読書がなかなかできないんです…　「ほんのれんラジオ」コラボ（前編） #50-483
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朝日新聞の神田大輔です今回はですね 2 人の方にゲストに来ていただいておりますポッドキャスト本能連ラジオからですねお二人じゃあちょっと一人ずつご紹介ね自己紹介していただけますか本能連ラジオから来ました春にゃと言います編集工学研究所で仕事をしているんですけれどもその中でやっている本能連というサービスの

本のれんラジオとして本を紹介する本のれんラジオをしていますよろしくお願いしますそしてもう一方同じく本のれんラジオのうめこです本のれんラジオは緩く深く本と遊ぶ教育系ポッドキャストです

ということでやっております教養系ですね教養系なんですよね私も愛知をさせていただいておりますけれどもね春にゃさんと梅子さん普段は会にもやりますけれども 4 人の女性の方で構成されていますけれども今日はそこからお二人いらっしゃったということで

知ってるよという人もいるとは思いますが改めてなんですけど編集工学研究所ってね春井さんおっしゃった何ですか一応株式会社というどういう組織なのかってちょっと分かりやすくそうですね会社なんですけど世田谷に東京の世田谷に拠点があります人数が 16 人とか 8 人とかそれぐらいの小規模な会社なんですけどもともと松岡誠吾という人が

もう結構何十年前に立てた知ってますか皆さん松岡誠吾これは本当に著名な方で地の巨人とも言われためちゃくちゃ本たくさん読んだ人ですねそうです一言で言うと編集工学者と自分では名乗っていたんですけれどもいろんな本とか地とかを収集してそれを編集を加えて皆さんにお届けするということを長らく活動していた人です

残念ながら亡くなられましたけれどもね去年の夏に 80 歳に亡くなってしまったんですけれどもその後も私たち編集工学研究所で編集工学という方法として引き継いでいくということでお仕事を続けてますなるほど梅子さん編集工学とは編集工学とはもうこれ松岡さんが聞かれたらもう激怒されるしか思えないんですけど要は編集

私たち一般的に聞くと新聞の編集とかラジオの編集とかっていう特別な技能を持った人たちの作業って思われるけれども松岡聖子が言ってる編集っていうのは人間の営み全てが編集なんだと意味を作ったり情報を組み替えることによって意味を生み出したり物語を作り出したり例えば旅行のプランニングをしたりするみたいな

ことでさえもう全部編集ですよねってということで私たちの人間の営みすべてを編集ということを歯磨きも編集だと思いますどういう風にチューブのキャップを取るのかとか始まりあんまり意識してないですけどねどういう磨き方をするのか何を使うのかどの場面で磨くのかとかも人によって違うでしょうけどそれは編集であるとそうですねそれもすべて編集であるということでそれに工学するっていうのを掛け合わせてそこには型が

その型を使えばいろいろ発展させていけるであろうということのもとでなので編集工学研究所の分かりやすい仕事としてはイシス編集学校っていう編集工学を学ぶ学校もあったりしますハリニャも私もそこで学んだり教えたりしているという立場ですお二人がやられている本能連ラジオっていうのは本能連というところのラジオですよっていうことですけど本能連って何ですかね本能連

本のれんっていうのがサービスとしてはちっちゃいライブラリーミニライブラリーって呼んでるんですけれども学校とか会社の中にちっちゃいライブラリースペースを置いていただいてそこに私たちが毎月問いと本をお届けするっていうサービスをしています問いと本?問いと本ってどういうこと?毎月月替わりで問いを設定してるんですよ例えば今 6 月なんですけれども

はい 6 月号は正しさってどこまで正しいっていう問いをまた難しい問いよね毎月毎月違う問いなんですねそうですそうです 5 月は体を使えてるっていうデジタル時代の新しい体を考えるみたいなものでしたし恋愛についてね

やったという場合もありましたよねあれですねだから要はオフィスって例えばお菓子を置いていく会社とかあるじゃないですかまさにそれですああいう感じで本が置いてあるということですねまさにだからどんどん本が更新されていくはいはいはいそれを社員の人なんかみんな読んでちょっと教養知識高めて仕事なんかにも役立てていこうあるいは人生とかにみたいなサービスそれに加えて

ちょっと面白いなと思うのは単に本を読む一人で読むだけではなくて一緒に読むっていうのを大事にしているのが本のれんっていうののサービスですね本のれんの実機っていうその 1 畳ぐらい 1 畳というか小さいサイズの本棚があるんですけれどもそれは 4,5 人が囲むとちょうどいいぐらいのサイズなんですよでテーブルの上にはクロスが敷いてあってなんか例えばお金だったらお金ってなんだろうとかお金があったら何したいみたいな質問書いてあってそこに紙で書き込んだりする

