We're sunsetting PodQuest on 2025-07-28. Thank you for your support!
Export Podcast Subscriptions
cover of episode 物理マニアVS.編集マニア 解の公式がない見出しの世界は実におもしろい(前編)#50-492

物理マニアVS.編集マニア 解の公式がない見出しの世界は実におもしろい(前編)#50-492

2025/7/2
logo of podcast MEDIA TALK メディアトーク

MEDIA TALK メディアトーク

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
安藤秀树
石仓哲也
Topics
石仓哲也:我认为《朝日新闻》关于月球着陆的四字标题非常出色,简洁有力,能够迅速抓住读者的眼球。 安藤秀树:在为SLIM选择标题时,我们内部讨论了是否需要提及“探测器”,以及如何突出“日本首次”这一重要信息。最终,我们决定用四个字“月面着陸”作为标题,并通过照片来补充说明,这在报纸排版中是不常见的。我个人倾向于使用“月面着陸”而不是“月着陸”,虽然说不出具体原因,但感觉更合适。选择“月面着陸”更多是出于语感和这个词所带有的整体印象。

Deep Dive

Chapters
朝日新聞の編集者である安藤さんと石倉さんが、宇宙開発や科学ニュースの見出し作成について語り合います。特に、日本の月面探査機スリムの着陸成功に関する見出しの工夫や、紙面とデジタル媒体の違いについて議論を深めます。
  • 日本の月面探査機スリムの着陸成功記事の見出し作成における紙面とデジタル媒体の違い
  • 紙面では限られた文字数の中でインパクトと情報を両立させる必要性
  • デジタルでは、サムネイル画像との連携や、読者のクリック率向上のための工夫が必要

Shownotes Transcript

Translations:
中文

編集マニアー日常には役に立たないけど明日から新聞を読むのがちょっとだけ楽しくなる

かもしれないそんな話題をお届けしております皆さんこんにちは朝日新聞の堀江真由ですそして安藤秀樹ですよろしくお願いします安藤さん今回はスペシャルなゲストがそうですね今回は久しぶりにあの紙面を離れないかでも趣味会です毎回趣味会なんだけどねそうですねまあでも今回は特にっていう感じがしますねそう割と僕の持ち込み的な趣味会はいということでこちらの方ですどうぞ

こんにちは石倉哲也ですよろしくお願いしますよろしくお願いしますようこそいらっしゃいました何回目ぐらい?ポッドキャストですか?6 回目とか 7 回目ぐらいですかねじゃあもう全然ベテランですねニュースの現場からではおなじみ科学の会とかで下地さんと一緒にやっているんですけれどもメディアトークではあまり地味のない方もいらっしゃると思うので簡単に自己紹介をお願いします

はい僕は今コンテンツ編成本部というところで次長をしてまして今の仕事はデジタル周りの配信とか

頑張る仕事をしてますなんか下地参加に比べてたどたどしい感じまだね距離感を探り探りやってますから石倉さんね昔指名編集で一緒だったんですよねそうですね今のコンテンツ編成本部に来られる前にまだ記者で持たれててその前に編集にいてくださっててその時からの機会ではあります科学界シリーズ化が向けて進んでいるというところでそうなんですよ

いい感じでもしかしたら 7 月にシリーズ化ができるかもしれないそうですねこれがこっちの編集マニアが配信されてる頃にはねまた新しい回ができているかもしれないのでぜひねこちらの方もね聞いてほしいなと思うんですけれども安藤さんなんで石倉さんを呼んだんですかいろいろあって普段僕が企画を持って

時は当て書きするというかこの人を呼んでこれをするっていうのがあって石倉さんの時はもう石倉さんを呼ぶって決めていてこの企画に寄せてったっていうところがありますあのねそうそう後付けえっとねなんてねい

喋りの内容もそうだし話し方もそうだけどとにかくクレバーで聞いてて気持ちよくて石倉さんの話でいろんな人に言ってるんだけど昔ね日本の月面探査機スリムが月に着陸したっていう時あれ僕総合面のデスクでした 1 面を組む 2 面を組むでその時に

前日からもしスリムが着陸したらこんな扱いにしたいと思いますこんな記事が出ますもちろん事前に打ち合わせするんですねでじゃあ実際当日どうだったかっていうと完全 100%先行万歳っていう感じでもなくてでもなんかでも着陸はしてすごいこともできたみたいなその強化が難しかったんですよこれは一面の頭なのかそうじゃないのか失敗っていうジャッジではないのかもしれなくてよくわかんなくてであの

いろいろ科学部の方とかにも聞いたんだけれども僕自身の中でちょっとなんとなく消化できなくてあそういえば石倉さんこのスペシャリストだなと思って電話したんですよ石倉さんこれね僕全然分かってなくってこれってどういう話なんだとそしたらこれは体操選手が五輪で超スペシャルな難易度の技に成功したんだけど腕を折ったっていう話ですっていうのが会社そんな話しましたっけ着地がクキってなったっていう感じじゃなくて成功はしたんだとじゃあ一面頭でいいじゃんって

って言ってすごいスッキリして自治国もどうしようかなって言ってて自治国やれるかやれないか完全失敗でもうやるっていう話もあったんだけど他のニュースもあったんでじゃあ自治国もちゃんとそれでやりましょうで一方で自治国って今 2 面全面使ってやるのが多いんですよねで他のニュースとの混み具合によっては分かるニュースが分かるっていうのを外してそこにニュースを入れるこの日はねニュースが混んでてそれ分かる外したはずなんですよねうん

でちょっといつもよりちっちゃいからスリム時事国を作ろうっていうのが合言葉ねスリムにかけてたのかなるほどねそういった話があってこれですね紙面は 2024 年の 1 月 21 日の長官なんで少し前なんですけど見出しが横で月面着陸の四文字だけ

で 2 つ目の見出しが五角組めって割が入ってて日本探査機スリム 3 本目が太陽発電できず活動短縮かという風な 3 本構成されてるんですけどこれ石倉さんも印象に残ってたんですかこれ多分一番かっこいい見出しじゃなかったかなと思っていいですね

月面着陸ってそこだけの 4 文字の趣味出しってなかなかないですよね多市はですね例えば日本初月面着陸とか日本の短先月初着陸としたりとかっていう形で 4 文字でやってるところはね朝日だけなんですよね

