For Republicans, the End of Abortion Rights Was a Dangerous Victory
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在7月的共和党全国代表大会上，几十年来一直存在的呼吁全国禁止堕胎的纲领条款被删除——就在最高法院的《多布斯案》裁决之后，这项禁令实际上已经成为法律上可行的时刻。唐纳德·特朗普试图与强硬的反堕胎立场保持距离，他说堕胎权交给各州处理“是每个人都想要的东西”。《纽约客》的华盛顿记者苏珊·格拉瑟探讨了共和党内部的紧张关系，并与戴维·雷姆尼克谈论了她的报道，包括对蒙大拿州众议员马特·罗森代尔的采访。罗森代尔是一位不屑于务实妥协的强硬派，他认为生命始于受孕，他正在挑战他的众议院共和党同僚，要求他们按照自己的信念投票，禁止体外受精。 </context> <raw_text>0 本期节目由Progressive赞助播出。你现在是在开车还是在洗衣服？播客最好与其他活动捆绑在一起。就像Progressive的家居和汽车保险一样，捆绑在一起最好。将这两项保单结合在一起，可以使保险更容易，并可能帮助您节省开支。通过将房屋和汽车保险改成Progressive的客户平均节省近800美元。

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这一切都得到了米奇·麦康奈尔的帮助，他为特朗普争取到了一项额外的司法任命。但在半个多世纪之后，堕胎权的倒退给党内带来了巨大的政治代价。最近，德克萨斯州的一位共和党州议员因为恳求她的同事们停止谈论堕胎而成为新闻。她说，“……这正在给民主党加油。”

在共和党全国代表大会上，长期以来支持全国禁止堕胎的纲领条款被删除，而这项禁令实际上已经成为法律上可行的时刻。我们的华盛顿记者苏珊·格拉瑟一直在关注共和党内部这种新出现的紧张关系。苏珊，现在很明显的是，即使是唐纳德·特朗普

他现在正试图淡化他对堕胎的言论，说：“好吧，这将是一个州的问题，每个人都会很高兴。”我所做的是，我在法院任命了三位伟大的最高法院法官，他们恰好投票赞成推翻罗诉韦德案，并将此事交还给各州处理。这是每个人都想要的东西。这种努力是否正在取得任何进展？

对他来说，这与原则无关。这是关于政治。是关于选票。令我着迷的是，他的政党并没有像你想象的那样，对他过去五十年来所定义的原则问题提出挑战。

自从最高法院裁决罗诉韦德案以来，反堕胎政策和政治一直是这个不断发展的共和党意识形态的核心。唐纳德·特朗普基本上表示，是的，是的，是的，我很想为废除罗诉韦德案而自豪，但也不想为此付出政治代价。

这就是我们在密尔沃基的共和党大会上看到的。当我在那里的时候，特朗普基本上接管了共和党纲领，你知道，一种手法，比你想象的要少受到关注，他们取消了。

几十年来一直存在的呼吁全国禁止堕胎的纲领条款。苏珊，你与一位名叫马特·罗森代尔的国会议员进行了交谈，他代表蒙大拿州东部，并且在这个问题上非常活跃。让我们听听你与他的一些谈话。

我认为你有一个平台委员会试图迎合更大范围的中间选民，这就是我认为的。但我告诉你，共和党的基础对您刚才提到的那些事情非常不安。

你认为这意味着共和党放弃了追求全国禁止堕胎，还是仅仅是因为他们不想在竞选活动中谈论这个问题？

苏珊，我不能代表整个政党发言。我可以代表马特·罗森代尔发言，我一直都在追求我非常坚信的信念和原则。至于整个政党走向何方，这是一个我无法控制的机构。罗森代尔国会议员说得对吗？

是的，当然他说的对。看，每个与唐纳德·特朗普同流合污的人都在做交易。我认为他们的交易是让我们重掌权力。

让我们在11月获胜。我个人非常怀疑，如果他们有足够的选票通过这项法案，他们会在国会追求全国禁止堕胎。你还有“2025计划”，这是一个极右翼平台，它基本上呼吁禁止堕胎药丸以及对生殖权利的其他限制。特朗普试图与“2025计划”保持距离。他声称，我不知道这是什么。

现在，这暴露了他对堕胎问题以及对右翼的普遍担忧，不是吗？

绝对的。我认为他对堕胎问题的力量非常担忧。自从多布斯案判决以来，他看到一次又一次，它甚至在堪萨斯州等通常是共和党州的州也让选民走出来。他知道，哈里斯自从那时起就在竞选活动中几乎一直都在关注生殖权利。他作为一名

竞选者不幸的超能力之一是，他能直视你的眼睛并对你撒谎，并说出一些明显荒谬的事情。说“2025计划”与未来的特朗普政府无关，这显然是荒谬的，因为那些为第二任特朗普政府制定这项政策议程的人与……

