We're sunsetting PodQuest on 2025-07-28. Thank you for your support!
Export Podcast Subscriptions
cover of episode ホンモノのないニセモノとは?「贋作」からアートの価値を考える 読者が選ぶ推し記事(5月分) #50-491

ホンモノのないニセモノとは?「贋作」からアートの価値を考える 読者が選ぶ推し記事(5月分) #50-491

2025/7/1
logo of podcast MEDIA TALK メディアトーク

MEDIA TALK メディアトーク

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
寺尾佳恵
小林友花
玉川徹
读者
Topics
小林友花:作为朝日新闻数字版的付费会员,我了解到“推し記事”这个企划,它会选出读者推荐的文章,并刊登他们的推荐理由和宣传语。这次讨论的赝品画作事件,让我对赝品背后的创作心理产生了兴趣,也让我意识到即使是赝品,也可以有吸引顾客的价值。我期待后续报道能继续追踪学艺员如何面对赝品,以及画材分析和索赔的进展。 寺尾佳恵:德岛县立近代美术馆所藏的油画《自行车赛车手》被鉴定为赝品,引发了对赝品和艺术价值的讨论。在参观美术馆时,我常常关注画作的价格和作者,而忽略了画作本身。通过这次讨论,我开始反思艺术的真正价值。 玉川徹:作为グローブ编辑部的成员,我采访了赝品画家贝尔特拉基。赝品的定义很广,甚至可能占美术史的30%。贝尔特拉基的独特之处在于,他创作的赝品模仿的是不存在的真迹。他认为自己所做的事情并没有那么糟糕,并解释了赝品在美术市场中的地位。贝尔特拉基认为艺术品的价值在于世人的看法,而非作品本身。他还认为美术市场像黑手党组织,中间商会层层盘剥。学艺员认为赝品是对爱、美意识和人格基础的践踏,观众因为赝品会质疑过去的回忆,这是一种对人类尊严的践踏。贝尔特拉基对学艺员的观点表示同情,但不认为自己有罪恶感。我认为贝尔特拉基的行为像是一场盛大的恶作剧,引发了人们对真伪的思考。

Deep Dive

Chapters
日本の美術館で発見された贋作の絵画。その経緯や、贋作師へのインタビューを通して、アートの価値や評価について考えます。
  • 徳島県立近代美術館が所蔵する作品「自転車乗り」が贋作と判明
  • 天才贋作師と呼ばれるベルトラッキ氏の取材を通して、贋作の手法や動機、美術市場の構造を明らかにする
  • 学芸員や贋作師それぞれの視点から、贋作問題の本質に迫る

Shownotes Transcript

Translations:
中文

朝日新聞 ホットキャスト皆さんこんにちは朝日新聞の寺尾 香江です今日は読者が選ぶ一押し記事を紹介する 押し記事 5 月分の 3 本をご紹介します mc を何日慶子さんから私寺尾が引き継ぎ 皆さんおなじみのこの方とお届けしますこんにちは朝デジ事業センターの小林です

小林さんよろしくお願いしますよろしくお願いします改めてこの推し記事どんな企画なのか教えていただけますか本企画は各月で開催している朝日新聞のデジタル版の有料会員の方からおすすめの記事タイトル一押し理由キャッチコピーを教えていただきご応募いただいた方の中から 3 名様のご意見を掲載している企画です

今回は 5 月 26 日から 6 月 1 日に募集した 3 本ということで早速 1 本目の紹介をお願いしますはい 1 本目は元作の絵画無料公開始まる良い絵と説明してきたがですこれはあれですよね徳島県立近代美術館が所蔵する作品のお話で

フランス人画家ジャン・メッツァンジェが描いたとされる油彩画自転車乗りという絵が実は願作願作ってあまり耳にしない言葉ですよね偽物だったっていうのが分かったというお話です願作と判断した経緯を含めて報告展示として作品を無料公開したというニュースでした記事の中では購入に関わった学芸員さんのお話や来館者の感想なども紹介されていますよね

読者の方からはどんなお知りゆうが届いたんですかはいお知りゆうとしましては 60 代男性無職の方から届きましたキャッチコピーは学芸員はつらいよ願作とわかっても展示し解説までするなんてです願作といえば本物が必ずあると思っていたがそうでもないこともあるとわかって興味深く読んだ願作として集客につなげればいいといった肯定的な意見も寄せられているという

購入を決断した専門職員である学芸員がこの元作と今後どのように向き合っていくか苦悩している様子を伺うことができた記事では画材の科学分析や画賞への損害賠償請求の検討に言及されておりその後の経過について続報を期待しますとのことです

小林さんはこの記事を読んでどんなことを感じましたそうですね 願作と聞くと本物がまるで実在するように感じてしまって本物はないんだなということに正直驚きました確かに私はその願作を書く人の心理というのがどういう心理で書いてるんだろうというのがすごく気になってしまいましたね確かに気になりますよね

今回の作品はドイツ出身の画家 ボルフガング・ベルトラッキ氏が描いたものとされているんですが実は今日この天才願作師と呼ばれたベルトラッキ氏を取材した方にお越しいただいています

ゲストの玉川徹さんですよろしくお願いしますよろしくお願いします玉川さん普段ちょっとどんなことされてるのか自己紹介いただいてもよろしいですかグローブ編集部というところにいましてグローブって毎月 2 回ですね朝日新聞の本誌に織り込む形でやってる横書きの媒体なんですけどそこで毎回特集を組んでます

このベルトラッキーさんに会ったっていうのはですねその中の美術犯罪という特集で取材しました美術犯罪ちょっとキーワードだけでも気になるテーマですけれどもそもそも

そもそも美術における願作っていうのはどういったものなんですかこれもね調べてみると私素人だったんですが面白くてやっぱり皆さんのイメージだと全く同じもの本物と同じものを作ってのは願作と思うじゃないですか実は例えばレンブラントという有名な画家の弟子が師匠の絵をモデルにして描いた絵にレンブラントがサインをしたものも願作の範疇に入ったりするんですよねへー

だからそういうものを全部含めると人によっては美術史上 30%ぐらいは元作なんじゃないのっていう人もいるぐらいですただこのベルトラキさんの場合非常にユニークでさっきも小林さんおっしゃってた通り本物がないのにその作家があたかも書いたんじゃないかと思わせるような元作を作るんですねうん

つまりもともと似せるものがないのに似せ物になってるっていう珍しいケースそうですよね架空のものを自分で作り出して

別の人の作品だというふうにしたっていうことですよねちなみにどうして元作やベルトラッキ氏の取材を今回しようと思われたんですか最初この美術犯罪で注目したのはルパン三世みたいに美術品を盗み出す泥棒さんに着目したんですけど調べてみると美術犯罪の半分はやっぱり元作なんですねで

たまたまなんですが 2024 年の夏に四国の徳島と高知で続々とこの岩作事件騒動が持ち上がったとしてよくよく調べるとこのベルトラッキーさん取材に応じてくれそうだというのでメールを出したら来なさいみたいなことになって取材に行った

そこにたどり着くのは割と容易だったんですかベルトラッキーさんにたどり着くのは正直ダメだろうなと思ってホームページや何やらで調べるとメールアドレスが載ってたんですよねこれはと思ってメール英語で出したら結局 2,3 日のうちにいいねみたいなことになりましたポンポンとアポが取れましたもちろん取材テーマもお伝えしてるわけですよねそうですねそれを踏まえてもいいよ喋るやつお話しましょうとほう