探査機がいるかどうかみたいな話ももちろんなったんですよねスリムっていうのは多分アルファベットで SLIM と打ってもピンとこないよねスリムは日本名校でいいよねそれを理解として探査機だそして日本で初っていうのもあって難しいな日本が初着陸したってやっぱスーパーのニュースなんですよだから日本が初って欲しいんですメインカットにだけど

なんかスリムの写真に添えて月面着陸したんだって言った時に日本のニュースじゃないって思う人どれくらいいるかなと思ったりとかいわゆるアメリカが着陸しました中国がロシアがあってだったらもうなんかシンプルに何がすごかったか月に着陸したんだっていう四文字で書くしようよって言ってただそれがやっぱり何かっていうのを見せたくて見出しの前に写真を置くっていうちょっとまあ普通あまりやらないことをやってますよねそう異例なんですよねだからエットキーがラー入ってるんですよねエットキー

写真があって月面着陸となってるんで左から読むとねでもその 4 文字にすることでそれだけインパクトのある大きくもできますしそうだね 1 文字あたりの面積広がるからねなんかいろいろ歌うとやっぱり文字小さくなっちゃうから必要な 2 本短冊とかスリムとかハーツとかっていうのはもう 2 本目のでっかいカットに任せちゃってとりあえず月面着陸したんだっていうのを前面に押し出そうかなと思った作りですねこれねなるほど

だからこんだけでかいのが載ってるっていう風に見てたっていうことですかそうこれだから 4 文字だけで歌ってるし他の紙面だとそもそも横見出しがあんまりなかったんですよ他紙に見てもこのインパクトすごいいいなと思ってなんかアントさんにメールしたの覚えてますねかっこいいですってなんかそれ以来の付き合いそれ以来の付き合いあったんだけど褒めてくれる人だと思って

石倉さんには好印象月面着陸についてのその中身についてはまたね下地 3 回で詳しくやるんですよねそうなんですこの番組ね記事の中身に入らない番組なのでそれも編集がどうするかっていうそういう話なんでそうなんですアポロ 11 号の着陸の時もこういう見出しがついてなかったっていうそうなんです調べたらアポロって 1969 年の 7 月の 20 日に

アポロ 11 号の探査機が月面に降りたんですけどその時の見出しは人類ここに月を踏むという横葛藤でしたねこれもなかなか味わい深い見出しですねちょっとなんか文語調ですねいわゆるアポロが実際にあった時代って僕ら当然生きてないというかまだ分かってないの

僕は 20 世紀少年で詳しく知りましたけどうちのなんだっけもうこれただかじゃない 4 万号の紙面なのか百何十周年紙面なのかで今までの朝日新聞の中でトップニュースはなんだって言った時にこれがやっぱり 1 位になるもちろん先祖の話もあるし神聖の話もあるしでもそれを 1 位だっていうことの難しさもあるんだけどだからハッピーニュースの

の中でダントツトップでこれだったでもこの同時代を生きてないのでこれなんだと思った記憶はあるよねアポロナの時ってね確かに確かにインパクトありますねそれぐらいやっぱねだから一番最初に一気に言ったのはアメリカのこの話じゃないじゃないですか友人としていわゆる降り立ってっていうねそれが宇宙兄弟とかさそういうののモチーフともなったりとかなんか当時はね

すごかったんだなやっぱりポルノグラフティーズが歌を出すとかねいろんなところに何らかにインスピレーションを与えてるっていう話ですよねアポロさんね確かにこっちのこのスリムの話に戻るんですけどこれスリムは月面着陸成功してないんじゃないかっていう疑問に持ってる人もいるんですけれどもこの辺何を持って着陸っていうんですか探査機が月面に衝突して

壊れちゃって通信ができなかったらそれは着陸成功とは言わないで失敗ですけどたとえ着陸が完璧じゃなくても横転してても逆さまになってても地上と通信さえできていればそれは着陸成功とみなすのが多分一般的でスリムの後にアメリカの企業とかも何回も探査機で月面着陸試みたんですけどやっぱそれらも

樋口:横転したりとか、斜めに傾いちゃったりしていて、でも通信はできてるんで着陸成功って、ちゃんとそういう風に謳ってるっていう。深井:なるほど、だからさっきのあの体操選手骨折してるけど成功はしてるっていう。樋口:生きてればいいっていう。生きてさえいれば、骨折してても生きてさえいれば成功としましょうっていう。樋口:多分ね骨折は原点にならない。着地してれば。深井:わかんないですもんね。樋口:わかんないわかんない。深井:言わなければ。樋口:本人が痛そうにしてても。

なるほどね月着陸か月面着陸かみたいな話もちょっと出たんですよこの日もちろんね編集者の佐賀としては一文字でも短い方が良くて月着陸ってしてる新聞もありますとなんとなくねいやこれもなんとなくとかしか言いようがないけど月面着陸なんだよね俺の中では

それは本当にそう思います理由はちょっと説明できないテクニカルには説明できないけれど語感語感もあると思う月面着陸という言葉が持っているイメージであるとかうんうん

本当細かいこと言うと月着陸だけ見ると月が着陸したみたいなそうそうそうそう主語に月が主語になる可能性はないけどねないけどまあそうだよね月面着陸って言うと月の面にっていう風な月が目的語であるっていうのは明示できるそれは自明でしょっていうところでもあるのでそれが理由ではないんだけれどでもなんでかって月面着陸っていう言葉が持つ全体としての響きみたいなのもあるうん

今回あの編集マニアなんですけれども別の意味のマニアさが今回出る話になってくるかなと思いますのでねリスナーの皆さんもしっかりついてきてくださいねはいということでなんで安藤さんちょっと石倉さんのバックボーンねまず聞いていきたいなと思いますねはいということで

石川さんそもそもなんで朝日に来ようと思ったんですかすっごいよく聞かれるんですよね私もともと理系で大学院入って研究者になろうと思って何の研究者素粒子とか素粒子物理学っていう超ミクロな世界みたいな

それのそういった研究大学入ったんですけどその大学院 1 年生の 5 月に諦めてそれはやっぱりその周りを見た時に自分よりすっごい頭いい動機というか学生がいっぱいいるのを見てこれは多分自分は活躍できないなと思ってそれで 1 ヶ月でやめようやめようというかその道には進むのをやめようと思って

