台媒幹什麼｜一款#理性#務實#科學的人類 a.k.a.資料記者 ft. READr 李又如
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Hello 你好 我是志星你所收听的是由五银咖啡和我一起制作的 Podcast 节目不好意思 请问一下在这里我们希望可以问出真的想问的问题让他们说想说的话 Hello 不好意思 请问一下听众朋友大家好 我是志星今天要听到的这一集呢内容非常非常的丰富你会听见我们从 2024 年年初一直到现在

幾次做了像室溫練習這樣的內容然後跟 IORG 合作之後呢從數據之間看見了台灣可能所謂存在的一個新的資訊環境的線上或者破口你也會聽見我們在這一年來大大小小的活動當中跟每個人你們面對面的對話的時候呢發現有更多我們能夠做的而且想做的事情

接下來這一集是我們在高雄的其中一個活動的現場的錄音跟我對話的是 Reader 製作人李又汝我們的好朋友又汝他跟我們分享了什麼是資料記者然後資料記者當中呢他們做出什麼樣子的新的實驗性的這些計畫讓大家從資料當中看見

有意义的故事而这些故事跟我们平常的生命呢跟我们的民主的运作啊社会上面的议题啊是怎么样息息相关他们把数据当中发现的内容呢视觉化的呈现或者甚至变成游戏最终呢还开发出新的产品希望能够服务每一天都在网路上使用这些网路应用然后渴求正确资讯的我们

我们的对谈之前呢我自己也分享了我们做诗文练习所看见的很多的想法所以接下来你就会听见两个

我觉得比较像是好朋友的那个聊天只是现场有 70 个人在美丽的高雄总统旁边呢跟我们一起聊聊大家交换了很多的心得我们也在接下来你要听见的内容当中呢宣布了 2025 年我们想要继续尝试的事情如果你觉得那也是你想要试的如果你嗯

是在地的社群你是在地的场馆或者是你觉得那是有意义你想要一起做的事情的话欢迎用 IG 或 Email 的方式随时跟我们联系好接下来呢就是我跟又汝的对话再次谢谢那一天有来到现场的朋友们还要谢谢 Reader 团队愿意来高雄与我们合作接下来请听我们一个多小时的深刻的谈话

你們怎麼好像很緊張還好吧前面還有位置看你們要不要來前面不要這麼那個嘛

好喔不好意思今天那個報名的熱度比我們想像中的踴躍然後我們也我們試圖限制那個報名的名額然後就收到私訊的抗議了所以我們就又打開了導致於今天變成這個那個狀態連圖書館都跟我們說你們人有點多這樣子那如果中間覺得坐得不舒服想要起來動動身骨的話不要客氣當自己家這樣後面沙發去的朋友應該很舒服對不對

蛤 滿舒服的 表示滿意 對沙發旁邊還有一個小沙發所以等一下可以後空倒雪佈一下有一個單人座這樣好 那我們等一下活動差不多會開始那今天是邀請到我們 Reader 團隊來跟我們做一個 Live Podcast 的對談在那之前呢 想先跟大家前情提要一下為什麼我們今天在這邊然後我們是誰這樣子 因為

今天有一些是第一次跟我們見面的朋友嗎很多耶好欸意思是說你們認識我但第一次見面還是說你們不認識我們不認識我們不知道我們是誰的請舉手喔好

那你們沒有走錯嗎因為圖書館有很多活動我怕你們確認一下確認一下這是那個 Podcast 節目不好意思請問一下跟 Reader 合辦的一個活動你們有對齁有對齁好不要覺得尷尬然後就在這邊陪我們一個下午沒關係可以起身就走這樣子好那所以其他大部分是認識我們的對嗎好 OKOK 好我們先給新朋友掌聲鼓勵一下

謝謝你們加入我們好那自我介紹一下我姓劉 劉志興然後那個穿黃色衣服然後正在手忙腳亂的是哈利我們兩個以前在台南開了一間咖啡店叫五銀咖啡但因為無情的 COVID 所以我們的店面就收起來了

那我們現在呢就繼續把咖啡店裡面大家很喜歡的就是在地的活動啊討論啊各式各樣的東西變成一個線上的 Podcast 節目 Podcast 大家應該都有聽嘛如果沒有的話應該大家都看 YouTube 我們在 YouTube 上面都可以聽得到那我們的節目名稱呢就是叫不好意思請問一下但其實就是五銀的其中一個子計畫這樣子

所以我們現在從五銀咖啡變成了五銀俱樂部是因為我們會持續的在各地辦實體活動大部分是南部這樣子因為我們覺得很多有趣的題目或是很在地的題目是可以用實體的方式大家可以互相認識一下然後聊一下這樣子所以今天參加的這一場是我們近期辦的