すごいそう思えるメンタルがすごいですねこれがあってみるとやっぱりそうだろうなと思うような感じの人ではあったんですけどどういうところでそう思われたんですか駐在自体は去年の 11 月ですかねスイスの本当に綺麗なアトリエに行ったんですがストローハットにピンクのストロー巻いたちょいわるのおじいさんが出てきてですねよく来たね

むしゃむしゃクロワッサンを食べながら 3 時間以上にわたってお話ししてくれましたへー

じゃあその会ってみてやっぱりこの方なら話してくれそうだなっていうのはどういったところから感じたんですかなんていうかですねその明らかにしてるっていうか話聞いていくとわかるんですけど自分のやったことがそんなに悪いことじゃないっていう信念みたいなものを持ってるんですねもちろん法律の範疇からすれば悪いことしたなと思ってるけど願作っていうものが美術市場においてどういうものかっていうのを根本と説明してくれましたへえ

詳しくはベルトラッキ氏の取材の様子や元作の手法についてはグローブの記事日本の美術家も被害か 300 点の偽物を作った天才元作師の男が問う名画の価値でも詳しく書かれているかと思います

ここでも書いてあると思うんですけど簡単になんでこう願作を書くようになったのかとかそのあたり教えていただけますかこの方自身はお父さんが教会の美術修復士というのをやってて美術に関係のあるお仕事なんでもともと才能が終わりになったんですけど 11 歳の時に大きな美術館に行ってある絵を見たんですねそしたらなんかこうその絵の中に吸い込まれるような感覚があって

それ以降その絵の前に 10 分経っただけでもともと書いた人のタッチとかですね筆使いとかが自分でもできるようになっちゃったって言うんですねしかも元々才能もあったんで練習を重ねているうちにその方だったらこんな絵を書くだろうみたいな想像をしてオリジナルの元作を作れるようになってしまった

なんかまるでこう憑依したというかまさに乗り移ってみたいなそういう感じ自分でもねトランス状態になったって言ってましたけどねで元作をどんどん作っていかれて 30 年間かな合計 300 点以上は作ったと

言ってますただやっぱ悪いことできないもんで 2010 年に売る役割もしてた奥さんと一緒に捕まってしまうんですねそれはですね 30 年も捕まらなかったというのは逆にものすごいスキルが高かったということでその描くスキルだけじゃなくてその額縁だったりとかキャンバスだったりとかも

古く加工する工夫をものすごい一生懸命したりとかですねあとはお写真を古い写真を撮ってこの絵が例えば 50 年前の展示会に出てましたっていう写真を出ちゃいけたりとかですねそれこう犯罪者っぷりもすごいんですけどそんな工夫もされてたんですねだけどある時にですねちょっと油断したのか

昔作られた時にはなかった素材成分が入った絵の具を使ってしまったんですよやっぱ絵の具も時代によって同じ赤なら赤でもちょっとずつ違うっていうことですね具体的にはチタンっていう成分が入ってるか入ってないかなんですけどそれが入ってるものを使ってしまったんでそれが成分分析でバレてそこからも芋づる式にこいつが作ってるやつは全部やっぱりガンスがあるんじゃないかっていうのが明らかになっていく

すごい完全犯罪みたいな感じなんですねそうなんですよね巧みだこれがまた 300 作ったって本人が言ってるんですけど結局裁判で元作って見取りられたのは 14 点しかなくてそうなんですよつまり残り 280 いくつあるだろうものはまだ世界のどっかに散らばっていてそのうちの 2 つが今回の徳島と高知だったというわけです

じゃあどこにあるかも誰が持っているかもわからない本人もわからない

売った先は追跡していないしそうですね書いたものももちろん証拠として写真で自分で記録してたりもされないこの人面白い人で自分が願作やったっていうものはこういうリストですっていう一応本も出されているのでその気になって調べればうちの絵乗っとるやんかっていうのは分かるんですよねただ世界広いんでなかなか高知と徳島の場合にはそこまでは行ってなかったということだと思いますこんな

今回の高知と徳島でこれが元作ではないかって分かった経緯についても取材されていますかそうなんですね確か去年の 6 月だったかな 7 月だったかなアメリカのテレビ番組でこのベルトラッキーさんを特集する番組がありましてそれをたまたま見た日本の視聴者の方があれこれ

日本で美術館に出てるやつリストに入ってるよねと気づいて各美術館に連絡してくれたそれがきっかけだそうですすごい視聴者の方のファインプレイですねそうですねまさにねそうなんですねじゃああれなんですね今回のリストに入ってるものが日本にもあるぞっていうのを気づかれた視聴者の方っていうのがいて

要はそれって視聴者の方がやっぱり美術に詳しいからわかるってことなんですかそうでしょうね造形のある方だったんでしょうねそこらへんはあんまり美術館の方も明らかにはしてないんですが逆に言うと美術館の方はもっと詳しい方がたくさんいるはずだったんですけどそこには気づかれなかったそれぐらい成功なものだったということなんですね

買うときやっぱり専門の方はこの絵はどういう来歴があってどういうオークションでどういう鑑定士がついたのかという鑑定書をちゃんと確認して買えますんでその時点で安心しきってるし信頼してるっていうのがあるんですよねだからそういう鑑定書もちゃんとつけられるぐらい成功に作られていたということになります

なんて才能がもったいないんだろうって聞いてて思ってしまいました本当ですね本当なんですよねその才能が自分でもあるって分かってるところがベルトラッキーさんの犯罪のゆえんの一つでもあるんですけどね

今回この取材を通して要は自分は犯罪をしているわけじゃないですか偽物の作品を作っていると思うのでそれに対してなんか罪悪感だったりとかどっかでもうやめなきゃいけないみたいな気持ちが生まれたりとかはしないもんなんですかこれはね結構あのしつこく聞いたあの手コンって聞いたんですけどねまあ気持ちがいいぐらい罪悪感はないですね印象的だったのはそのやるこう元作

っていうものを作った時にオークションに出すわけですよねそうするとこれはすごいそんな有名な作家が作ったオリジナルで今まで未公開だったのをよく見つけましたねって言って高値がつくわけですよマスコミとか他の専門家も賞賛の嵐なわけですねところがこの方が 2010 年に捕まってその途端になんだこれ元作じゃん

これやっぱりちょっとどっかおかしいと思ったんだよねとかですね値段もやっぱりこれはありえないねっていう風なことがこう巷に広まるじゃないですかそれを見たベルトラッキーさん曰く絵っていうものはその元作バレる前もバレた後も変わってないのに変わったのは世間の見方だけなんだつまり芸術ってそういうもんですよねっていう問いかけをするんですよねはい

じゃあその問い自体を作品にしようとしてるってことなんですかその美術市場に何かを問いたかったんだと思います彼自身美術市場っていうのは彼は曰くですけどねあの

マフィアの組織みたいなもんだとなんでかっていうと彼がいわゆる 200 万円でオークションで売ったものが 10 年後には今 2 億円になってるとこの 2 億円の差ってお金どこに行ったと思うこれは途中にいろいろ開催してる人がみんなちょいちょいピンハネしてるからなんだとだけど絵の物質的価値って何も変わってないでしょこれってマフィアの組織と一緒だよねっていうふうに彼は言ってました

それが彼の元作に対する思いとか貫いているところっていうことなんですかね

価値については後でもうちょっと詳しく話したいと思いますが美術館の学芸員さんのコメントなんかもあったと思うんですがそのあたりを本人に伝えたときはどんな受け止めでしたかそうですね事前にベルトラキさんのところに行く前に徳島の県立近代美術館竹内俊夫さんという学芸員の方にお話聞きましてとても印象的なことをおっしゃってたんですよねその元作っていう犯罪は