就活とかし始めましたね科学界とか聞いてても石倉さんものすごくわかりやすいですし石倉さんレベルでそんな研究が追いつかないって相当なんだろうなと思いますけどね僕も文系だけどやっぱり理系の人ってやっぱ賢っていうのがあるじゃないですかでなんか僕が話すうちの社員の中でもその最たるトップの人で

でもそういう世界があるわけじゃない他にもいっぱいでそのなんか理系の研究者じゃない道を行った時に新聞記者ってすぐ出てくるなんていうかな職業というか出てこないですよねでもやっぱ科学が好きだからなんか科学実験教室とか大学院でもやってたんですよ子供たちに教えるみたいなそういうの楽しいなと思ってそしたらなんか科学記者っていうのがあるの初めてその時に知って

それがたまたま朝日新聞の記者だったんでなんか手紙書いて会いに行ってどういう仕事なんですかって色々聞いたらなんかすごい面白そうだな自分のなんか好きな科学をなんか記事で書けるっていうそんな職業あるのかっていうのは初めて知ってそっからなんか色々作文の勉強したりとか時事問題の

テストとか勉強し始めて受ける勉強し始めたって感じでもそれって例えば研究者の世界で論文を発表するってなるとそのフィールドの人たちに説明する内容いわゆるある程度の前提の知識が共有されてる人たち一方で一般の読者に理系って何の人たちに説明する難しさとか違いとかってのはやっぱりあるじゃないですかそれは自分の中ではあんまり違和感がなくチェンジできるものいやでもそれも

今でも悩んでますけどねだって最先端の研究内容をそれをほとんど何も知らない人にスーッと分かってもらえるときっていろんな例え話しなきゃいけないとか前提の専門用語の説明しなきゃいけないとかいやすっごい難しいなと思ってそこがなんか記事に現れたりとか見出しに現れたりとかそういうふうに伝え方の違い

の違いっていうのがあるとあのね生理に昔写真学科卒業っていう人が来てくれた大学写真学科アメリカで写真学科卒業っていうのが来てくれて話を聞いたんだけど総局に最初入社して総局に行ったらいろんな写真撮らされるじゃないですかお前の写真は人が写ってない芸術じゃねえんだ写真はって言われてその今まで大学時代に良しとされていた写真の文法とは違うっていうのが

すごく言うそういうのがなんか今までの大学までのと入ってからのスイッチングっていうのが結構難しいだろうなそうですねこれが当たりって出した文章は一般の人にはわからないそこから説明しなきゃいけないと思うと紙面は限りあるじゃないですかそれだけで終わっちゃって本題に入れずに終わってしまうとかっていう悩みもありそうですけどねでもなんかその

物理やってると物理って結構論理的に物事を進んで説明しなきゃいけないその論理的に説明するのはなんか大学と大学院で研究してたんでそれをただ文章文章というか文章に直して誰もが分かるような論理的に説明するっていうところだけはなんか研究者やってって研究者というか研究分野にいた

大学院とかに行ったおかげかなとか今ちょっと思ったりしましたけど論理的に説明するのって意外と難しいんですかねロジックは難しいと思いますね難しいことを難しく説明するのって簡単だと思うんですけど

難しいのを分かりやすく説明するっていう時にどういうことだったら分かってない人の対象をどこに合わせるかうちで言うと新聞で言うとさ中学生が読めるようにみたいなのが一定程度あってそのこんな例え話入れたら分かりやすいかなとかこれに置き換えてみるとって言ってみたりとかそれがまた難しいし面白いところっていう感じもするかなそうですね石倉さんは先ほどね

編集もされてたっていうことなんですけれども今デジタルも経験されてっていうところですよねなので両方経験されてるんですけどここからちょっと編集マニアっぽい話を少ししていこうと思うんですけれどもそれぞれ見出しの回っていうのを以前も若松新平さんっていう方に来てお話ししたりとかもしてるんですけれども紙面とデジタルで見出しの付け方っていうのはどう

科学面とかでは変わってくるかってこのあたりどういうふうに見てますか紙ってやっぱその見出しの大きさとかレイアウトとか写真とかは一瞬でわかるのでそれとデジタルってやっぱこのサムネは見るとはいえ文字になってるのは本当になんか淡白な 32 文字だけなのでそれでどうやってクリックしてもらうっていう

のかって多分紙もめちゃくちゃ難しかったし自分もそんな見出しうまくなかったんですけどデジタルはデジタルで 32 文字だけで全てを魅力をアピールしなきゃいけないっていうんで超むずいです

でも安藤さん我々も科学面とかこういう月面着陸もそうですけど目指しつけるとき難しいですよねあのね一個だけデジタルの人に比べて有利なところがあるとすると何かのワードが引っかかった時とか刺さった時にその言葉のすぐそこに目をやると記事があるこれは神の特性だと思ってるんですよねデジタルやっぱりそこからワンクリックっていうのはどうしてもこれたったワンクリックだけどさらにワンクリックで

しかも他にいっぱいそういったニュースが流れている中でそれを一つ選んでもらうで紙はさ言うてももうその人は朝日新聞を手に取ってるわけですよそうすると朝日読もうかなと思っている人たち

そうじゃなくて数あるニュースの中からひょっとしたら何かをクリックしようかなと思ってる人たちよりも強いところはあるでサムネの話も出たけれどこちらとしては写真の大きさだとかインフォも添えてとかいろいろ目に留まるものが見出しだけではないこともできるけどデジって基本的にはサムネ一本しかも同じ大きさでっていう風になるとそういう意味では有意かなだから

言葉の選び方って難しくってデジタルは 32 本で紙よりも見出しの値が多いからそれで色々興味を引きつけられるかっていうとそうではなくて若松くんも言ってたけど 32 読んでないんだよね最初のちょっとさっと読んでつまんないとか興味ないと思ったらもう十の文何文字で離脱しちゃう

のでそれが違うところっていう言い方もできる確かにそのね今回の月面着陸もパッて見たらそこにそのスリムの写真があったりとかインフォが目に入ってきたりとか一緒にパッケージでいろいろ目に入ってくるっていうところありますそうだから僕がこの日デジタルで仕事をしていたらデジタルの見出しは月面着陸っていう出だしにはならない絶対ならない

髪だから写真と合わせて月面着陸っていう出す方があるけれどそれはいろいろ端的に違うところもある確かに私たちはきっかけを届ける人間たちのチームです新しい朝を作る朝日新聞社