第五場活動了我們在台南辦了兩場然後在澎湖辦了一場然後在台中辦了一場那今天是第五場活動也是我們第一次在高雄辦活動我們本來很害怕沒有人會來因為我們不確定在高雄有多少人理我們但很謝謝你們來了請給你們自己掌聲謝謝好

大部分人還是有一種那所以勒接下來勒對我們做這些活動呢跟持續錄這個節目呢其實就是覺得其實你知道現在這個資訊很混亂的時代大家都亂七八糟的每天在不同平台上面看到很多亂七八糟的東西然後有些人的生活可能就突然變得很亂七八糟因為可能你身邊的人

同個屋簷下的人可能跟你看的東西就不一樣然後大家開始吵架然後認知到不一樣的事實等等等總之衍生出了很多人生中本來就很難了但事情就變得更難了的事情這樣對 所以我們最近就是從 2024 的總統大選就開始了一個計畫叫做施溫練習有聽過施溫練習的請舉手就是我們這個節目的單元有一半的人

那另外一半的人来跟你们介绍一下什么是诗文你们都听过同温层对吗好同温层就是指因为演算法的关系所以我们就不断地看跟我们兴趣啊情绪啊相关的这些内容这样子那在同温层很舒服因为你就是属于你的地方那我们因为这样就不知道其他人到底都看些什么了所以可能你跟你

的親人坐在同一個客廳裡面但兩個人的手機螢幕裡面可能是呈現了完全不同的世界那那個問題到底有多嚴重或是大家看的東西到底都是由哪裡過來的裡面藏著什麼秘密等等等等的我們就跟一個數據團隊叫 IORG 合作

那,我們很瘋狂的就是請他們收集在野黨陣營跟執政黨陣營的媒體跟政論節目在 YouTube 上面發出來的各式各樣的影音內容然後整理然後按那個點閱數就是觀看次數來做排行榜

接下來大概每個月或不定期為大家唱榜一次告訴大家在野陣營的這些人這陣子前 20 名是哪一些可能代表最多人看最多人關心的那執政又看哪一些這樣子那同時聽見對方在看的東西跟自己在看的東西的時候很多時候就會出現詩問的現象因為你可能發現欸 對方

这个礼拜觉得那个乌克兰战争里面因为北韩派兵去了所以乌克兰被打得迷迷茂茂然后俄罗斯大势已定这样但另外一方面另外一个阵营看的人是北韩士兵 400 人一上场几分钟全部死光然后乌克兰节节的打胜战这样子这是我们观察到其中的现象之一所以我们就是很强迫的大家跟我们一起做这个失温的练习但呃

做完之後其實就會發現了一些事情所以我們才會有接下來一系列的今年 2025 年我們想要的一系列規劃而今天是第一場所以你們會是第一批聽到我們做了試溫練習之後得到了什麼樣子的發現然後於是我們接下來要做什麼樣的事情的第一批的我們的朋友們這樣子

好 先跟大家解释一下我们做失温练习这件事就是一个月可能会看几亿次的观看次数累积下来的那个排行榜其实是有点惊人的还会看到很多的事情那如果要做失温练习的话其实对台湾人来说最失温的恐怕不是其他阵营的台湾媒体最失温的可能是来自于

對岸的中文的這些資訊這樣所以我們如果要做詩文練習就一定也要知道同樣在講中文的對岸的特別是官方的這些宣傳系統在說些什麼所以我們也跟 L.O.R.G 合作就去分析對岸的官宣系統大概兩千多個這樣子的頻道跟帳號他們都在說些關於台灣的什麼樣子的事情所以你也會發現

非常的精彩然后也非常的失温这样子今天你们非常幸运不用承受这一切因为我们不会深入的跟你们分享中国官宣说的话我们前三场都有分享分享到最后每个人都在等我

他們就是那種公殺小就是我作為一個複述那個中共官宣的人那我承受了現場所有人的情緒尤其是台南場因為那個中共官宣還特別攻擊了台南的牛肉堂這樣子所以就是有一種勢不兩立的那個氣氛出來了這樣 對但今天大家不用承受這一些不過你們如果對於這些內容有興趣的話我們每一集的詩文練習都在線上跟 YouTube 上面可以看見這樣那

我們之前幾個場次有特別跟大家分享因為我之前當記者的時候到烏克蘭去採訪所以對我來說理解中共官宣是一件非常重要的事情因為

知道他們在說些什麼知道他們用多大的力氣在推一些什麼議題其實是可以知道他們的下一步可能在幹嘛的同時你會看見對岸的官宣的這些內容訊息口號敘事假的這些故事情節是怎麼樣滲透進台灣的媒體系統裡面那我覺得