愛とか美意識とか一人一人の人格の礎そのものを踏みにじるような犯罪なんだと

例えばそのお客さんっていうのは家族とか恋人とか友達とかで今日はちょっと美術館行ってみようかって言って見るわけですよね作品をいい絵見たよねって思い出を作って帰ってくるけれどもそれが後で元作っていうふうに分かったらじゃああん時言ったあの思い出って何だったんだろうっていうそこから茶舞台返しを食らうようなそういう人間の尊厳を踏みにじるような犯罪なんですよねおっしゃったんですね

これはまさにその通りだなと思いまして最後こうベルトラキさんに日本の学芸がこういうことを言ってましたどう思いますかって率直に聞きました彼はしばしぶり考えてかわいそうだなとかね悪いことしたなとちょっぴりは正直思うけど両親が痛むかって言われると痛まないだって

人生ってそういうもんだよねっていう風に彼は言ってましたなるほどその両者の意見を聞いて玉川さんご自身はどんな風に感じましたか竹内さんのおっしゃることもまさにわかるんですけどさっき前半にお話ししたベルトラッキー氏の芸術に対する考え方っていうのはわからないではないですよねだけどなんか

そのその元作っていうものがすごく根深いっていうか我々がさらっと美術館に行って見ている絵になんかそういういろんな思いが込められてるんだなってところはすごく感じるものがありましたというのは

仕事からよく外国の美術館に行かせてもらうことはあるんですけどその時に私って絵を見てその絵がすごい素晴らしいなって思ってるように自分では思ってるけど実は左側に下にあるプレートのいつ描かれたのか誰に描かれたのかとかあとは事前取材でいくらで売れたのかなんていうところが印象に残ってて帰ってきてからその絵ってどなんだったっけっていうのはあんまり実は覚えてなかったりするんですよねだからなんかこう

正直皆さんも絵を見た時に何に感動したのかっていうのはもう一回振り返ってみてもいいんじゃないかなっていうふうに思いましたまさに本当芸術的な価値ってどこでつくんだろうって私も考えたことがあって難しいなと思っていたんですが小林さんなんかはご自分で美術館見に行ったりしてどんなところに価値を感じていますか

私は美術が本当に詳しくないので正直見てもわかんないんですよ正直なので見てうんうんってうなずいてる人見ていてわかる本当に自分は思ってしまっています本音で言うとなのでよくすごくお金持ちの方が美術品を購入してオークションで競りをしたり

とかあとはなんだろうその美術品を後世に残すためになんか頑張ってる作家の方とかもたくさんいらっしゃると思うんですけどなんでそんな美術ってなんだろう残していこうってなったり高値でそもそも買い取られたりするものなんですか

これが根底にあるのはやっぱりアート市場っていう大きなビジネスになっているところが大きいんだと思うんですよねこれも取材で聞いたんですけどオランダのエラスムス大学のフィリップフェルメイレンさんっていう先生がいまして美術市場の歴史を調べている方なんですけど

美術品がビジネスになったのっていうのは 17 世紀の頃からオークションが始まってたらしいんですねただ全ての人が美術品のなんていうかこう

いろんな学術的な意味とかですね市場の価値とかを知ってるわけじゃないんで代わりにいろいろ調べる専門家が必要になってくるそうなんですよ例えば今で言うと画賞だったりキュレーターだったり新聞なんかに寄稿してる批評家もそうなんですけどそういうゲートキーパー仲介者っていうものがいないと美術品の価値がわからなくなってきちゃったと

あまりに大きすぎて市場がそれでその人がこれは買い置きですよって言ったものがどんどんどんどん価値が上がるっていう現象に変わっていったんだそうですそれでいうとこうなんて言うんですかねある種権威のある人が認めたものが価値があるってみんなが思っていくというか

なんて言うんですかねそう言われたから価値があると信じ込んでいるというかさっき玉川さんの話にもありましたけど本来どうなんだっけっていうところを考えるとちょっと今価格と価値みたいなところって必ずしも一致するかどうかわからないなって感じたんですがそうですねしかもその価格と価値って流行りすたりというのがあるそうで本

本当の名作我々が知ってるピカソだったりフェルメールだったりとかああいう方の書いた名作は時の試練というのをくぐりなきゃいけないんですよねそのキレイターの方が今買い時ですよって言って買ったものが 10 年後 20 年後も買い時かどうかっていうのはわからないわけですよね自然の市場でずっと買い時になっているものが最終的に今名作と呼ばれているものなんだそうです

その時の試練を乗り越えられる作品と乗り越えられない作品はどんな違いがあるんですかこれは難しいって言ってましたねそれどうしたら見分けられるんですかって教えてもらったらすぐ買いに行きますかって言ったんですけどそれ知ってたら俺買いに行くよってその方が言ってましたがこればっかりは本当にわからないそうでやっぱ流行りしたりの流行があるんですねだからゴッホみたいに生きてるうちにそれが来なかった

死んでしまった人もいるしピカソみたいにもうバンバン儲けてる人もいるしただそれがあるからこそビジネスが成り立ってるし逆に時の試練を乗り越えた作品ってだいたいすでに書いた人がなくなってるんですよねつまり新作がもう出ないんですよだからこそ数が限られてるからさらに価値が上がるということになっちゃう

これってスマホを考えるとすごくわかりやすくてスマホだったらバッテリーがすごく長持ちしますよとかもっと機能がすごいのが写真いいの撮れますよとかどんどんアップデートされていくから新しいスマホの方が高くなっていくんですけど美術品の場合は時の試練があるがゆえにアップデートができないわけですねどんどんパイは小さくなっていき逆に値段が上がっていくと

特殊な製品というかビジネスなんですねそうですねもちろんビジネスの世界では稼ぐ儲けることが重要なので今後値上がりするかとかっていうのが重要になってくると思いますけれど一観賞者として考えた時にその作品がいいものかどうかみたいなところってどうやって見ればいいのかなってちょっと思ったりして難しいですね

あのなんていうか皆さん多分ご存知かもしれませんけどあの何でも官邸団っていう番組に出て中島聖之介さんという小美術のあの大化がいらっしゃいましたこの方にもこのシリーズではインタビューしたんですけど

彼がおっしゃってたのは見たときにビビッとくるものがあるらしいんですよねこれは値打ちがあるっていうものはオーラが出てる彼は言ってましたけどそれが見えるようになるのはやっぱりいいって言われてるもの本物って言われてるものをたくさん見なさいとそうするとそのうちこれってそのオーラに似てるなっていうのが見えてくるっておっしゃるんですねただ

逆に言うと素人はどうしてもお金から入ってしまうのでお金持ってんだったら美術品なんか買わないで美味しいものでも食べた方がいいと思いますということもおっしゃってましたそうなんですね私もそんなに芸術詳しくないんですけれど

今回の話でちょっと思い出したのが高校 3 年生の時に受験が少し早く終わって 4 ヶ月ひたすら一都三県でやってた美術展を 30 点から 50 点ぐらい回った時期があったんですよ当時全く絵のこともわからないしそれだけの数回ると別にそこまで有名じゃない方の作品展とかもあるんですけど

なんかこういっぱい数見れば何かがわかるんじゃないだろうかみたいなことを思って回った時期がありまして当時は抽象画とかも全然わからず学芸員さん捕まえてこれ何が書いてあるんですかって聞くちょっとめんどくさい高校生だったんですけどいい高校生ですね