松下光平、三上愛出演。ショートドラマ、新しい朝をつくれ。朝日新聞社ブランドサイトで公開中。朝日新聞ポッドキャスト、ニュースの学校。ニュースのキーワードを 10 分でサクッと学べる番組を配信しています。ポッドキャストだから過去のいろんなテーマがいつでも聞き放題。小学 5、6 年生にもわかるようにお伝えします。ニュースの学校で検索。

じゃあここからですね実際の記事をもとに見出しが紙とデジタルでどう違うのか一緒なところがあるのかっていうのをね見ていこうと思います今回石倉さんに出演を依頼するにあたって僕若松手法を取ったんです何ですか若松手法あなたの何年間の記事全部見ましたリサーチ系ねそうそうそうそうであの

断れないようなプレッシャーをかけるっていうやっぱり紙とレジの見出しが似通っているものもあればやっぱりちょっとアプローチが違うっていうのもあって紙の見出しって趣味出しが 10 文字前後でありますと 2 本目の見出しが 10 文字前後であります 3 本目がってやった時に全部出せば 32 文字に近づいていくんですよそれを時系列でそのままポンポンポンと置いて成り立つものは似ていくし

そうじゃない時っていうのはちょっとデジの手法とは違うで全く同じだなっていわゆる趣味出しはもう誰がつけたって神だってデジだってこういうのつくよねっていうのであったのは神だとね 120 年謎の難解パズル解明日本地名の数学者悪魔の証明成功

デジタルだと 120 年謎の難問パズル解明悪魔の証明に日米の数学者が挑んだこれほぼほぼ一緒多分 120 年間謎だったのが解けたっていうこのエピソードの引きの強さそれから編集者なら絶対取る悪魔の証明取りたくなる悪魔の証明いわゆるないことを証明するみたいなことを言いますよねだからやっぱり引きが強いでそれって何って

っていう風にこれは紙とデジタルが基本的にはほぼほぼ一緒だったっていう例ですね

これどういう問題だったっけこれ正三角形を 4 つに切り分けて並べ直したら正方形になりますよねっていう問題がまずあって 4 つに切り分けると正三角形は正方形に並べ直せるんですよだけど 4 つじゃなくて 3 つに切り分けてできますか正三角形を 3 つに切り分けて並べ直してどうにかして正方形に並べ直せますかという

でこれは不可能ですっていう予想があってで今回証明したのはやっぱり 3 つに切り分けて並べ直すことは不可能ですよっていうことだったんですねなんかあれだよねいわゆる無数に切り方って多分切り分け方ってあるけどこの切り分け方とこの切り分け方は同じグループに合わせるみたいで何十のグループを作ってそれぞれもが不可能だと証明したみたいなそうですね読んだ読んだ読んだけどだから 4 つに切り分けてできるのもよくわかんないもんあそうですよねうん

これ実際僕解説人語っていう動画に出るときに自分で切ってやったんですけどそんな簡単な切り分け方じゃないんですよね結構むずいんですよ切り分け方これがねできないと証明されたことによってその

は何に役に立つ?それ聞きます?役に立つわけないじゃないですか不可能であることを証明するってことだから他のこのパズルってたくさんあるんですよ今回は正三角形と正方形ですけど例えば星型を長方形に切り分けるのでもいいんですよそういうたくさんパズルがいっぱいあってそういうところでも何ピースでは不可能ですっていう問題は残ってるんで

という他の難問パズルの解明にはつながるかもしれませんそれは役に立つのかどうかどこまで行ってもそうなるよなるほどなるほど編集マニアと同じです日常に役に立たないでも明日から何かがちょっと楽しくなるからでも数学者もこれを解けないって証明できたことが楽しいってことなんじゃないですか

そうだと思うこれって数学者でこの前下地さんとの話でさこの人の理論は金融のあれってでもその人は金融のためにやったわけじゃないみたいなあるじゃないですかそういうふうに何か実学に近づけようという人たちと一応実学なんて知ったことかと俺は自分で知りたいことをやるんだっていう人とそういうのと別れたりするそれともどっかで重なったり同じ人がどっちも数学者の中で

基礎をやっている方は基本みんなあの実学なんかどうでもいいと思ってやってますよねただ通学にも応用数学とかもあるからそういう人たちはどちらかというとこう実学に近づけるようなことをやってますけどどうなんですかね基礎の方はなんかでもかっこいいですよね言わずすると分かるよ何の役に立つんだろうって思い始めたら学問ってなんか終わりな気がしてもういるのでうんうんうん

それねこういう数学の会見今回ってこのパズルって会見があったんですよ珍しく会見があってやっぱそういう質問って出るんですよ僕はなんかそれでもしてもいいと思うんですけどなんか僕としてそれやっぱするかと思って何の役に立つんですかってそんな綺麗な答え出ないんですよね同じような説明があって

なんか質問した人も分かりましたみたいな感じで聞いた人は分かってるけどとりあえず聞いとかなきゃっていうので言ってますよね逆なんだよねきっと何かの役に立つんだったら何かの役に立つって書きたいっていうところはこっちとしてあるんじゃないかと思うんだよねそれはどういったことに例えば人間の実生活に行って聞けばいいのに何かの役に立つんですかねみたいな身もったくない聞き方をするとうーんっていう

僕も高 2 の 11 月までは理系だったので数学の楽しさみたいなのはなんとなく自分なりにはちょっと知ってるつもりで物理と科学がダメだった科学はねモルが出てきたあたりからおっとなって物理はもう最初からなんか抽象的な概念が出てきてからちょっと数学は楽しかったけど

って思ってだからこういう世界の話は結構憧れるわけですよ面白い面白いって感じるところはあって数学だけは文展してもすごく付き合って楽しかったけど物理はもう二度と見るかと理解できないっていう顔してますよ今石倉さんがそうか物理だもんね物理って神の領域に近づける学問だと僕はずっと大学院の時思ってて

だって数式を解くだけで予測できるわけですこれが 10 秒後になるとどうなるとかそんなことできるのって物理だけじゃないですか

っていうのですんごいハマってましたね僕はだから僕のランプも先に行ったまで僕はマニアの入り口ぐらいでちょっと挫折したはいじゃあ続いて 2 個目お願いしますこれはですねパターンとしてデジタルだと長めに見出しを置けるんだけど紙ってそこまで取れないからギュッとまとめちゃったっていう例ですねデジタルの見出しから説明します第 2 の月になった小惑星本当に元は月だった米望遠鏡で照明