乌克兰的所见所闻让我知道必须做这样子的理解第一个你才能把中共跟中国人民分开来你才有机会深深地理解中国人民在想什么然后真的理解中国的现况在说什么第二个是你才有办法理解

中共現在的態度是什麼以及誰是他的協力者那這些協力者怎麼樣影響我們的行為我覺得這個對我一個要守護自己的民主生活的每一個公民跟選民來說都是一個

生存的一個需要做到一個基本的要素所以我們才花了很多的心思邀請我們的夥伴 L.O.R.G 跟我們一路做室溫練習讓大家在藍色白色綠色紅色這四個同溫層裡面一起去就是經歷一些事情導致大家有時候情緒會很低落但同時也會情緒很高昂因為可能像這樣的

場子大家就會看到喔原來有人跟我們一樣在乎或是說喔原來有人跟我在想或是在期待找到一樣的答案這樣子所以我們也把他帶到實體活動來跟大家分享所以我們特別選定今天是在圖書館那其實很大的用意是讓大家知道高雄其實有這麼棒的一個場館跟場地

那書其實是對抗各式各樣的混亂資訊最有效的武器因為它給你一個知識體系所以你就不容易被它影響那我們在澎湖在嘉義在台中都是到在地的獨立店家去那我們覺得把這些我們得到的心得可以帶到在地社群也是對

建构整个社会讨论的一个很重要的一步所以五云俱乐部就希望我们从线上到线下可以抵击起这样子的一个伙伴关系这样好这大概是我们的自我介绍这样子那我们这样算认识了吗算吗可以吗新朋友们

可以嗎看我有人就故意把眼神移開這樣子很可愛好今天就是剛剛說了我們做失溫練習其實有一些發現那我們介紹完這些發現之後就要跟大家解釋為什麼我們今天很開心可以邀到這個夥伴來跟我們一起分享他們最新的一個新聞產品

我們其實做施溫練習選定的是 YouTube 這個平台其實有很大一個原因是因為台灣所有在上網的人有 95%的人都有使用 YT 的 YT 帳號的意思

81%的台灣人呢他們曾經或是正在使用 YT 來學習新的東西你要學煮飯啊你要學神節啊你要學手工藝啊很多人是在 YT 上面找教學影片或是你要染頭髮啊化妝啊等等等等特別是年輕的世代 92%的人會用 YT 來做新事情的學習這樣子

所以 YT 上面喂給你什麼誰在說些什麼其實變得很關鍵了對台灣的資訊環境來說所以我們爬梳了這幾億次的觀看之後發現特別是新聞媒體的這些內容來說大家現在都在做些什麼東西給我們來看呢第一個大趨勢是越來越多的新聞媒體發布不到一分鐘的短影音 30 幾秒 40 幾秒的你們猜為什麼最快的話就是 4 秒

碎片化的知识这位是传播学院的同学对碎片化的那为什么他们要特别做很多短音音流量化流量对没错我们看到那个排名前十的可能都有七八名都是三十几秒四十几秒的这种短音音那个点阅率都是几百万的

然后那种深度专题啊可能最多就是十万计算所以如果大家都是以看端音为主的话那会造成什么样子的认知呢这是可以讨论的另外我们发现政论节目是显学因为政论节目大家有在看政论节目的请举手没有什么不好意思的啊好政论节目很多时候是一个他如果没有说谎的话他如果没有说谎的话他其实是一个呃

好的一個機會讓你快速的消化今天發生了什麼事情但前提是他如果沒有說謊的話這樣子對對對好這輪節目我們發現一集一個小時的這輪節目他會被切成很多道菜然後在 YT 頻道上面一集一集發出來有的是兩個小時的直接放上去有的是三分鐘其中某個段落拉出來有的是十分鐘這樣子

那這些東西不只是在台灣的 YT 上面變成到處可以端出來的菜很多東西被剪到中國的官宣去被使用中國官宣就會說台灣媒體表示或是台灣人也認為怎樣怎樣那他們剪的政論節目是哪幾檔或許大家也都可以想像了所以台灣的政論節目其實是扮演很重要在華語的環境裡面很重要的一個角色它遠遠大過於

計程車司機或是我們家裡面客廳的那些使用情境而已這是我們發現的一件事情

另外就是我们看见的绝对的赢家就是在野阵营的新闻频道跟政论节目在 YT 上面完胜执政阵营如果你用前十名来看的话执政阵营的媒体前十名前十大观看次数的这些影片大概都是用十万几十万计算的好一点可能会有一支或两支破百