ただ何十点か回ってくると価値の高い低いとか良い悪いは分からなくても自分の好き嫌いとか見て心に来るものがあるなとか逆にすごい評価されてるけどそうでもないなとか一人の方の美術展でも注目の何枚かってやっぱりあるじゃないですか

でも意外と自分にはその注目の 1 枚とかよりは小っちゃい作品の方が記憶に残ったなみたいなことがあってなんかそれはあくまで私の中の価値基準みたいなものかもしれないんですけどそんなことを感じたことがあったなと思い出しました

まさに好みって大事ですよねさっきのベルトラッキーさんの話に少し戻るとベルトラッキー氏がその元作した作品っていうのは我々の誰もが知ってる超有名なものっていうのはほとんどないんですね彼曰くですけど世界で名前が出る 50 人の画家ではなくていわゆる 2 番手の画家を私は率先して元作したと

なんでかっていうとそれは第一にその二番手の画家の絵が彼が好きだったっていうことはあると思うんですよね彼自身の中ではそれはすごく評価されるべきだと思ってるんだけどなかなか一般の美術史上では評価されてない

そういうのがそれは多分あの今回徳島とか高知にあってできたメッツアンジェルとか カンペンドンクとかいう画家の作品もその一部なんですけどそういう画家の作品を自分が願作したらオークションでものすごく高くなってもともとあったその 2 番手の人のオリジナルの絵も同時に値段が上がったんだよね これって

すごいことだと思わないって私に聞くんですよつまり彼の言いたいのは私の解釈では美術界では一般には認められてないけど本当にそれにふさわしい作品あの称賛されるべき作品を自分の願作の能力で再び輝かしてやったんだよっていうそういうことを言いたかったんじゃないかなと思いますなんだかとっても寂しい人ですね

本当ですねだから彼自身アトリエに行ったんですけど今はオリジナルの絵をいっぱい描いていて彼曰くですけど元作してる時よりね僕のオリジナルの方が作品高くなってきたんだよ最近とかっていう風に言ってますけどねもともと彼の老いたちとか人生を見ると何度も元作を辞めるきっかけになるようなポイントがいくつもあったんですね

ある時は若いまだ画家の時に彼のオリジナルの絵が売れましてギャラリーの方で契約しませんかっていう風に言われたんですけど彼はもう 2 秒もなく断ってますそれは何でかっていうとギャラリーと契約するとそのギャラリーが

今回は今ちょっと流行りがこういうスタイルなんでこういうタッチで描いてくださいお願いされることが多いそうなんですねよく漫画家さんとかもね編集者に言われたり小説家もちょっと推理今流行りじゃないからこっちのスタイルでとかそれと同じでそうすると縛られてしまうと自分はその自由に自分のこの能力を使っていろんな絵を描きたいのに一つのスタイルに縛られるなんてとんでもない絶対嫌だったんでやめましたと

あと奥さんの変なさんっていう方がいるんですけど彼女自身も彼のいわゆる元作であることを知って結婚するんですね何度も辞めさせようとしたそうなんですがやっぱりその夫の才能ぶりがあまりにすごすぎてこれは彼の才能を私のごときで潰すわけにはいかないということでやっぱり止めることができなかったと言ってました

自分で自由に勝負するっていうのはやっぱりそれで生きていこうと思うと難しかったっていうことなんですかね

まあなんていうか型にはめられるよりは自分の自由の方を優先したっていうことなんでしょうねそれだけすごい天才なんだと思うんですけど実際あれですよねベルトラッキーさん結構手法もいろいろ試されたりとか挑戦的なことされていた原作の中でですけれどいろんな手法を使われてたそうですねだからさっきも言ったけどタッチとかも分かっちゃうんでこの画家は左利きで描いたなっていうのが分かると自分も左手で描くとかですねあと見せてくれたのは指にあの

一本一本に黒いチョークみたいなのを縛り付けてまるでピアノ弾くかのように 10 本の指で書くとかねそんなこともやってましたその様子もご覧になったんですか見せてもらいましたはい

書いてる時ってどんな感じだったんですかでもまあ私の取材に対して見せるように書いてくれてたんでショーみたいな感じでしたけど実際はもうあの 1 回そのトランス状態に入ってしまうともう飲まず食わずで何時間もかけて書くそうなんでゲッソリ体重がやっぱり減るって言ってました 1 日にかける量が決まってるって言ってましたねはい

今までの話をお伺いしてて気になったのがベルトラッキー氏が要はその元作を作るある種犯罪みたいなことをしていた犯罪みたいなことで犯罪だと思うんですけどをしていた際に世の中って理不尽なものみたいな要は回答されていたかなって思っていてこういうもんじゃ世の中ってっていうのがあった時にそのままどうしてそういうふうに思ってしまったんだろうっていう質問されたりとかしましたかなんというか

ちょっと想像するとねなんかあのいわゆる老いたちがひどかったとかですねあのこっぴどい目に合わされてその復讐だったんじゃないかとか思うんですけど実際の彼自身はお金にほとんど困ったことがない暮らしですしあの奥さんも確か 3 回か 4 回結婚されてるからそういうモテた人みたいなんですよねあのなんていうか幸せ

ずっと来たと確かお金儲かってどうされたんですかって聞いたらなんかでも朝起きて辛い仕事に行かなくていいぐらい稼ぐようになったらその後のどのぐらい稼いだかもう分かんなくなっちゃってあまり気にしなくなりましたっていうぐらい明らかにした人なんですね

だから何かのルサンチマンで犯罪を犯したっていうのではなくて世の中の規制概念みたいなものに縛られたくない自分ってもっと自由に生きようってやってるうちに眼作詞になってしまったっていうことなのかなと思いますなるほど

でもさっきおっしゃってたように、元作って別にこの方に限らず、デンブラントの作品でもたくさんあるし、美術の世界だと 30%ぐらいそうなんじゃないかみたいなことがお話ありましたけれども、私たちの周りには本物とか偽物って結構溢れてると思うんですよね。その中で、

どう 元作に向き合っていったらいいのかというかその辺は今回取材通してどう感じましたかそうですねあのだから本物と偽物の違いっていうんですかね でさっきご紹介したそのドッテルダムの大学の先生がおっしゃってたんですけどその

で昔古代まで振り返るとギリシャだとあのすごい有名な方が作った彫刻とかはすぐにレプリカを作っていわゆる元作ですよねコピーをしていろんな人がたくさんこう楽しめるようにしてたって言うんですねでこれってあのローマの頃からもそうで意外にあの元作に対して皆さん寛容

だった時代が多かったとこれは面白いジョークなんですけどレンブラントの作品って 19 世紀にアメリカに広く収集されたそうなんですけどその中に数多くの元作が含まれているそうでレンブラントってこのように 800 点作品残したけどそのうちの 3000 点はアメリカにあるっていうジョークがあるそうです

描いたよりも何故か多くなってるっていうそういう作品がいわゆるさっき言った美術市場っていうのが大きくなってきたことで誰が描いたのかっていうことが注目されるようになったんですねだからオークションが 17 世紀にできるようになって初めて天才画家っていう範疇が生まれたっていうふうにこの先生はおっしゃってましたで

実際そういう西洋のオークション文化っていうのがあんまり普及してないインドだとあの

バドゥバニっていうんですかねミティラー画っていう伝統的な様式の絵画があってその絵画は昔から誰が作ったかっていうのは全く重要視されてないサインとかなかったそうなんですよただそれに注目した西洋の業者がいてそれを買い付けするようになるとサインを入れるようになったと誰が描いたかっていうことがビジネスと結びつくようになると重要になってくる