でこの第二の月になった小惑星っていうだけだと当然紙の趣味出しにはならないんですよそれがもともとは月だったっていうところでいきたいでそれを紙で短い見出しにするとどうするかって多分編集者が悩んでつけたのが第二の月故郷は月っていう見出しですねで 2 本目に去年一時周回軌道観測で判明これ 2 本目以降はまあ何でもいいんです 1 本目の引きがやっぱり紙これ強いと思います

第二の月の故郷が月第二の月がそもそもなんだって感じもするんだけれどそれの出自生まれがもともとは月同じものだったっていうところ

これは短くするのとしてはデジタルでこの見出しが通用するかそれはそれでありな気もするしでもそれってどんなことだろうなって思わせるよりはこんな話です第二の月になった小学生が本当に元は月だったっていう風なちょっともう少しクッションを入れて接続詞を入れて平易な言葉にした方が絵としては浮かびやすいのでこれは紙とデジタルで若干思考回路が違うかなっていう話ですね確かに地面だと箱になりそうな見出しですけど普通に二段で置いてますね

その他でトトメス 2 世の墓発見っていうのがでかく箱で横に置いてあるので巻いたんだ箱レースに多分それでもこっちインパクトつけたいんでっていうのが短いのでなるほどね袖はねカットで一応置いてやってますけれどねっていうところですねデジタルが見出しはだからもう少しこれ自分でつけましたね

でもなんかやっぱり面白いと思うとこはそこのロジックじゃないですかね これが面白かったから書こうと思っただけなので面白いところ取って ある程度その原稿の暗号になる部分それが見出しになる要素の部分ではその取材前からここだなっていう四つ国があったってことでねあとねこれ結構呼ばれてあのこの前誰だっけ めくろうでね配信されていたそのゆで卵阿部さんが作ったって話だったっけ

でそのゆで卵をどうやってやったら一番美味しくなるかっていう作り方をイタリアの研究チームがやったっていう話で紙の見出しはね結構文字取ってますね趣味出しは最高のゆで卵の作り方教えようイタリアの研究チーム流体液学で分析熱湯と 30 度の水を往復し 32 分デジタルは完璧ゆで卵の作り方科学論文にでイタリアのチーム従来法は最適ではないこれねもともと

最高のゆで卵の作り方を教えようってやっぱ長いんですよ趣味出しとしてちょっと長いだけどなんかこれは何かを短くする多分ゆで卵って言葉がいるとで作り方っていう言葉がいるとで 6 文字だと最高のゆで卵の作り方っていうので止めたらどうかそれもあると思うんです最高のゆで卵の作り方っていうので引くでもなんかそこを教えようっていうのがその論文に発表したもそうだし今までの常識がそうじゃなかったっていうのもあるしでその

映像としてはあんまりなかなかわかりにくいけれど熱湯と 30 度の水を往復して 32 分っていうこの辺のパワーワードは載せてるよねこれも全体で引っ張ってこれどっちかというとデジタルの発想に近い見出しだと思いますこれね紙面にしても結構長い見出しでつけてますね 2 本目

これデジタルは石倉さんがつけたこれね最初は違う僕なんかどちらかというと紙の見出しに近い見出しだったんですね元の見出しは完璧な油田卵の作り方を教えます流体力学を応用科学者が調理法を開発ってやってたんですけど

それをデスクに相談したら食にうるさそうなイタリア人たちが挑戦状を叩きつけてるような感じにしましょうって言われてそれでイタリアチームが従来法は最適ではないって言ってるっていうもっといいのがあるよっていうドヤドヤっていうねその感じこれイタリアじゃなかったら違う目安になっちゃうかもしれないイギリスだったらどうだったかこれが科学的にっていうところの面白さ論文になっちゃうっていうところも含めて

だからそのよくわかんないんですよね流体力学って何って感じは紙に読み出しもするんですだけどなんかそういうよくわかんない理論を使った結果こういうのが生まれてくるんだっていうそのギャップ

誰それさんの知恵袋じゃない科学でやってみましたっていうところの面白さ何とか多分注目するファクトっていうのは多分デジタルも神だってそれはもちろん一緒でそれの光の当て方視点の変え方みたいなところで持ってくる文字数との制限との差異があるかなっていう話かなこれ石倉さんちなみにデジタルでは流体力学は落としてますけどそこは残したかった

勝ったとかはないんですでもねなんか流体力学とゆで卵の組み合わせってなんかいいなと思っててなんか真面目にバカなことやってそうないや本当は入れたかったんですけどねでもなんかそのイタリアチームが最適じゃないよって今までの調理法は最適じゃないよって言ってるの方がなんかそこはなんか読者にとってみるとえそうなのって思うからそれはそれで

気のある言葉なんだなって今思ってますねいやその辺悩ましいですよね全部取れないですもんねそうそう真面目なものとちょっと面白さとのギャップみたいなイグノベル賞だかもひょっとしたらそうかもしれない大真面目に普通の人から見たら何その研究って思っちゃうのやっちゃうそれが結びついてるんだみたいなそこのギャップっていうのは乱しすぎる時も結構あってここの言葉とこの言葉のくって方っていうのがあるから反発し合う時があるんですよその言葉が

これはねオバマさんがアメリカの大統領だった時にあの人イエスウィーキャンって言って大統領になったこれが東大阪のバチコーバーがロケットを作るかなんかの時の見出しでイエス東大阪キャンって見出しがあるんですよいかにもなんか気持ち悪い組み合わせというかあんまり混じり合ってない組み合わせなんだけどその混じり合ってなさが面白い

これね何で聞いたんだろうスピッツがアルバムを出した時にインディゴ地平線っていうアルバムがあるんですよこれは草野さんがインディゴって言葉と地平線って言葉が全然混じり合ってなくてでもその 2 つの科学反応が面白くてつけましたみたいなそういうのって結構あると思うこれとこれは全然違うものなのにそしてキミストリーが起きてないんだけれどもの面白さみたいな起きてなさすぎて面白い面白いっていうかっていうのは見出しの世界でも結構あるなじゃあ次