但另外一邊呢前十名可能有五名都在百萬以上這樣子所以那個在 YT 上面在野陣營的媒體集團呢表現是完勝執政陣營那最後這個大家都可以想像一個台灣 N 個世界就是從大家看的這些內容來看你會發現不只是在意的事情完全不同或是有時候是在意同一件事情可是各自是完全不同的理解然後有不同的說法

等等等等好另外的发现呢就是中国官宣是怎么讲台湾的我们看到了很多的台湾的名嘴然后国民党跟新党的政治人物在中国官宣上面是重要的角色常常被引用他们说的话另外就是台湾特定的媒体跟中国官宣系统还有

國台辦啊外交部啊這些發言人呢他們常常說的話彷彿是寫好的劇本的上下級就是那個寫作跟發文的內容這些是很明顯的他們緊密的合作我常常在想同樣一個媒體集團跨部門的合作可能都不如他們密切就是對他們做得很好這樣好那

我们因为看那个所有的中国官宣写台湾的关于什么另外一个惊喜的发现是会看到有多少台湾人

被邀請到中國去交流因為他們如果是官方邀請去交流的話就會做一些官方的活動於是就會被官宣報導所以我們看這些官宣的內容的時候就意外的發現欸其實我們可以看到這個時間區間裡面有多少台灣人受邀到中國去交流了 11 月剛去年的 11 月就有一萬三千多個台灣人被

邀請到中國去角落當然包括了王金平啊這些當然也包括了網紅啊學生啊等等等的這一些所以大家或許很特別在意一些關鍵的角色比如說馬英九沒有人在意是不是

大家有点冷淡或是关心一些网红啊等等等等但其实从量来看是用万来计算每个月在那边进行交流的这样子然后我们看这些中国官宣的报道你也会发现议题的设定跟台湾这边真实的情况完全不同比如说我们这边在办金马奖的时候特别是柳叶的电影拿下了最佳影片但金马奖在那一整个月里头他们的官宣里面只出现一则报道

但同时马英九的参访团在台湾这边的这些参访团有 600 多则的报道就连刘德华的演唱会也有 400 多则的报道对那台湾那个 12 强拿冠军的只有 10 则报道这样对所以中国官宣决定了华语世界里面很大一群人在怎么样理解台湾那这样子的那个量的差别最终如果放在

未來這些 Generative AI 的使用或是當 AI 變成搜尋引擎的時候他們的文本量壓倒性的大過於真的台灣這邊真實的報導的時候那會產生什麼樣的一個影響全世界如果透過他們的文本來理解台灣的話那個在關鍵時刻會發生什麼樣子的致命性的影響嗎我覺得這是我們可以值得透過這樣的研究繼續那個的好

等等等,這是我們做室溫練習有的一些發現無聊的部分要結束了,請大家加油接下來我們就要邀請今天的貴賓好,基於我們這一年來的這些嘗試我們在想 2025 年我們能夠多做一些什麼的時候呢我們覺得我們想要產生一個叫做台灣媒體的使用手冊大家買煮飯鍋、買冷氣都有那個說明書嘛,對不對

但台灣媒體現在這麼多新的角色然後這麼多不同的平台我們知道怎麼使用各種號稱媒體的東西嗎

我們做了實體活動我們跟聽眾互動之後發現其實不必然耶大家好像不一定分得清楚哪些媒體是什麼然後哪些資訊來源是正確的或是哪些內容是怎麼生產出來的這樣子所以我們今年呢想要好好的跟大家一起協作出來一份專屬於台灣人自己的媒體的使用手冊那當然中間最重要的角色就是記者了這樣子所以

我自己因为出了真相制造这本书到现在已经出两年多了到现在还是很多学校的邀请是因为在教媒体素养的老师或是社区大学的老师他们就不是做媒体的你要他怎么教媒体素养对吗而且媒体环境变这么快这样

所以我们希望可以接下来这一年呢带着很多的记者朋友们或媒体工作者的朋友我们一起去到不同的地方跟大家直接的面对面然后让大家一起理解我们到底要怎么用各式各样的媒体的产品这类的那当然可能包括了不只是台湾的工作者也包括香港啊中国的媒体工作者于是大家就可以更准确的看见对方的讯息是什么

所以我們會持續做這些事情那我們也會爭取很多你們的幫忙這邊有寫出來啦如果你願意的話未來我們找機會聊聊天聽起來很可怕嗎?對我很想知道在大家生命裡面那個問題訊息或是假的東西扮演什麼樣的角色

我自己覺得是比如說在我的生命裡面 2018 的大選的時候那公投的時候那假的資訊因為我男同志嘛那我們就是首要目標所以那基本上撕裂了我們家直到現在這樣但有些家庭可能不一定是關於同志的假訊息有些可能是詐騙的訊息有些可能是

