说，播客的演变是如此令人兴奋，因为它是一种如此令人惊叹的方式，可以迫使自己不断学习。

是的，绝对的。看到我们安排的一些嘉宾以及我们将要涵盖的话题和主题，这真的很有趣。你知道，你之前提到了非酒精性脂肪肝病，我们谈到了老年人的锻炼。所以我认为我们有一些非常好的和有趣的即将播出的节目，我认为人们会对此感到兴奋。在那之前，祝你一切顺利。你也是。感谢收听本周的《驱动》节目。对我来说，在不依赖付费广告的情况下提供所有这些内容非常重要。

为此，我们的工作完全由我们的会员支持。作为回报，我们提供独家会员专属内容和福利，这些内容和福利超出了免费提供的范围。因此，如果您想将您对这个领域的了解提升到一个新的水平，我们的目标是确保会员获得的回报远远超过订阅价格。

高级会员资格包括多项福利。首先，全面的播客节目说明，详细介绍了我们在每一集中讨论的每一个主题、论文、人物和事物。街上的说法是，没有人的节目说明能与我们的相媲美。

其次，每月的“问我任何问题”（AMA）节目。这些节目由对订户问题的详细回复组成，通常侧重于单个主题，旨在为会员特别感兴趣的主题提供大量的清晰度和细节。当然，您还可以访问这些节目的节目说明。

第三，发送我们的优质通讯，该通讯由我们敬业的研究分析师团队编写。这份通讯涵盖了与长寿相关的广泛主题，并提供了比我们免费的每周通讯更详细的信息。第四，访问我们的私人播客订阅源，该订阅源为您提供访问每个节目的权限，包括 AMA，无需您现在和在常规播客订阅源中收听的介绍。

第五，《Qualies》，这是我们制作的另一部会员专属播客，它作为精彩片段集锦，精选了《驱动》以前剧集的最佳片段。这是一种在不必回顾并收听每一集的情况下赶上以前剧集的好方法。最后，还有一些沿途添加的其他好处。如果您想了解更多信息并访问这些会员专属福利，您可以访问 peteratiamd.com/subscribe。

您也可以在 YouTube、Instagram 和 Twitter 上找到我，所有帐户的用户名都是 PeterAttiaMD。您也可以在 Apple Podcasts 或您使用的任何播客播放器上给我们留下评论。本播客仅供一般信息目的，不构成医疗、护理或其他专业医疗服务的实践，包括提供医疗建议。不会形成医患关系。

使用本信息和与本播客链接的资料的风险由用户自行承担。本播客中的内容并非旨在替代专业的医疗建议、诊断或治疗。用户不应忽视或延迟获得任何医疗状况的医疗建议，他们应寻求其医疗专业人员的帮助以应对任何此类状况。

最后，我非常重视所有利益冲突。对于我的所有披露以及我投资或咨询的公司，请访问 peteratiamd.com/about，我在那里保留一份所有披露的最新和活跃列表。