やっぱりこうなんていうんですかねこの元作が生まれた経緯とかも含めてビジネスと結びつくとっていうのがちょっと一つキーワードなのかなっていう風にも感じますね小林さんどうですか本物の偽物回りあふれてるなとかそうですね例えば iPod

エアポッツでしたっけあの耳に効くイヤホンとかが出た時とかってアップルの製品が高くて買えないから偽物みたいなのを使ってる人たくさんいたと思うんですよねそれと同じでファッションとかだとエルメスだったりとかシャネルとかの高級バッグの偽物がよく出回ったりとかしていて思ったよりも我々の住んでる生活圏って

偽物ってあるんじゃないかなって思ったりしましたそうですねバックで言うと私の奥さんはブランド物が大好きなんですけどそのやっぱりブランド物のバックだったりとかお財布だったりって

全く興味のない私からすると同じぐらいな形をした偽物で 2 桁ぐらい値段が低くても別にそれでいいじゃんって思っちゃいますよねでもそのブランドが好きな人からするといやいややっぱり本物で高くてもそれは頑張って買おうと思う好きなものなんだよねってなりますよね何が好きか何に価値を置いてるかっていうのが

価値のものの価値にかかってくるのかなって気はしました確かにね今バッグだったら似てるもので似たデザインだったらいいじゃんっていう仮にそれが偽物であってルール的にはもちろんダメだと思うんですけれどただ使う人の感覚としてはいいじゃんって思う人もいればそれはダメだよねって思う人もいるわけですよね逆に私漫画が好きなんですけどそのやっぱ漫画

漫画オリジナルの人が書いた漫画でなくなったりするとそれを引き継いでコピーで作ってくれる場合とかありますよねそれは編集出版社も食べていかなきゃいけないんでだけどやっぱりオリジナルの作品が生きてたら読みたかったなって思ってしまうのはそれはただ私がその漫画が好きだからのだけでうちの奥さんからするとそんなのどっちでもいいやんって感じになるわけですよね

今回このお敷地の中で徳島県立美術館の先ほどの竹内俊夫さん学芸員さんは私自身いい絵だというふうに説明していた専門職員として心が引き裂かれる思いと悔しさを滲ませたとありました一方で美術館にはいい作品だとみんなが認めたんだから価値があるのではとか願作として集客につなげればいいっていう意見も寄せられたって言うんですね

美術館としてはやっぱり人を騙して金を得るために描いた偽物を公立美術館が金儲けに使うことはできないという見解のようなんですけれども一観賞者としての私たちは元作とどう向き合うかっていうのは今それぞれの価値観みたいなところになってくるのかなって感じました小林さんいかがですかそうですね私は

記事の中にあったようにみんなが価値があると思ったら良いであったりとか 元作でも集客につなげれば良いのではないかっていう考えにはあんまり肯定できないと思っていて先ほどほどあの漫画が好きっていう話があったかなと思うんです けども私も

本を読んだり漫画を読んだり映画を見たりすることが好きでそれって正当なお金を払うために必ず私は古本とかじゃなくて書店に行ったり映画館に行くようにしたりしてるんですねっていうのも結局それを作った元の作品の人に敬意を表すっていうこともそうですしちゃんとその人にお金が正当に払われることでしかその人が生きられないと思ってるからっていうのもあるので

自分のことだけ考えるといいことなのかなって思ったりすると思うんですけど

やっぱり作者の人からするとそうではないなと思うので難しいですね玉川さんいかがですかそうですねこれはもう大前提としてペルトラッキーさんは本当に悪いことをしましたこの被害者がいて本当に気の毒だと思うし竹内さんも実際お話聞いて悔しかったんだろうなって思うんですよねそれは重々大前提として

なんかベルトラッキーさんのやったことって本人の思惑とは全く別ですけど壮大なドッキリを仕掛けちゃったのかなとなんというか人って常識を疑う時ってびっくりしたりとかえっと

マジでと思わないと疑わないじゃないですかなんていうか彼がやったことは悪いことだけど我々にその本物と偽物って何なんだっけっていうのを考える一つのきっかけを作るドッキリだったのかなって今は思います確かにそうですねぜひリスナーの皆さんもこれを機に本物と偽物についてとか元作についていろいろ考えていただけたらなと思います

玉川さんが書かれたグローブの記事は概要欄にリンクを貼っておきますポッドキャストの SDGs を話そうというもう一つのプレイリストでは美術犯罪シリーズとして天才眼作詞と呼ばれたベルトラッキーさんの詳細についてお話しされてるんですよねなので皆さんぜひこちらも合わせてお聞きください玉川さん今日はどうもありがとうございましたありがとうございました私たちはきっかけを届ける人間たちのチームです

新しい朝をつくれ朝日新聞社松下光平三上愛出演ショートドラマ新しい朝をつくれ朝日新聞社ブランドサイトで公開中報道で談話する談話による報道報談言い合いにみんな慣れてないっていうかそうねそうかもしれない慣れ合ったってしょうがないじゃんその通りでいつもいつも完全に意見一致してたらそれこそ気持ち悪いんで本当ですよね我々

状況は変わるとこれが政治であるということでただし先んじて取材できてある程度お話できる段階まで来たなと来たけ会社の偉いやつ行かないでください自由にできなくなるニュースの現場からを卒業し放談というプレイリストからお届けしていますアプリから放談で検索

では続いて 2 本目の記事の紹介をお願いしますはい 2 本目の記事は天聖神護の記事で筒子の前で立ち止まるですこれは 5 月 7 日の天聖神護ですねはい今まさに満開の筒子の話から密に集まり受粉を助ける虫の話に展開しています

世界の虫が減っているという話から気候変動など世界規模の課題に目を向けるそんな虫の目から鳥の目になったような視野の広がる話でしたね読者の方からのお知り合いはどんなものでしたかキャッチコピーは思わず立ち止まってしまった 10 代女性学生の方からいただきました敵直という漢字の意味は立ち止まる知らなかった

始めと終わりで立ち止まるが違う意味で登場し全体を通して内容がスムーズに入ってきてまとまっておりとても美しい記事だと思わず 3 度目くらいしてしまった難しそうな話題の場合文字だけをなぞりちゃんとは理解できていないこともあったわからなければ立ち止まるそうすればハッとさせられる記事に出会えるのかもしれないとのことでした

まず今までの式辞で 10 代の方が選ばれるってことがなかったので初めて 10 代の方のご意見が選ばれましたと

基本推し記事は応募期間が終わった後っていうのは応募してくださった皆様の年齢とかを見ずにまず頂戴した文章をすべて読んだ上でどれを掲載するか決めさせていただいてるんですねこの文章を読ませていただいた時に分からなければ立ち止まって読むっていうとてもシンプルででも大切なことに気づかせていただいたので私自身もすごくハッとしましたしこの記事を選ばせていただきました

はい 10 代の方の作品は初めてということでねあの純粋なこうハッとしたっていう気持ちに私たちも気づかされたっていうような推薦理由でしたねはい寺尾さんは最近わからないことに対して立ち止まった経験でしたりとかハッとしたことなどありましたかこれあの

ちょっとこのニュアンス合ってるかわかんないんですけどまさにこの話題昨日の夜ですね今日の収録の準備をしていてこの筒字の漢字を音声でどう伝えればいいのかなって思ったんですよそもそもこの