健康的假資訊導致於父母生病或是小孩子生病等等等等假的東西到底在我們生命裡面扮演什麼樣的角色造成什麼樣的影響如果你願意跟我分享跟我聊聊的話就是隨時那個

email 聯繫我們我希望我們可以花一整年的時間去理解在台灣各地的大家的生命經驗裡面這些問題的訊息是造成什麼樣子的影響或是你是怎麼跟他共處的這樣子如果你願意的話跟我們聯繫好

這是我們這一年來很努力下來的自我的反省跟想像然後我們準備今年要好好推出這些活動所以如果你在各個地方覺得有適合跟我們合作的地方都可以推薦給我們那今天就是我們今年新年新興旺的第一場

我們也覺得非常的幸運因為今天大家聽到這個故事呢來自於 Reader 這個媒體呢他們最近推出了一個新的新聞產品你們應該都拿到那個折扣碼了對嗎?嗯對不用付錢啦就是那個優惠碼這樣子那個不是網購的東西但某種程度會幫助你很多那我們現在就掌聲歡迎那個 Reader 的又如來幫我們介紹一下他們的新產品請坐請坐

好那又汝要不要先跟大家打声招呼大家好我是 Reader 的记者又汝嗯我跟又汝认识很久了很久了很久了在我

在新创公司工作的时候没错对那要不要先跟大家介绍一下你入行多久然后当记者都做些什么好我其实是在一个就是大家都知道就是 2014 年就是太阳花运动那个时候开始成为记者然后这件事对我来说印象很深是我

那個時候在新新聞週刊實習那時候我大四然後我記得就是太陽花運動的時候

我就是前一天我還是一個參與的學生然後隔一天我就拿到了實習的 offer 變成了一個實習記者這樣是嗎 太酷了吧身份的轉變就對我來說很大這樣對 然後所以那一年我畢業之後就順利進到新新聞工作然後到 20182017 2018 來到現在這個團隊就是當資料記者這樣子

了解好今天 Reader 算是全员出没有全员啦好那来了很多人来了很多人要不要跟大家打声招呼好就是在挥手的那边就是 Reader 的团队长然后戴帽子的那位是我们的总编辑也是静周刊的技术长

鸭舌帽 鸭舌帽对对对对对哦两个都戴帽子然后旁边这是我们产品经理张慈敏然后那个另外一位戴帽子是我们记者 Reader 的记者湘芸也是 Reader 的小编然后另外一位是我们 Reader 的记者怡心这样子

好有一种大巨蛋的感觉上面的朋友这样对对对好 Reader 是一个什么样子的一个团队然后刚刚有提到呃又如现在是资料记者资料记者是一个什么意思好呃

我们是一个专门做资料新闻的媒体就 reader 然后就是所谓的资料新闻我就用英文来说可能更准确一点就是 data driven story 这样然后我们的所有的报道其实都要基于资料那这个资料他有可能会是就是新闻的一部分他也有可能是主角举例来说的话例如说我们如果想要知道就是

过去这 20 年来流行音乐有什么改变我们做的事情是我们去找 KKBOX 每一天的排行榜那我们就抓他 20 年来排行榜的资料然后去看就是我们就从中去知道他的转变这样子对所以就是用资料去做新闻这样子用资料做新闻跟一般记者有什么不太一样的记者要会写扣听起来就是要会写程式吗对因为当然不是

不是所有的资料都要用程式语言处理对但是当你遇到就是例如说我刚刚讲 KBUS 的资料它可能就是我一点忘记确切数字但是你想每天 50 名然后累积 20 年的这样的资料量其实是用程式语言处理是相对比较快的对不可能自己手动对没错还是做得出来但是就是没有效率所以你们会先想尽办法的拿到或是建立起一个数据库资料库

然后透过这个资料的观察或是解析然后从中找出你觉得对于读者有效的或有意义的有新闻价值的讯息在里头是这样吗对其实简单来说的话就像新闻我们要访问很多的人嘛那对我们来说资料新闻就是多了资料这个受访者

对所以但他不会坐在那里对你看看而谈所以你就需要用很多的方式逼问他就是例如说用数据分析的方式去问他的问题那他会就会吐出一些答案但是在报道里面就是呃我们还是会需要拿这个资料得出来的结果去访问对所以其实对我们来说其实就多了资料这个受访者多了资料这个受访者是好还是坏

我覺得是好的欸嗯 多好我剛剛提到就是太陽花的時候我開始成為記者嘛然後我覺得這件事情對我來說有一個就是衝擊嘛就是我那個時候在

觀察到的事情是第一個是就是主流媒體報導的內容跟大家看到的很不一樣我覺得跟現場人看到的內容是有落差的第二個是我看到很多人就是直接拿著就是直播然後就是自己報導這件事情對就是公民記者的概念那時候對我來說我就在想說那在這樣的一個時代就是