はいこれ紙の見出し 6×6 の魔法陣 30 年かけ公約答えは 1775K 通り K は京都のいわゆる町の図かな単位として元大学教授が計算で解明デジタルは魔法陣の難関証明着手 30 年計算 2 年鉄壁に見せられ職やめ公約という見出しですねちょっとこれはね 2 つ違うから想像できる絵がちょっと変わるかもしれないですね確かにこれデジタルはもともとこうじゃなかったんだって

ほとんど一緒だったんですけど鉄壁に見せられ食や目攻略が鉄壁に見せられ攻略した男って私最初つけてなんかここに男を取るのはどうかなっていう意見もデスクからあってでやっぱ一番面白いその食や目っていうところをデスクが入れてくれてそうなったんですけどなんか最初は食や目っていうのは

入れなくて僕は職辞めたのも事実なんですけど本当にこの問題に難問に取り組むためだけに職辞めたようにも受け取られちゃうかなと思ってそれだとなんかかわいそうかなって思っちゃって運がかんちは完全にそうではないもちろん職を辞めた理由の一つはこれなんですよでも全てがこれのために辞めたわけじゃないのでいろんな条件があって辞めたんですけどそこどうしようかなってちょっとこう

保守的になって職やめっていうのを入れなかったんですけど入れても全然いいなと思ってそうしました理屈として全然無理矛盾こじつけてるんじゃないかなこれ 1775 系通りっていうのは紙の中で一つパワーワード一方でデジタルでは着手 30 年計算 2 年この 30 と 2 のギャップを出したかった 32 年間かかってる

なるほどねトータルでってことね計算 2 年っていうのもなんか 2 年も計算するとちょっと思ったんですよでもやっぱそれぐらいかかったらしいんですよそんなにずっと計算機ずっと 2 年間計算で確かに 2 年間は長いですねそもそもプログラムを書くまでに 30 年かかってそれを計算する 2 年かかってるのでまあ合計 32 年っていうその異常な長い感じが出せないかなと思ってなるほどね全体のスパンとしてってことだななんかそのやっぱりその

そんなにそこまで感ってやっぱりどうしても見出しに欲しくなるよねそんなに熱中してるんだそんなことがあった上は数字を通じてかその何通りっていうのを取ったし下はどこにフォーカスしたなんか取り方見方の違いのところかなっていう確かにそうですねこれはちょっとね少し分かりにくいところの面白さその伝え方で次の話はパッと絵が浮かぶ話次はねコイントスの話です

要はコインを投げて表裏って話ですね紙の話はコイント数公平でない 35 万回試して実証出やすい面はデジタルコイント数どっちにかける 35 万回調べた人は勝ち方を知ってこれどっちも基本的には同じところだと思うんですよただコイント数って基本的には僕らはもう 2 分の 1 だ表も裏も 2 分の 1 だって思ってるとこでそれ知識なんかそういう僕たちの中では常識と思ってるものがそうじゃないかもしれない

っていう風に持っていったのが紙でそれを言い方を変えて勝ち方を知ってるっていうこのデジのまとめ方がうまいような気がするんですよねそれって言い換えじゃないですか公平じゃないじゃなくてそこから一歩先に出るこれも元々が違うこれはデスクがつけた見出しで私がつけたのはコイントスは公正ではないのか

35 万回投げ確率 51%を立証ってなんかすごいストレートで全部打っちゃったんですけど 51%っていうのが公平感が出るので数字にとった方がいいんじゃないかなと思ったんですよねでもなんかディスクがつけたようなこの 35 万回調べた人は勝ち方知ってるっていうのがなんかこういう出しは自分から出なかったなと

51%も結構なんか面白いと思うんですよ当然みんな 50 だと思ってるというところで 51 っていう具体的な数字はデジタルもそういうだけさっきクリックの話したけれど全部全部見出して説明しちゃった時に果たして人はそこから先に行ってくれるだろうかっていうのは常にいつも言われていてその議論ってやっぱり多分デジタルの世界ではあるのだろうな僕もデジタル離れちゃってだいぶになるしデジタル自体もそんな長くなかったんであれだけど

でもなんていうかなそれでこんなことがあったんだと思って中身を知りたくなることというのはあるんだと思うんだよねだからこういう記事が読まれますよねっていう時に普通のストレートニュースだったら見出して全部歌っちゃう見出して全部歌っちゃってもそんなことがあったんだで押す人それってどうなってるんだろう具体的にもうちょっと詳しく知りたい人っていうのがいるからなんでもかんでも

見出しからそのキーになる言葉を隠しなさいみたいなそれは何なのかっていうなんとかの時に書けた言葉みたいなのが終わってその言葉を知りたくなった人は押すよねみたいなこれってもうかなり割とステレオタイプな考え方でそれがもちろんいい時もあるんだと思うんですでもそうじゃない時全部歌ってでもそれが何でっていう時に押せるっていう意味ではこれは割と言ってあっても読んでくれるんじゃないかなっていう見出しに全部出すか出さないかってどう

書いてる記者としては出したくなるんですよね僕がびっくりしたところここだよみたいな感じでそれだけで結果が想像できちゃうと多分読んでくれないしでもなんか読んでもらいたいわけだからどうすればいいのって隠すのも時々ね一番大事なところって 3 つぐらい要素があったら 2 つだけであと 1 個は書かなくて歌わなくていいとかってありますけど

でもなんか魅力的なんですよってアピールする見出しなのになんか 3 つじゃなく 2 つにしちゃうのかとか思うのもなんかちょっと悩ましいなと思ってまさに自分がその原稿でここを書きたいここが楽しいんだっていうところをまあ

難しいね新聞だとあまりそう思わないですけどデジタルだとやっぱりその有料会員の方に向けて書いた人有料会員の方全部読んでくれるけどそうじゃない方にここまで読んでもらってそこから先も読みたくなったら会員になってくださいっていうところの仕掛けと似てるところがあってどこで切るのかっていう昔はひょうたん型とか前半に山本を持ってきて真ん中でペイオール切って後ろっていうでもなんかねやっぱり記者として面白いものを伝えたいっていうのが多分その前に来る話なので

どこまで昔の逆三角形みたいな感じのストレートニュースで最初に盛り込め盛り込めという時代から読み物として地表転結みたいなのも当然あるだろうし特に科学なんてそういうストーリーに面白さっていうのがあったりとかするときにどこまで出すかちらみせで終わるのかっていうのは結構難しい分野まあ他のそうかもしれないけどでその面白いと感じるところがまた石倉さんと読者では違うっていうその