特朗普自己的政府、他自己的竞选活动，以及现在他自己的副总统竞选搭档关系密切，事实证明，她为传统基金会的一本书写了序言。但唐纳德·特朗普拥有这种

厚颜无耻的力量，当他说出荒谬的言论时，他似乎并不介意，因为他不知何故仍然在向人们灌输谎言。他制造了合理的怀疑。但我认为卡玛拉·哈里斯在她作为假定候选人的首次亮相时，在竞选活动中非常有效，戴维，当她走出去，我认为这是她在威斯康星州的第一次集会。你还记得吗？

他和他的极端“2025计划”将削弱中产阶级。就像我们知道我们必须认真对待这件事一样。你能相信他们把那件事写下来了吗？

现在，即使没有真正的全国性堕胎禁令，也有办法逐个切片，逐个州地减少堕胎，甚至比现在更激进。你认为他们还会尝试这样做吗？还是对罗诉韦德案的强烈反弹……

潜在的特朗普政府会更加谨慎。是的。嗯，让我们显然在11月之后重新讨论这个问题，但我认为绝对不会，事实上，议程就是议程，而且，而且，而且，使命驱动的政治家不太可能停止，即使……公众舆论数字对他们不利。我认为他们已经展现出挑战……

长期以来，在诸如此类的问题上，公众的多数意见，并持续几十年地展开竞选活动。他们并不总是从民主党人那里获得政治反对，从支持生殖权利的女性那里获得政治反对，这些反对与他们自己一样激烈、坚定和长期。我正在与特约撰稿人苏珊·格拉瑟交谈。稍后更多内容。《纽约客》广播节目由戴尔公司支持。

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你与之交谈的罗森代尔国会议员无疑是那些使命驱动的政治家之一。他对试管婴儿（IVF）的反对态度与众不同。他正在用一项法案挑战他所在政党的成员，该法案将取消对军人家属试管婴儿的联邦资助。当阿拉巴马州最高法院基本上禁止试管婴儿时，这个问题在2月份在共和党人中引发了爆炸性反应。

称在该过程中产生的胚胎应被视为儿童。每年有近10万人使用试管婴儿治疗来怀孕。所以苏珊，罗森代尔在这个问题上有多么另类？我认为他是一个另类的例子，这表明

至少极端主义成为政党立场的可能性。现在，罗森代尔非常不受众议院许多共和党同僚的欢迎，因为他在他看来，揭露了他们许多立场的虚伪性。你知道，他以某种方式揭露了这场运动背后卑鄙的政治算计。

阿拉巴马州的判决出来后，我开始做更多的研究，因为我可以看到这将成为一件——

国会和全国各州议会将不得不开始处理的事情。我们正在努力获取有关每年真正产生多少胚胎的准确信息。有多少胚胎被冷冻？对这些胚胎进行了什么样的测试？嗯，

有多少胚胎被销毁？有多少胚胎被冷冻了多长时间？我们无法获得这些信息。所以这就是一切的开始。所以我现在看到我的角色是帮助教育更多实际上没有意识到这一点的国会议员，因为他们也，苏珊，这些相同的成员共同发起了一项法案，该法案说——

我们相信生命始于受孕。我们已经有131位国会议员共同发起了一项法案，该法案说，我们相信生命始于受孕。因此，如果您要签署并赞助这样的立法，那么自然而然地就会说，如果生命始于受孕，并且我们拥有所有这些原则

我的意思是，我想其中有一种内在的逻辑。共和党人是如何试图解决这些问题的？当然。

没错。好吧，目前，他们当然试图通过尽量不谈论它来勉强维持下去，部分原因是，无论它是否一致，这都是糟糕的政治，或者这是他们的恐惧。这并不受欢迎。是的。但我认为这是一个重要对话的原因有两个。首先，我们知道，承蒙阿拉巴马州最高法院的恩惠，罗森代尔并不是美国唯一一个认为反堕胎运动将走向这里的人。你

你可能会有不希望谈论这个问题的共和党国会议员。实际上，南方浸信会认可了罗森代尔的立场。这是一个非常庞大的美国基督教运动。它当然代表着一个重要的潜在投票群体。你知道，过去几年教会了我们很多关于美国政治的事情，我们以前可能没有假设过。其中一件事是，我们曾经认为如此……

边缘化且远离主流，以至于不可能成为法律的想法实际上已经主导了我们的政治，并在某些方面取得了显著的成功。所以我不会轻视现在对我们来说看起来像边缘观念的东西。好吧，罗森代尔似乎认为，一些共和党人会在这个问题上改变立场。他告诉你