我要到底要做什麼樣的記者這樣對所以當然就是接下來就成為社出所以就是必須要工作所以也沒有想那麼多但是我覺得後來開始做資料新聞之後回頭去想這些事情我覺得資料新聞對我來說我做的比較安心是我覺得它其實提供了一個相對比較全面的角度我的意思說看事情可以用一個比較全面的角度去看例如說我假設我今天要報導

市長選舉好了我想要知道高雄市的人對於高雄市長的看法那可能很多的新聞他好我去採訪 10 個了不起 20 個 30 個的高雄市民但是一定就會很多人開始想說那這 30 個人為什麼可以代表高雄市民對那資料新聞這時候的做法可能就會是我們可能會想辦法去看高雄人在哪裡討論政治或者說我們在 Facebook 上的高雄人社團

或是在 Threads 上面去搜寻高雄去看看高雄人对于高雄市长的看法那第一个是呃他拥有的资料量一定会比这二三十个人多对所以呃某种程度上他就是可以提升这个就是呃

就是這個量的代表性但當然就是大家也會想說有可能有操弄啊或是網路上的人也不一定代表我們但是我覺得這個代表性其實是相對的我覺得用資料它可以就是提升就是讓讀者在知道這個議題的時候他可以先有一個比較全面的 picture 這樣子我覺得在這個世代這樣子做新聞好像讓我比較安心一點這樣子有嗎有沒有覺得比較安心嗎

还可以吗资料新闻的部分你可以疑惑就是大量的资料中间会有很多大量的假讯息或假新闻以及包含了我之前有读过一本书它说统计数据会让人家疑惑就是人类对于感知统计数据这件事情是没有我们想象的那么直观的那这点 Rita 是怎么样跟受众去沟通的

好再一次确定他是传愿的对我重复一下他刚刚说的话不令大家有听见他说就是数据这件事情在一般的受众的感知上面可能会有一些障碍吗是这样同时数据资料本身的品质不管是真实性还是它建立起来的这些品质可能也是需要就是

再三确保它是一个好资料嘛那所以洗资料就是你们第一步要做的事情对不对对 常常是这样但我觉得这是我刚刚强调资料是其中一个受访者的原因

原因我们不会只有资料对所以资料做出来的 insight 我们会去找专家去讨论嘛那假设中间有什么样的例如说假资料坏资料进来那其实得到的结果可能就会跟专家观察到的东西不一样那我们就可能就会再回头去解释第一个是是谁的体感错了就是是资料错了还是其实专家有专家没有观察到的地方

對 所以我覺得就是這是我為什麼強調他是其中一個就是我們會去再多做很多的驗證那從就是在整個報導裡面資料的角色其實就是其中一個這樣子所以妳變成資料記者之後其實也不少年了是 2017 開始這樣最痛苦的資料或是最奇怪的資料是什麼

我這樣是不是有點被虐到最後都會覺得好像欸還蠻就是痛且快樂的對應該是說就是雖然大家聽到我們會寫程式語言但是其實我相信台灣大部分的資料記者在處理的八成的工作都還是手工為主就是 copy and paste 或是從 PDF 裡面複製什麼東西出來然後整理什麼沒有的格式對所以其實台灣其實真的算是

就是 Open Data 推广这个议题很久的国家然后就是也推广了有一点就是好的进度但是当你要做不同的议题的时候就是你想要得到的资料其实就算有格式也不一定是你想要的所以其实这个资料清洗或是收集就例如说像是刚讲高雄市民的看法这个就没有现成的资料嘛

所以我們就要去想辦法就是例如說高雄人都在哪裡討論或是哪裡可以找到最多的高雄人的意見等等我覺得比較有趣跟困難的是在這邊就是我們要怎麼去找到最能夠解答這個題目的資料其實就跟找受訪者一樣這樣做過的題目當中哪一次的那個資料是你覺得最有成就感

最有成就感如果是印象深刻的話我覺得還是政治獻金數位化那個時候對就已經有點久了對然後政治獻金最近又成為一個熱門話題對然後其實在我們做這個專案 2018、2019 年的時候政治獻金其實沒有公開在網路上的大家知道什麼是政治獻金嗎

他們不一定每個人都知道就是候選人在競選的時候他可以去開一個政治簽名帳戶所以這時候他就可以收集大家的捐款現在講這個好敏感喔所以我剛剛說他最近成為一個熱門議題這樣子對對對然後就是這個帳戶裡的錢是被嚴格規範的所以收入跟支出都要有記錄那候選人就要在選完之後把這個記錄就是報上去給監察院這樣子然後他就會變成一個公開的資料