天聖神護の記事って筒字っていうのが漢字で書かれているわけですよねすごく難しい漢字じゃないですかすごく難しいですね記事の中ではもちろん文字なので筒字の一文字目は敵二文字目は直で読みますっていうふうに書いてあるんですけれどもじゃあこれポッドキャストで音声で伝えようって思った時に

なんて伝えたらいいんだろうってふと立ち止まったというか私は思いつかなくて立ち尽くしたっていう感じだったんですけれどいろいろ考えて分解すれば言えるかなとこの一文字目の漢字って足辺にていとかじょうって読む漢字なんですけれどもていとかじょうって言われてもピンとこないじゃないですかさらにその漢字を分解すると

関数字の 8 に鳥年の鳥お酒の酒の作りですねに大将の大と書いて右側に大里を書くっていう感じなわけです 2 文字目の直はこれまた足辺に

中国の三国志の義語色の色って言ったら分かる方いらっしゃるかもしれないんですがこれも分解すると関数字の 4 の下に俳句の句の中が口ではなくて虫になった漢字を書くんですが

これ難しいなって説明するの思いましたちなみに関係何級だったらロジ書けたり読めたりするか知ってますかちょっと当てに行ってみてもいいですかはい 2 級 2 級小林さんは関係お持ちですかはい 2 級 2 級出てきましたいやなんか 2 級ってこういうちょっと難しい感じをなんだろう

街中にあるちょっと難しい漢字を読ませるみたいな問題よく出てきません何十年も前に取ったか忘れちゃいましたけど答えはですね私が調べた時と変わってなければ関係一級の漢字らしいんです

私も学生時代 2 級までは取った記憶があるんですがこれ書けって言われても書けなかったんできっと 2 級以上だろうなって思ってました鋭いなかなかね弱めでも書いてって言われるととっさに書くのは難しいんじゃないかなって思いますもう一つは今回このツツジというお花の発音でもちょっと私は旗と立ち止まりましてこれなんて

って呼びますかこの花私は最初ツツジだと思ってます上に上がるイントネーションだと思ってました上に上がるツツジ字が上がるってことですかそうですそうです私は昨日までツツジだと思ってたんですよでふとちょっと不安になったので家にあったですねでしょうか

日本語発音アクセント新時点っていうものでちょっと調べてみたんですけれどそもそもなぜその時点が家にあるんですかアナウンサーを目指していたとか違うんですあの動画とか音声を担当するようになってこのポッドキャストまさにそうですよねでもう一つ私あの動画も担当しているんですけれど

声で伝える今まで文字で伝えてきたのに声で伝えるっていう場面が増えて急に自分の発音というかイントネーションが不安になりまして真面目だ素晴らしいたまたまこの時点を買っていたんですがそれで調べてみると 2-2 の後に右に下がる車線が引いてあって G になっていてこの発音っていうのは

棒でつつくとかのつつくと同じ記号なんですよねなのでおそらくつつじが正しいのではないかと思ったんですがちょっと自信がありませんわかります私もその記号を聞いても全く想像できないもしかしたらリスナーの方でいやつつじだよとかいい発音がわかる方はコメント欄に教えてください

本当に皆さんが普段この花を何と呼んでいるのか発音されているのかもちょっと聞いてみたいなと思いますが本当に普段と違うというか逆にこれだけ喋っているのにあまり意識してなかったんだなっていうことに気づかせてもらってちょっとハッとしたということがありました小林さんはどうですか

そうですね私はちょっと前にネットフリックスで配信しているアドレセンスという 1 本 60 分で 4 本ぐらいのドラマを見たのですがそのドラマの中で 3 話の中ですごく印象的なシーンがあるんですねそのシーンは犯罪を犯してしまった青年と心理師がお話しするっていう場面

があってその青年と心理師の場面のようなことが仕事とは関係なくプライベートでちょっとあったんですねはいで青年は青年ってこともあると思うんですけど感情処理が苦手だったり

するのでそもそも犯罪を犯してるからってのもあると思うんですけどその心理師との会話の中で心理師に対して僕のこと好きだと思ってるみたいななんか犯罪を犯しても僕のこと嫌いにならないみたいないろんな角度からなんか試し行動をしたりとか攻撃的な振る舞いをしたりしてしまうんですと詳しくは見ていただくのが一番早いと思いますしそれに対する記事みたいなのもデジタル版の中にあるんですけど私はその

青年が心理師に対する振る舞いを見た時に自分がその場にいたような感覚にドラマを見ても思ってましたしそれに近いことがちょっと最近あったので

こういう時ってどういう正しい関わりをするのがいいのかなっていうのが分かんなかったんですねなので今回の立ち止まるとはちょっと違うかな違う気もするんですけど青年期ってホルモンバランスが安定していなかったりとか周りに影響を受けやすくて周りの目が気になってしまう繊細な複雑な時期だと思うんですけど一応青年期を経験して成人になった私でもなんかそういう繊細で複雑なものって見落としがちだけどなんか

何だろうな立ち止まってちゃんと考えるってことができなかったなと思ったりしたのでもしリスナーの方でアドレセンス見られた方いらっしゃったらなんかその時どういうこと思ったかとか自分だったらどういうふうに対処したとか教えていただけると嬉しいです

なるほど私はちょっとこのドラマ見ていないので今パッとシーンがわからないんですけれどでもそういう青年の対応に対して当時の自分だったらどうかなとか逆にその青年と対峙する側の大人になった自分だったらどうなんだろうとかそういうところでちょっと立ち止まって考えられたっていうことですよねそうですねちなみにこのドラマは

ちょっと今正式な国の名称が出てこないんですけどイギリスかなんかで授業の一環で見させてるみたいなのがあるぐらいすごく話題になったドラマでネットフリックスの歴代のドラマの中でかなり上位ぐらい見られてるみたいですねそうなんですねちょっとじゃあ契約してる方はぜひご覧になってみてください私が記事の中で気になった

書かれている文章がありまして世界各地で虫が静かに姿を消しているイギリスでは先月飛ぶ虫の数が 2021 年から昨年までで 6 割減ったという発表があったとの内容が書かれていますと私は虫があんまり好きじゃないんでちょっとその文章を読んだ時やったと思っちゃったんですけど寺尾さんはこの虫が減ったという実感はありますか虫が減ったどうですかね確かに

1 年半前に東京にもう十数年ぶりに戻ってきましてこの 1 年半あまり虫を意識することはなかったなと思います私東京生まれなんですけれど小さい頃は通学路に畑とか草むらが多かったともあって結構バッタとかチョウチョとかハチなんかを見た気がするんですが最近はあまり見ないですね小林さんどうですか

そうですね今寺尾さんが東京出身ってなって私も東京生まれ東京育ちなんでイエイってリスナーの方には知るほどどうでもいい話だと思うんですけど私は通話苦労に畑や草むらがなかったので

あんまりそのイメージはないんですけどもエリア的にお祭りがすごい多いエリアで育ったこともあったのでお祭りって基本公園とかの近くでやるじゃないですか公園に大量の蚊がいたなっていうのは覚えていてすごい蚊のエピソードなんですけど私蚊がマジで嫌いで蚊って腕とかに止まるじゃないですか腕に止まるときに蚊が針を腕に刺してるわけだと思うんですけど

その刺した針を抜けなくさせるためにまず筋肉に力を入れるんですねなんかその採血をするときに親指を中に入れて握りしめるみたいなそうですそうですグーで力入れるみたいな感じで力を入れてでそうすると針が抜けなくなるんですね蚊がこうやってブンブン振り回しても動けなくなってそこからバシッて叩いてちゃんと顔を仕留めるっていう