大多数共和党政治家都不了解这个问题。当同时民调显示试管婴儿在某种意义上非常受欢迎时，他为什么如此有信心这是一场共和党可以赢得的政治斗争？人们想要这个选择。好吧，

好吧，部分原因是共和党人一次又一次地拥有自己的经验。在过去的几年里，戴维，他们采取了选民非常不受欢迎的立场，但他们仍然继续追求这些立场。看看一些枪支……

例如，控制提案。绝大多数美国人支持许多枪支管制提案，但共和党人基本上采取了少数派观点，并将此变成了国家的法律。我认为他们在堕胎政策方面也这么做了。推翻罗诉韦德案不受支持。现在大约三分之二的美国人支持

堕胎在某种形式上应该是合法的这一想法。因此，像罗森代尔这样的共和党人并不害怕采取少数派立场，并利用我们民主制度，在我看来，相当成功地将这些少数派观点强加于大多数美国人。所以你确实问了罗森代尔这里的人道主义问题，他有多同情许多试图怀孕的家庭。他告诉你：

我的心为那些在尝试自然受孕和生育孩子方面遇到问题的家庭感到难过。上帝赐予我三个儿子，现在我又被赐予了两个孙女，我珍惜她们经历过的生命中的每一个阶段。但是

但是我们需要投入更多的时间和金钱来研究不孕不育的原因。当你开始介绍——

13、14岁的年轻女孩服用避孕药，以便她们可以控制自己的月经周期，她们服用20、25年，然后决定组建家庭，这会产生巨大的影响。我们已经看到并记录在案，COVID疫苗会导致年轻女性月经周期出现问题。我们有

看到那些饮食习惯很差，摄入大量防腐剂和化学物质的男性，他们的生育能力受到了损害。因此，我们需要开始关注我们能做些什么。大多数人，研究表明，如果我们专注于帮助他们解决他们的生育问题，那么这与试管婴儿计划一样成功。

好吧，正如你听到的那样，他在这里特别提到COVID疫苗并没有得到科学的支持。但更广泛地说，对吧，没有人反对对不孕不育进行研究，但这对他来说是一个非常复杂的辩论。现在，当他说这话时，你有什么想法？这足以让人信服吗？

简短的回答，不。不，不是。我认为他已经试图吸引相对较小一部分美国人，但这些人却在我们制度中发挥着不成比例的政治权力。在阿拉巴马州最高法院的判决之后，你已经看到许多共和党国会议员出来分享故事，这既包括共和党人，也包括民主党人，分享他们自己与……

与生育能力作斗争并依赖试管婴儿组建家庭的故事。蒂姆·沃尔兹还在演讲中谈到在他自己家庭中使用试管婴儿。是的。这是非常有力的东西。在某些方面，它让我想起了早期关于支持同性婚姻以及LGBTQ权利的讨论。你知道，这是私人的。每个美国人都明白

在这一点上，可能认识某个在努力组建家庭的人，或者，你知道，当时他们的家人中有同性恋成员或女同性恋成员。还记得迪克·切尼吗，他是一位保守派，最终公开支持这一点，并谈论了他自己家庭的经历。所以我认为这是一件事，这种强硬的

右翼意识形态与人类经验相冲突。也许这是一个需要大胆简短回答的问题，而你对诚实的态度永远不会低于大胆。想象一下9月、10月的辩论，它涉及到堕胎问题。卡玛拉·哈里斯直接阐述了她如此明显的立场。

是的。唐纳德·特朗普直接，请原谅这个表达，提出了他的立场，正如你在这里描述的那样，在政治上。政治上。到11月，这场交流的赢家是谁？戴维，在我们的政治中，如果你在谈论别人的问题，你就输了。所以政治上。

唐纳德·特朗普不想谈论堕胎。如果他谈论堕胎，他就输了。如果卡玛拉·哈里斯谈论移民超过一两句话，她就输了。这就是现在的比赛。看看谁能转入进攻，一次又一次地强调他们的观点。苏珊·格拉瑟，我每天都从和你交谈中学到东西。非常感谢你。哦，很高兴和你在一起。谢谢你，戴维。谢谢。

苏珊·格拉瑟是《纽约客》的华盛顿记者，她与蒙大拿州第二国会选区的众议员马特·罗森代尔进行了交谈。苏珊关于唐纳德·特朗普总统任期的畅销书名为《分裂者》。我是戴维·雷姆尼克。这是我们今天的节目。感谢收听。下次再见。

《纽约客》广播节目由WNYC工作室和《纽约客》联合制作。我们的主题音乐由Tune Arts的梅丽尔·加布斯创作和演奏，额外的音乐由贾里德·保罗创作。本期节目由马克斯·巴尔顿、亚当·霍华德、戴维·克拉斯诺、杰弗里·马斯特斯、路易斯·米切尔、贾里德·保罗和乌苏拉·索默制作，在艾米丽·博廷的指导下，并得到迈克尔·梅、戴维·盖布尔、亚历克斯·巴里什、维克多·关和阿莱汉德拉·德凯特的协助。

《纽约客》广播节目部分由切雷纳捐赠基金支持。