出來的資料那所謂的會公開其實也是爭取出來的對嗎是他在法律上一直都是公開的資料可是在以前啊就是所謂的公開是什麼意思大家要去監察院裡面拿你的身分證給他然後說我今天要查閱某某候選人的資料然後就做到他的電腦前面然後開始一個一個查

然後就這樣那你也不能把任何東西帶出來對可以啦可以把表格印出來這樣子就像讀書館一樣就是走進去換身分證然後查那個競選人他的那個現金的帳戶然後拿到之後你可能把那一頁這樣印出來對然後就是以前的公開對然後看你要印幾張就要付多少錢哈哈哈嗯

對所以那個時候對大家就覺得這個資料很不公開嘛對不對然後所以那時候我也發現因為這樣的關係其實台灣對政治獻金的研究其實非常的少那時候剛好我做完就是礦業法的議題

对但总之就是你人生好难是不是对然后那时候就是远东集团的就是在创业法里面是一个很重要的角色然后刚好读到一篇论文就是说远东集团是台湾军阵政治献金最大的一个集团然后我就好奇那二三四五六名呢这样对那就是那个时候就才发现有政治献金这个资料对然后才发现原来他都藏在监察院里面这样

哦~對 然後其實 2014 年就是太陽花那個時候就是 G0V 這個組織大家知道嗎就是是我們的聽眾都知道吧好 有沒有就是其實有一個專案叫就叫做就是政治陷阱數位化然後那個時候是由呃就是反核團體發起的就是他們想要知道就是有一些呃就是支持核電的立委他們有沒有一些就是核電相關的利益所以他們想要去查他們的政治陷阱嗯

所以他們就去監察院印了這些就是立委的政治獻金賬戶然後就丟給這群阿宅請他們幫幫忙這樣對 然後阿宅們就很厲害地回應了他們的願望就是他們就做了一個協作的系統就是他們把我們都是紙本嘛但是政治獻金是表格

所以我們有一格一格的圖像他們就把這一格一格就是用電腦就是把它拆成例如說一張可能就會有一百個格子然後就把它放上網大家都有吸過那個驗證碼就是要證明你不是機器人就是看一個英文字母然後輸入裡面是什麼文字他們就用 Lace 一樣的方式我看這個就是一萬然後我就輸入一萬他這個是某某柯文哲然後我就輸入柯文哲這樣

然後就用這個方式把就是資料數位化這樣聽得懂嗎就是一個就是外包給所有人然後大家一起把那個影像上面的字打成文字然後一群人一起在家裡面各自把它建成一個可以用的一個資料庫那群人 G-DV 這群人非常的奇怪

因為他們那時候在比賽然後就是弄得很爽然後在那邊一直弄這一些對我那時候知道這個專案之後我就發現那個時候只有數位化一部分的政治陷阱為什麼呢因為大家在電腦前面打字打得非常的開心但沒有人要去監察院把紙本印出來因為苦工在那邊就大家都玩得很開心但是對然後所以我那個時候就想說好啊那如果我可以去把

印出來的話是不是可以對當然我們還是先做了一部分就是那時候先印出來之後我剛剛有提到那個做研究的學者嘛然後我就先好奇問他說他是怎麼做的然後他就說喔他就找工讀生打資社

所以我就想說好吧那就是因為當時候有先用一些就是線上辨識的軟體然後其實辨識好像 OK 但是其實就是每一筆需要人工矯正那我一開始我就想說如果要吸引大家來幫忙做政治監禁說的話的話我可能要先告訴大家這個資料的價值是什麼

所以我本人就那時候花了可能一個月還兩個月的時間就把第九屆的立委的政治獻金就是人工數位化在電腦裡面對然後我們就做了一個視覺化的網站所以現在打字很可愛

應該是眼睛很痛這樣 眼睛很痛對對對對對然後在就對數位化完之後然後我們做的那個網站其實引起蠻大的迴響就是大家會真的看見這個資料就是說這個金流的連結然後誰捐了錢給誰這樣子對然後這是幾年的時候應該是 2018 年 2018 2019 那時候你們都還國小吧哈哈哈哈

因為我覺得很多人可能很難想像早期的時候要知道政治人物的我們就承認吧早期的時候那時候要知道政治獻金是一個這麼曲折的過程這樣

所以因為做完這件事情之後我覺得對我來說我會這麼印象深刻是後來政府就有主動說要修法然後就現在的政治先進可以在網路上看見其實那個時候政府提案然後後來修了法然後就是通過了這樣子對然後因為你們可以幫又汝掌聲鼓勵嗎謝謝對