いろんな人と話しながらそういうテーマに合わせて本を読むで語り合う対話のコミュニケーション装置としても会社にいてもね本当に仕事の話をすることはありますけれどもねそうじゃない話ってしませんしねコミュニケーション不足が言われて例えば自販機なんかでも 2 人の社員が集まると無料になってジュース出てくるみたいな自販機とかねああいうのって結局社員同士のコミュニケーションを深めないと仕事もうまくいかないよとはい

それを本でやるっていうそうです本でやるっていうのが何がいいかっていうと本を書いすと割と自分のことを話しやすくなるんですよ例えば今ここにテッドチャーの息吹っていう本がありますけれどもこれを見てこれを読んでどう思ったか

あれを読みましたけどねすげえ本でしたすごい本ですけどだから例えばなんだろう政治ってどう思うのみたいなのをバッて聞かれても困るんだけれども例えばテッドちゃんの一部記でこういうテクノロジーが出てきたよねそれに対してどう思ったみたいなことなら結構いろんなことが話せる

共通言語みたいな土俵美みたいなのを作ると話しやすくなると話しやすくなるしそれが仮面というか生身の自分を晒さなくても割と深くいけるためになるそういう効果があるんですねこれはすごい思うところだってやっぱり今いろんな人とやっぱりみんなコミュニケーションしたいって気持ちはあると思うんですよただ心理的な安全性をどう保つかっていうのはすごい難しいなと思って

ちなみにお二人は月に何冊ぐらいのペースで本読んでるんですか

それめっちゃ聞かれるんですけどそうですよね仕事を数えたことはないお前は食べたパンの枚数を分けようかっていうやつですかとりあえず今ここに 1,2,3,4,5,6,7,8,99 冊はあるけれども極一部っていう感じですよね飲んでるものを運んでたらもうもう段ボール運ぶしかないみたいなお部屋とかすごいことになるんですかそうですね

深井 含めて読書って思っているのとあと本屋さんに行くこと自体読書体験であるっていうふうに思ってるのでなんかその本屋で一瞬出会った本ももう自分とは出会い済みの本でもあるわけですよねその本の帯に書かれていたこと

触発されて何か自分が発想していればそれ自体も読書でもあると思うのでそう考えると全然本当に読した差数では数えられないかなという気はしています本当に本読んでる人に喋らせるとそういうコートになるんだな

何冊とかじゃないんだなっていうねこれはそうなんですよね松岡誠吾もそれは言っていることで独善独中独語っていうものがあるでしょっていうことを松岡誠吾は言うんですよお薬の食善みたいな話ですねまさに同じです本を私たちは手に取って前から 1 ページ目から最後まで読むっていうことを結構読書だと思っている人が多分すごく多いそうじゃないっていう農編書校が研究所が言っている

そうなんですね好きに読めばいいっていうことですかねそうですつまみ食いしてもいいしそうですね本のレンを入れてくださってる企業の方とかもだいたい昼休みの 1 時間でみんなで集まってその間に本を読んでる時間って 10 分ぐらいなんです 10 分本に触れて自分が何を感じたかをしゃべると普段しない対話が出てくるっていう体験をしていただいてるので

それぐらいカジュアルなものとして捉えて使っていただけたら嬉しいなと思ってますだけどね聞いてくださいよ私もね当世流行しているなぜ働いた男ですよなぜ働いていると本が読めなくなるのか全然本を読んでないですねそれこそ仕事で必要になった時にしか読んでいないと言っても過言ではないんですよ

どうしたらいいですかね本のれんの導入をしろっていうのだけちょっと置いといて別のやつなんかないですかね本のれんラジオを聞いていただくとそれも本を読むっていう体験だと私は思っているそうですかちなみに今オーディオブックであるとかそういう耳で聞く読書ってすごく増えてるじゃないですかこれお二人から見るとどうですか邪道ですか

全然アリだと思います春を聞きます?私はちょっとあんまり聞いてはないんですけどっていうのはなんか今の本ってあんまりその口で読むように書かれてないなっていうことは思っていて口で読むように書かれてないその文語体じゃないですかまあそうですね漢字の変化も耳で聞くと結構わかりづらいものが多いんですけど昔の例えばホメロスの女子誌とか交渉文化がメインだった頃は

喋って何本みたいな書き方だったと思うんですねだからそことの差はちょっとあると思うんですけどだからこそその読んだ人が語り直すことで読書体験になるっていうそこの変換声で読んだものを伝え合うっていうことはすごく増えていっていいんじゃないかなと思いますしオーディオブックでキャッチできる方は全然それ使っていただいていいんじゃないかなっていう気がしてます梅子さんはどうですか私も春音とほぼほぼ同じ感じですねオーディオブックで聞け