ことをやっていたっていうのを思い出してこう話して自分が意地悪なやつだなと思ってきたんですがそれって痒くはならないんですかそういうなんか仕留め方という言葉がいいかわかんないですけどそうやってやるとその後の痒さはどうなんですか痒いです痒いんだ痒くなることより顔を仕留めることを優先してるので

そうか私もそれで言うと蚊にどうやら刺されやすい体質らしくて同じ場所にいても隣の人が刺されてないのに私だけ刺されてるみたいなことが結構ありましてさらにこう悪いことに刺された跡が治らないんですよ 2 年も 3 年も跡が残ってしまっていてなので

川ね私もいなくなってほしい虫の一つだなとは正直思いますけれど最近だと万博の会場でゆすりかが大量発生なんていうニュースもありましたけれどもなかなか川減らないのかななんて思いながらニュースを見てましたそうですねなんかいざ自分が生活してると虫って本当に減ったのかなって思っちゃうように思うんですけれども 6 割飛ぶ虫の数減ったってなると

なんかちゃんと考えなきゃいけないなっていう人間の傲慢さ出ちゃってるなっていうのは思ったりしましたそうですよね動物の食物連鎖というかの中で考えるとやっぱり虫がいなくなることでその先の動物も生きていけなくなったりっていう風につながっていくので飛ぶ虫が減ってるっていうのは一概にいいこととは言えないですもんねはい

こんなツツジの花から世界の虫まで視野が広がる天聖人をもしまだご覧になっていない方はぜひ読んでみてくださいはいでは続いて 3 本目の記事の紹介をお願いします 3 本目の記事はザラやシーンの服の行くつく先チリの砂漠は洋服の墓場ですこの記事は南米チリの砂漠に

各国のアパレルブランドの服が捨てられて山のように積み上がっている場面が出てきますでその洋服の墓場と呼ばれる場所をサンパウロ市局長の川崎裕子記者がルポした記事でした洋服の生産消費廃棄の流れが世界規模で動いているっていうのを実感するような内容でしたよねうんうん

普段自分が洋服を手にするまでとか手放した先を考える人は少ないと思いますけれどこの記事を読んでファストファッションの負の連鎖について気づかされたという方も多かったんではないでしょうか読者からのお式辞はどんなものがありましたかこの記事のキャッチコピーは生産者消費者も広い視野に立ち責任ある行動をとのキャッチコピーで 50 代女性会社員の方からいただきました

私が勤める会社もインバウンド需要の急増にあり近年生産量を増やし続けているので強い関心を持って読ませていただきましたここ数年転売目的で商品を大量に買い付ける動きが顕著です購入された商品がいつかは余りどこかで大量に放棄されることもあるのではと懸念しており他人事ではないと思いました

生産する側も消費する側も環境への影響など広い視野を持って責任ある行動選択を行うことが大切だと思いましたとのことですこの方お洋服の会社かどうかはわからないですけれど何かやっぱり生産する会社で働かれているということですよねはい

今回実は最も識字として集まった記事がこの記事なんですねそうなんですか 50 代女性の会社員の方以外にもこの記事を選ばれた方が結構たくさんいらっしゃいました私はこの記事を読んだ感想として良くない消費者の代表例だなって思ってちょっとちゃんと考えなきゃいけないなと思ったんですけれどもご自分がですかそうです私は流行の

このタイミングでしか着ないなって服は結構ザラのセールで買っちゃうんですよザラって毎年 6 月にセールをやっていてオンラインでも実店舗でやってるんですけど買うかどうかは別として多分今回も店舗に見に行く予定でこの記事を読んだ際に私自身もこの問題に加担してるうちの一人なんだなと思って反省しましたやっぱ自分が可愛いお気に入りの服を身につけることしか考えていなかったので

寺尾さんはこの記事を読んでどう思われましたかそうですね

今の小林さんの話を聞いて私は流行とかを全く追わない生活をしているんだなっていうのに気づかされたというのが一つと素晴らしい記事を読んでっていうことで言うとこの記事結構写真もたくさん載っているんですよね大量の服が積み重なった写真とあと衛星写真で 2007 年の 4 月時点のものと 2025 年 2 月時点の写真が並んでいる

並べて掲載されていてサイト上ですとバーを動かすと同じ位置の写真の違う年のものが見られるっていうような仕掛けがあったりするんですけれどこの写真を見てすごく衝撃を受けました

どうしてかというと 2007 年には何もない本当に砂漠が映っていたところに 2025 年にはもうたくさんの捨てられた服とか燃やされた服が映っていて宇宙から見ても見えるレベルでこんなに服が廃棄されてるんだっていうことが視覚的にわかるっていうのはすごく衝撃でしたねうん

で私も含めて人って自分の目に見えている範囲のことにしかなかなか想像って及ばないと思うんですよだけどこうやって記事でとか写真で伝えてもらうことでぐっと目に見えない範囲の解像度は上がるなっていうふうに思いますあと個人的な経験で言いますと子供の頃から何でしょう

親と一緒に衣替えとかをした後にこれもう着ないよねってなった服は古着の回収の日に出してたんですよね古着の回収資源回収の日みたいな日になってることが多いと思うんですけれど燃えるゴミとは別に出すじゃないですかなので子供ながらに燃えるゴミと違う日に出すってことは

なんかこの服はいったいどこかの誰かの元に行くのかなみたいなどこに行くんだろうみたいなことは考えたことがあったんですけれど具体的にその先を想像したことっていうのはあまりなかったんですねで少し点と点がつながったなっていうのはちょっと記憶が定かではないんですが確か南米のボリビアを旅した時に市場にたくさんの服が市場で売られていて

でその中にあの絵に書いてのザ体操着みたいな服があったんですよ胸のところに名前が書いてあってそれを見たら手書きハングルの手書きの文字でお名前が書いてあったんですよねなのでそれはそのそういう商品として売っているものではなくどこかの誰かがきっと学校か何かで着た服が回収に出されて行き着く先がここなのかもなっていうことに気づきました

あと作る方に関しても以前はタグとかを見るとメイドインタイナっていうのが多かったけれどある時からメイドインカンボジアとかベトナムっていう表記が増えたなっていうふうにも感じています小林さんそういう自分が手にする前後のイメージとか想像ってされたことありますか恥ずかしい話ないですね

なので今お話を聞いていて自分が昔出した古着の回収の話がボリビアに行った時に繋がったっていう風になんか伏線が回収されましたみたいなストーリーですんごーっていうことを聞いていて思いましたなので私は先ほどもありましたけど本当に自分の目の前のことにしか服を手に取るとき

なんだろう自分のことしか考えられてないなかったんだなって思っていて私がお店に行って商品を手にしてる間っていうのは例えば今ってワイドのジーンズがちょっと前まですごく流行っててそうやってバレンシアがそのワイドのジーンズを流行らせていたんですけども流行としてだったりとか最近はミューミューが

すごく 3,40 代の女性の中では特に流行っていて別にミューミューは買えないんですよ高いから買えないんだけどもそのミューミューのカラーとかデザインとかがいろんな

ルックに反映されてるなーっていうめちゃくちゃ流行の消費者の視点でしか見ていないっていうのが私も古着の回収には出したことがあるのでそういうのを考えるきっかけとして素晴らしい記事だなと思いました確かに

いやなんか多分ファッションに対して私たちが真逆すぎてどちらかと言えば小林さん側の方が多いと思うので私の話は何の参考にもならないんですけどなのでねこうやって真逆の視点でお洋服を