ところそこのチューニングっていうのは常に必要になってくるだからその○○の 3 つの理由とか何々の理由ってするよりはもう少し具体的にこうだよって明かしちゃった方がそれでも面白ければ読んでもらえるしっていうことですかそうですよねそう思いますねでもこのコイント数はこのネタバレの勝ち方を知って

知っているっていうところでネタバレもしつつ 51%とはまだ言っていないから気になるっていう絶妙なラインを言ってますよねうまいと思いますねこれ確かイグノベル賞にも選ばれた話ですねコイントスってそうですそうですこれね初めて書いたのが朝日新聞だったんですよイグノベル賞より前に

24 時間耐久コイントスとかやったのひたすらやり続けて本当人でやってるんですよねこれね当たり前ですけど自動なんとか機みたいになりなくて本当に何十カ国の同僚に呼びかけてひたすらやってこの

どっちがどうなったかっていうのをデータ送ってもらったそれって多分さ最初にそのコスイオン投資するときの面も表と裏は多分同じ回数にしてるってことよねずっと表だったらそうですよね最初のコインのどっちが表かっていうのとどうだったかっていうのを全部記録してるそんな見出しもありまして安藤さん他にも

これは紙の見出しがえっと思って僕ちょっとこれ記憶に残ってる見出しで紙の趣味出しは光だノイズだいや宇宙船だって見出しですねでスバル望遠鏡の撮影画像除去されるはずが宝物これ全部言ってないんですよ紙でこれはもう紙でも読んでくださいの見出しデジタルは宇宙から降り注ぐ宇宙船撮影に成功ノイズ調べたら映ってたこれはねちょっと発想が逆でね

この光だノイズだいや宇宙船だってこれはそれなりの年のいった人の見出しなんじゃないかなっていうか若い子はこれ元ネタ知らないんじゃないかなと思うんですよね僕知らないですね若い本肉ねこれ元ネタスーパーマンですねいやスーパーマンだスーパーマンが出てくる時に出てくる鳥田飛行機だいやスーパーマンかなっていうのがあるんですけど多分それが元ネタなんですよね

でスーパーマンの飛んでるものを取り飛行機スーパーマンっていうのとこの宇宙船を光だノイズだってやるところがなかなか出てこない普通は出ないね

これ見た時なんかあれそんな身がしつくんだみたいな感じはなかった?いやなりましたよねなんか元ネタ知らないんですけど音がいいなと思ってあの読んだ時の光だ音だ宇宙船だっていやまさにそうだよなそういう研究だったのでもうすげーと思ってなんかこれ多分研究者にメールした記憶がありますねこんな感じで市民はこんな感じになりましたってなるほど

何の反応もなかったですけどこれ宇宙から降り注ぐ宇宙船撮影に成功ってのはデジタルはどっちかというと成功法なそうですよねいやまさにそうですでもこれ光だノイズは宇宙船だっていうのはデジタルは飲み出しでありですかねそうだ

だろうなでもなんか詳しくない人に刺さるのはこっちかもわからない宇宙船宇宙船ってのはいまいちピンとこない宇宙船って船じゃないですよ宇宙船っていう船簡単に宇宙船用紙です簡単じゃないからだからそれをいわゆる全くこの世界にその

シンパシーがない人にはどっちがつかうとその好み出しなぁにで押してくれる人も一定数はまあいるかもしれないそれが難しいとこれはどっちってことはないと思う AV テストしたらどっちって言ってるかわかんないけどこれ氏名もね光だノイズだはちょっと一画二画ぐらいちっちゃくなっていや宇宙船だってパンって大きくしてるんでそうそうそうこれはニュースのところがやっぱりここなので光だノイズだなんていうのかなそれを趣味出しを面白くするための前振りな部分ではあるのでうん

そういう見せ方の違いっていうのもありますこれかなりベテランの上手な人が作ったんじゃないかな石倉さんの中では印象に残ってるとか自分でちょっとこれもうちょっとこうすればよかったっていう見出しってありますか

実はたくさんあって最近だと同じように宇宙船の話でちょっと 2 年ぐらい前に宇宙から降り注ぐ宇宙船の中でアマテラス粒子っていう粒子が付けされたっていう結構話題になった謎の粒子超高エネルギーだったんですけどその見出しを自分でつけて

なんですけど大失敗しました大失敗だと思います僕がつけたのは宇宙から超高エネルギー粒子が開い発生源は不明存在自体が謎っていう見出しだったんですよでもね本当に抜けてる

キーワードがここにあってアマテラス粒子っていうこの謎の粒子をアマテラス粒子と研究者たちは名付けたんですけどアマテラス粒子っていうのを見出しに入れなくてそれは

分からないだろうと思って覗いただって初めて聞いた言葉だしそんなのは学術用語でもないので別にここの言葉自体に意味はないだろうと思ったんですよそれよりも超高エネルギー粒子が来たんだよっていうことを言った方が分かるかなっていうちょっとマニアックな視点で思ったんですけどはい

他社とかを見ると全部アマテラス入れてましたよねそれは入れるよなって反省しましたそもそも X のトレンドにアマテラス粒子がトレンドにまでなったトレンドにもしたんで自分の記事はなんかそういうワードがないなっていうのは

後で反省会一人でしまうそのトレンドに乗れずクリックもなかなか悲しいこれアマテラスじゃない他の言葉だったらまた違うジャッジがあったかもしれないねもうちょっと分かりにくいそうそう例えば記号の羅列とかねただアマテラスって言ってることでの強さみたいなのがあそこに生まれてくる何が跳ねるかって分からないですもんねあとこのデジタルの見出しで言うとこれは

若松さん回でも話してたんですけれども鍵カッコをつけるか否かつまりあのもちろん喋ってる言葉でそのさっきのイタリアのチームがこう話したっていうので鍵カッコはつけると思うんですけど強調の意味で鍵カッコをつけるか否かっていうのはこれ意見分かれるところだと思うんですけれども意識

福田さんの場合はどういうふうに考えてますか僕も昔はかぎかっこなんか多用してた気が多用多用してたような気がするそれって強調の意味でつけてたりとかすることがあると思うんですけど最近はなんかこれも当時のデスクに言われたんですけどあんまりかぎかっこは