聞けるんだったらそれで聞いたらいいんじゃないかと思うんですが私個人としては書き言葉の言葉を読み上げられても全然頭に入ってこないのでそれを聞くぐらいだったら普通におしゃべりしているものを聞いた方がいいそうなんですよね書き言葉と話し言葉って元来全然違うもんじゃないですか言ってみるとですね例えば新聞記事なんかも読み上げるっていうのは朝日新聞社でもやってるんですが

多くのテレビ局ラジオ局がやっているニュースってあれ書いたものを読み上げてるんですねアナウンサーさんが読んでいるっていうことで言うとあれは多分その本を読むのと同じような活字を読んでいるわれわれの番組って全然何も読んでないそもそも台本も一個もないんで今ここに来て実感していますね急に始まるかなと思ったけど本当に急に始まった

スイッチ入れるとかもないんだなと思いますスイッチが入ってます最初から入ってたんですかそうなんですよねやっぱそれってしかし伝わり方っていうの違い出てくるんですかね伝わり方に違いが出ると思いますしそのなんか交互体というかしゃべり言葉でしゃべり合うからこそその受け取り側の発想余地が生まれる感じは

するかなと思いますあとその書き言葉はやっぱり定着しているものじゃないですか多分原稿なら原稿を作る上でもいろんな試行錯誤があったはずなのにそこでもう一つの言葉になってしまっている言い淀みみたいなのがなくてでも多分私たちが人間が考えていくって言い淀んだりああだ今こそこうでもないって考えるじゃないその

訂正されていく感じができるのは多分話し言葉なんだろうなと思ってなので神田さんのニュースの学校とかあれはすごい私は面白く面白いですかめっちゃ面白いあれはめっちゃ聞けると思って

あれも台本なしなんですかないですねないって言っても一応下敷きになる記事はあるんですけどあれ一応小学 5 年生ぐらいから分かるようにっていうコンセプトでやってるんで新聞記事って言うて難しい単語がいっぱいあるじゃないですかそれで称号がこれ分かんないだろうなっていうのを全部読み下すというか意味を調べ直してバーって見た上で 10 分の尺でどれぐらい喋れるかなみたいなのをいきなりやってみるっていう感じ音楽

朝日新聞ポッドキャストニュースの学校ニュースのキーワードを 10 分でサクッと学べる番組を配信していますポッドキャストだから過去のいろんなテーマがいつでも聞き放題小学 5、6 年生にもわかるようにお伝えしますニュースの学校で検索小学 5 年生がわかるっていうのもそうだし耳で聞いてわかる言葉と目で読む言葉が全然理解度が違うじゃないですか

本当に違いますよねだから結局コールセンターとかあるのはそれじゃないですか取扱説明書読んでも分かんないことも電話で喋るとなぜか分かっちゃうっていうねそうですねそうなんだと思いますだから私その

編集工学研究所で松岡聖子の千夜千冊っていうものを結構ベースにしているんですけど難しいんですよちょっと小声になりましたねあれあれ難しいめちゃめちゃ難しいじゃないですか読めるわけがないんだけど例えば春に私と一緒で読んでいてこれどういう意味みたいなことを話しているとこうかもこうかもこうじゃないかもみたいにやってるうちになんとなく見えてくるそれも読書だと

言い張ってもいいので本の連ラジオを聞いててそれこそ恋愛の回なんかで皆さんが激しく意見をぶつかってるところがあったじゃないですかあれが大変な起動体があったなと思ってるんですよ激しく意見ぶつかってましたっけ誰も聞かねえなと思って聞いてももちろんねそれぞれ皆さん価値観経験とかもありますからそれでいいんだと思うんですよ実は我々

そうでしょうね決まっていないものをそのまま出せるっていうのが音声だろうなとなんかね出せちゃうんですよね

いつも思いますよ原稿を書くのに比べるとすごい手離れがいいんですよね水耕っていくらでも青天井でできるじゃないですかもう気にないですよねそういうのないんでできないし言ったことはそのままですからね私たちも読んで書くことと喋ることを常に同時に両方やってるんですけど編集部としては

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でもそういう意味で言うと松岡誠吾もずっとオラル話し言葉とオリテラル書き言葉っていうのは両方やりなさいっていうのはずっと言っていて彼も話すのがすごく得意だったというかそこもすごく力を入れていたので一回講演会聞いていたことがありますけどめっちゃ喋る人でしたねめっちゃ喋りますよねなんか分かりました?