購入している人がいると全然違う視点でお話できたりするのでこういうのがやっぱりお敷地のいいところかなって思ってますそうですよねちなみに寺尾さんは私はさっきから流行のことばっかり服では考えてないですけれどもお洋服を買うときに意識していることなどありますかそうですねさっきも言ったようにあまり流行を意識していないので自分の体型に合うかと

色ぐらいですかね意識してることって言ったらその流行を気にせずお洋服を買う場合長く使えるかどうかとかが重視されるんですかそれもありますね今は私そんなにたくさん服を持っていなくてフランス人みたいフランス人 10 着だけ持ってるみたいなちょっとさすがに 10 着は

昨日の夜今日の話に備えて家の服を数えてみたんですよ真面目ですね

すごいそしたらトップスもボトムスも合わせてオールシーズン入れて多分 50 前後これが多いのか少ないのか分かんないんですけど多分 50 着ぐらいででこんだけ興味ないと言っておきながら私も実は洋服に散財した時期はありましてそうなんですか山口総局時代に

買い物になかなか行けなくて県内の方でも洋服とかって広島とか福岡に買いに行くみたいなことを言っていたんですけれどそうなんですかやっぱりそっちの方が都会というかいろんなお洋服があるということだと思うんですがやっぱり記者って県外に出るときに許可が申請が必要なんですよねで

わざわざ洋服見に行くのに広島行きますか福岡行きますっていうのはなんとなく当時言いづらくて気持ちわかりましたインターネットでポチッとしたら買えるじゃないですかちょっとストレス発散というかそれで買ってしまって

だけどやっぱり試着とかしてないので届いても体型に合わないこととかちょっとサイズが合ってないだったりデザインが合ってないっていうことがあって結局買ったけど着ないっていう服が溜まってしまって多分当時数えてないですけど 2,300 着くらいは昔からの服も私結構あって高校生ぐらいからの服も全部あったのですごいサイズが変わってないんですね確かにそうかもしれないですなのであったんですけれど

失敗もたくさんして学んだというのと山口から大阪に転勤することになりまして家の広さがぐっと狭くなったんですね山口は広くて大阪は狭いそうですそうですなので物理的に減らさないと物が入らないぞってなりましてそこでかなり減らしましたなので今は年間

確か記事の中に平均 18 着でしたっけ環境省の 2022 年度の調査によると日本人の 1 人当たりの年間衣服購入は 18 枚手放す服は 15 枚で着用されていない服は 35 枚あるというっていうふうに書いてあるんですけれど私ここ

7、8 年は多分年間 10 着も買ってないと思うんですよね買う時っていうのは入れ替える時手放すから入れ替えようみたいな理想だ感じなのでそれは意識してることかもしれないですね買うなら手放すもしくは着れなくなったものがあるから次買おうってしていて 1 着あたりの値段は

少し高いなって感じることもあるんですがでも 18 着どうでしょうね 1 着 3000 円としてもそれで 18 着買った金額と 1、2 着いいものを買う値段だったらそんなに変わらないんじゃないかなって思ってだんだん少なくいいものをみたいな風にシフトしてきたかなとは思いますすごい大人だなって思いました

おしゃれに興味がないという言い方もできるかもしれないですけどねでも先ほどその美術の話にちょっと戻りますけどしていた時も私美術ってすごい言い方悪いですけど特権階級の人でしか楽しめない遊びだってちょっと思ってるところがあったんですねっていうのも美術史に詳しく

詳しい人であったりとかその絵がどういう歴史で描かれてるのかっていうのが分かっていないと絵の理解が難しいってどこか自分が思ってるところがあってなので美術館に行ってもあんまり行った気になって楽しむことはできるけれども本質的な理解はできていないなって思っていたんですけどそういう意味でお洋服はもっと軽いじゃないですか直感的にこの服がいいなとか思ったりするそれは美術も一緒なのか

なんかまあちょっと今話が散らばっちゃいましたけど美術も流行の影響を受けててお洋服も流行の影響を受けてるっていうのはなんか変わらないなっていうのとまさか 3 本選んだこの記事が流行でつながるとは思いませんでしたってことがいいと思いますそうですね本当私も全然意識高く持ってるとかはないですけど今回の記事のようにその廃棄された先のことまで考えたり

するのは本当記事を読んで必要だなって感じましたし振り返ってみると私の意識はちょっとすいません環境とかっていうことではなく別のところにあったんですがどこで作られてるかとかは考えることが結構あってちなみに今日着てる服もトップスもボトムスもメイドインジャパンなんですけれど日本の

縫製工場とかも年々減ってるんですよねこれは服に限らず地方で取材していた時にやっぱり小さな中小の工場がなくなっていくとか伝統工芸の職人さんとかも本当に後継ぎがいなくて自分の代でも終わりみたいなものもたくさんあって

日本の手仕事って減っていっちゃうんだなっていう危機感を持ったことがあってそれ以来すごくそういうとこ探して買ってるっていうのとはちょっと違うんですけどなんかでたまたま知ってこれは日本で作ってるんだとかっていうのが分かればそこのブランドのものを買うとかいうのは少し意識する時もありますね

素晴らしいですね。いやいや、なんかこう、何ですかね、買い物ってある種、投票行動というか、推し。

推しを押す行動みたいなところもちょっとあるじゃないですか自分が物を買うことでそのブランドだったり会社だったりを応援するみたいなこともできると思うのでいつもいつもそれだけを考えてっていうのはちょっとしんどいですしもちろん時には可愛いとかおしゃれっていうのが一番になることもあると思うんですが何枚かに 1 枚はそんな買い方をしてもいいのかなとか

廃棄する時にはその先もちょっと想像してみたいもいいのかななんていうのは今回の記事を読んで改めて考えさせてもらいましたそうですねということで 5 月分のお式辞 3 本を紹介してきましたが小林さん改めて 5 月のお式辞はいかがでしたか皆さんからのお式辞を通して私自身の考えを広げていただいたなと思いましたやっぱり自分にとって都合の良い

ことであったりとか自分が見たい世界をある趣味ちゃってたなっていうのに気づけたのでこの企画のおかげで自分自身の視野も広がってると思いますのでこれからも続けていけたらなと改めて思いましたリスナーの皆さんの感想もぜひお便りやディスコードで教えていただけると嬉しいですよね小林さんありがとうございましたありがとうございました

番組をタップしたりスクロールすると概要欄が現れます今日紹介した 3 本の記事はリンクを貼っておきますのでぜひお読みいただけたら嬉しいです小林さん告知があればお願いしますはい朝日新聞のデジタル版は現在初回登録の方は通常初月無料に加えて 5 ヶ月間月額 200 円過去に登録歴がある方は 6 ヶ月間 300 円でご利用いただけるキャンペーンを実施しております

なんとなんですなんと今回は朝日新聞のデジタル版に加えてニューヨークタイムズも読むことができるんです詳細は概要欄に書かれているキャンペーン概要をご確認くださいはいリスナーの皆様最後までお聞きいただきありがとうございます朝ポキではディスコードで交流を行っています番組の感想というチャンネルがありますので投稿していただけると励みになります

こんな番組聞きたいよというリクエストもお待ちしております朝日新聞の寺岡絵がお届けしましたそれではまたお会いしましょう私たちはきっかけを届ける人間たちのチームです新しい朝をつくれ朝日新聞社松下光平三上愛出演ショートドラマ新しい朝をつくれ朝日新聞社ブランドサイトで公開中