読者は我々の意図した筆者の意図した改革をその意図通りに受け取ってくれないだろう本当に誰かが言ったような言葉であればいいけどそれ以外の強調とかで使うことはやめたらいいんじゃないかみたいなことを言ってくれて本当にその通りだなと思って最近はもう改革をつけないような運動をしてます一人で

運動してるんですね過去にそういう最初はつけてたけど外した例とかってありますか見出しで例えば僕数学記者を勝手に名乗ってるんですけど数学の記事いっぱい書いてるんですけど数学のなんとか問題とかなんとか予想って結構その階格語でくくるんですけど例えば最近よく書いてるその ABC 予想とかも数学の難問鍵 ABC 予想つけたくなりますねつけたくなるんですけど

実はそんな意味ないんですよね自分もあんまり意味なくつけてたような気がするんですけど別に開国をつけようがつけまいが ABC 予想は予想だしなんか誰かが言ってるわけじゃなくてそう認知されている問題なのでそれっていらないくないって言われてあそうだよなってむしろ今までなんでつけちゃったんだろうとか思うぐらいのこともありましたね

カギカッコって僕らちょっと逆の意味で紙面では使ったり誰かが喋ったことにカギカッコってのはもちろん当たり前でそうじゃない単語にカギカッコをつけた場合にいわゆるそれっていうので本当はそうじゃないっていう意味が

意味が出てくるんですよねそこまで達していないとかあとは長い 15 文字ぐらいの単語なんだけど短くした時にそれすら鍵を外しちゃうことも結構あるので要はねそれで誤読をされなければ見出しって短くする方がいいのでいけるのとあとはそのなんていうのかな鍵カッコがないと誰かがはっきり認定したものとかもしくは朝日がはっきり認定したものって取られてるまずい時は鍵カッコをつける

それとはちょっと別の意味で例えば裁判がありました裁判があって判決が認定した言葉には仮格好をつけるのか判決だから一応そこの地裁レベルか公裁レベルで出たから仮格好なくていいんじゃないっていう人もいるし

あるいはそれがどちらか原告側の訴えの段階であったらそれはもうまだ判決白黒出ていないのでそれはきっちり鍵カッコをつけましょうそれが確定的事実と見えないようにしましょうっていう鍵カッコとかいろいろ鍵カッコの使い方ってあるんだけれど僕もできれば外したい特に 32 文字のデジタだったら使っても 1 回にしたいみたいなのはありますよね難しいところねさっきの見出し今まで出てきたやつで言うと悪魔の証明だと鍵カッコ入れてますよね

僕は外せるなら外したいけど悪魔の証明その前後だと思うんです悪魔の証明の仮括弧の前にが熟語で終わってて熟語で終わって悪魔のって多分いけないから一旦そのなんていうかな区切りそうスペースとか点とかとその類似形で使っちゃう時もあると思うし悪魔の証明単品できると思ういわゆる悪魔の証明って言った時にいわゆる悪魔の証明ってそういうことねってこれピンとこない単語なのでうん

本文中もピンとこない単語に改革をつけがちですよめっちゃつけますよねみんなつけるそれって本当に強調とかなんですよね別に誰かが言ったとかじゃないのに強調でみんなつけるんですよねだけどそれが 2 回目も 3 回目も 4 回目も出てくるから最初だけ書室だけ仮でくくってあとはみたいな記事もあるし仮は減らしたいんです

編集者的にはねこの辺がね若松さんの時はあえて浮き立たせるために使ってるっていう話をねそう他の文節とはかっきり区切るためにっていうところだよね強調っていうそうそうその文言に一番興味を覚えて読んでくださる方が多いんじゃないかっていう理屈だよね多分それはどっちが正しいってことは全然ないそうだからなんか違いが出て面白いなと思って聞いてましたけれどもはい

あと石倉さんなんか紙面で印象に残ってるなとかっていう見出しありますか結構前なんですけど三平方の定理っていう三平方の定理はピタゴラスが定式化したっていう風に言われてますけどピタゴラスよりもずっと昔にバビロニア人っていう人がピタゴラスの定理っていうかそもそも三平方の定理を実用的に使ってたよっていう記事を書いたんですけどおー

この時の見出しがなんかすごいかっこよくて未だに記憶に残っててその見出しはピタゴラスよ遅かったなっていうそれがバビロニア人三平方の手に使った測量図

という見出しなかなか発想難しいね遅かったっていう発想に多分ねバビロンよりはピタゴラスの方が皆さん馴染みがあるというかねその遅かったってどういうことって考えさせてこれはもう完全に引きでも中身としては言えてるわけですよねピタゴラスの定式化よりも先に考えてた人がいたっていうそれで趣味出しだけでその構図が分かるかというともちろん分からないんだけどでもちゃんと中身としては言い当ててて引きも強い見出しだねそれね

だから三平方の定義何万年前からみたいなストレートに考えちゃいがちなところを要はそのものズバリこういうことでしょうっていうこれも上手ですねすごいこの紙面 2021 年の 12 月 24 日に掲載されているものなんですよね

いやだからそのそういう価格面難しい面をいかに地面だとね分かりやすく引きのあるの見出しにするのかっていうのは編集者はいつもいろいろ考えながらやってますよね特にねあのストレートニュースの時もあればそうじゃない時も価格ニュースってあってこんな話っていう風にね最初に持っていくのが難しい

時にどういう風にポイントとなる言葉があった方がいいのか今のピタゴロさんはなかなかハードルの高いテクニカルな見出しだけどそれを言い換えるだから誰でも同じ見出しがつく見出しって僕ら時間かかんないんですよねそうじゃなくて人の数だけ性格が現れるような見出しっていうのは考えるの楽しいその分あるんだけどうん

だから科学とか数学とか書いてる人はもっと難しいのかもしれないけれどそれを見出しっていう短い世界にする中でどういう違いがあるのかなっていうのが今日石倉さんに聞きたかった一番の話ではあるこれねもともと石倉さんに読んで本当に一番聞きたかった話はまだ続きますが続きは次回お送りします私たちはきっかけを届ける人間たちのチームです

新しい朝をつくれ朝日新聞社松下光平 三上愛出演ショートドラマ 新しい朝をつくれ朝日新聞社ブランドサイトで公開中