何喋ってたかもう覚えたんですけどそれこそ 30 年ぐらい前の話なんで私が伺ったのはですねそれこそそういう大学教授とかいろんな人がいる中で松岡さんもいらっしゃってですね

すごい一番達者に喋ってたんじゃないかなそうですねそれってなんかこう意味として聞いてる側に定着しなくてもなんとなくすごかったなとかそれは何かを浴びたなっていう感じが残るじゃないですかなんかその感じが残るのがやっぱり音声とかなんかリアルな人間の動きを見た時の方が強いなと思う

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新聞社内ではとりわけ私たち編集局っていうんですけども新聞記者たちの集合体ですよねやっぱり特種を書くとか調査報道をするとか人知れず涙流している人のことを書くとかそういうところに価値を感じていて実際その読者の方にもそういう方いらっしゃるんですが全然予想もしていなかったのが新聞を読んで安らぎを得ているっていうそういう人いるんですよねあとですね新聞を読んでいる時間自体が楽しいと

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私物語読むの苦手なんですとてもそれなんで苦手なんですか多分世界観に浸る時間がないんだと思ううめちゃんは結構スピードスターなので速読派ですかポッドキャストを 3 倍速で聞くいますよねそういう人ねポッドキャストは 2 倍速ですけど YouTube は 3 倍速とかでそんなに聞けますか

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これでも多分十分な読書だと思うんですそんな読み方をしてるんですねそうですねやっぱ読み方って人によって全然違うもんですか読み方全然違うと思います編集工学研究所自体では目次読書っていう方法を目次読書目次を読むんですかそうですね目次が本の設計図っていう風に言ってるんですけど例えばデパートに買い物に行くときに

1 階から屋上まで全部見れないじゃないですかとても無理ですよね見てもいいかもしれないんですけど今日例えばネクタイ買いに行きたいなって思ったら紳士服のフロアどこだろうってまずフロアマップで見てそこから行ったりとかその過程で気になるところに寄り道したりすると思うんですけどそういうところで

読書の仕方をしてもいいんじゃないかっていう感じですねなので目次っていう設計図マップをまず見て自分に引っかかるところをその目次の中から見つけるあとその本の構造自体がどういう風になってるんだろうっていうのをまず最初に頭に入れた上で一番気になるところからまず行ってみる最初から最後まで行かなくてもそれは物語にはできないんじゃないですかそうなんですそうなんですなので私物語に行けないですいやいやいや

物語も読みましょう春安若さんは読むんですか私は割と好きですねどういう風に読んでますやっぱ頭から読むでしょそうです物語は頭から読みますねじゃあそういう読み方できないじゃないですか

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はい、というわけでポッドキャスト本能レーンラジオからですね、うめこさん、はるにゃさんお二人にお越しいただきまして、いろいろお話をいただいたわけなんですが、本能レーンラジオの告知をね、どちらをしますか?

二人でどっちじゃあ春谷さんやってください本のレンラジオは毎週水曜日に大体更新しています時々土曜日にも更新してるんですけれども私たち本のレン編集部が毎月の問いを設定してその問いを考えるための 5 冊の瞬間本という本を選書してそちらをご紹介しながらああじゃないこうじゃないっていう風にお話をしている

本の紹介なんですけれどもちょっとそれぞれの読み方がどういう風になっているかっていうことも含めて雑談を聞くような感じで聞いていただけたら嬉しいです梅子さんも何か一言本を読みながら私たちは当たり前だと思っていることを深掘りしていってああでもないこうでもない多分すごく混乱しているラジオですので一緒に混乱してもらえたら

本当に私も聞いててねこんなんただで聞いていいのって思うぐらい非常に資産に富んだいい番組だと思いますのでもしよかったら聞いてみるのもいいんじゃないでしょうか

というわけで改めまして春谷さんと梅子さんでしたどうもありがとうございましたありがとうございましたリスナーの皆様最後まで聞いていただきましてどうもありがとうございますということで朝日新聞ポッドキャストも負けじといろんな番組を作っていきたいなと思っております今回みたいなコラボ会みたいなのもぜひやっていきたいと思ってますので皆さんが聞いているポッドキャストでちょっと朝吹き呼んでほしいなみたいなのもあったら気軽に寄せていただきたい

これはですね概要欄っていうねテキスト書いてあるのでそこにフォームあとはねディスコードをやってますのでそちらにお寄せをいただければですね我々の方で揉ませていただきますのでどうぞよろしくお願いします朝日新聞パッドキャスト朝日新聞の神田大輔がお送りしましたそれではまたお会いしましょう