我每次听到人家在那边骂台湾记者的时候我想说你们都不认识我朋友也是强者我朋友对然后我们后来当然还是有复刻这个协作的计划就是我们做了第九届嘛但是因为第九届我们很想要知道例如说连任的立伟他过去的政治献金有没有什么变化所以我们还是把你好可怕第七届跟第八届的政治献金也印出来那我们这个时候就是交给乡民们帮忙

這樣子對 然後果真就是大家真的很快樂的就就是很快速的就破關了這樣子對 所以這些內容其實大家搜尋速讀政治獻金就都可以在網路上找到 789 應該第 10 屆也上去了的政治獻金資料這樣子對 所以其實這是一個很好的一個例子就特別對因為每個人都是我們都有選民資格嘛然後我們也都有

公民的资格所以数据做资料的人资料记者啊或是像 Ginny V 他们啊他们像刚刚的例子想尽办法的把一些资料变成可以拿来做研究的可以被大家看见的可以让它变得真的公开的东西然后他们行动了行动了之后就会逼得拥有这些资料的就是政府部门

他們把這些資料好好的釋出變成一個更多人可以直接看見的資料所以現在每個人都可以上網看到了這其實的過程就是一個所謂民主的開放透明跟參與其實就是這個很無聊啦聽起來很無聊但如果你把這個行動放在我們從小上公民課或幹嘛幹嘛或是一些很無聊的老師說出來很無聊的話其實它就是一個很有意義的事情

然後其實就是透過這樣子的一個起心動念跟行動把那個門敲開於是我們現在才有機會可以看到政治獻金裡面的那些數字就是如果沒有找起那些的話現在不一定可以看到這些這是一個很經典的例子讓我們理解資料新聞可以達到什麼樣子的一個目的但 Reader 其實是做的專案不只是政治相關的你們做了很多不只是資料的

探勘或是建檔你們也做視覺化有時候用遊戲化的方式讓大家體驗特定的議題或是產生互動 Reader 這個團隊為什麼可以做到這些事情或是你們的定位跟目標是什麼

其實就是像剛剛提到遊戲或是視覺化我們覺得都是就是它不只是一個例如說為了吸引大家來看我覺得有時候做這些事情是就像剛剛說我們把政治現金資料視覺化做成一個可查詢的網站然後大家可以很清楚的看到這些金流其實它是你如果不做成這樣的話你好像沒有辦法真的看見這些資料的內容

所以這些形式對我們來說是呃呈現就是有點像是我今天要把這個稿子寫成人物專訪還是一個新聞專題的概念就是這些遊戲化或是視覺化或是互動式網站也是一種我呈現新聞內容的方式嗯對那要做到這些事情其實就很需要技術人員對然後其實我國內外應該都是要在資料新聞團隊裡面要找工程師是非常非常困難的事情因為我們是相對低薪的產

所以我们有点反其道而行我们其实是靖州刊的城市设计中心也就是技术部门所以我们部门是就是我的主管刚刚看到的总编辑他其实是公司的技术长所以我们是他就是有一支网页工程师的团队

跟网页设计师的团队所以我们反其道而行我们在技术团队里面找记者进来做新闻对所以我们有四个就是会写 code 的记者加入这个团队这样子对嗯嗯嗯了解对所以呃这个团队可能就跟一般的媒体组织或是大家认识的其他组织的构成不太一样做到现在你们做这些实验你觉得

因為妳之前也是週刊的記者嘛你們做資料新聞或是 reader 做這些不同的專案回應了哪一些這個時代讀者的需求或是有解決到妳覺得一些產業的問題嗎我覺得就是還是開放跟透明這件事情對 因為我像剛剛提到就是資料它某種程度可以把就是

我們在認識一個議題的其實點它可以先提供給你一個比較全觀的圖像我舉個例子好了我們之前在做彩虹媽媽這個題目我不知道大家知不知道大家聽過彩虹媽媽嗎你知道她們是什麼角色嗎

但他不確定好 我簡單講一下就是之前在應該也是在臉書上燒起來就是有人說就是自己的小孩在找自習的時候就是會有志工媽媽來說故事但這個志工媽媽們他們是有一些特定宗教就是可能是基督教他們有一群就叫彩虹媽媽那他們分享的這些內容有一些讓這些家長們覺得很不適合就是例如說他會

逼他們簽守證卡就是例如說對然後就對或是一些跟性別就是不符合當應該說就是男生要陽剛女生要之類的就是那其實這件事情最大的爭議是我們交給小朋友的內容其實都必須要經過就是課綱審議但是這些內容好像就變成一個我是志工我就可以交給小朋友這樣

那其實這個事情造成的影響是那時候在臉書上然後大家都覺得很恐慌就是我的小朋友會不會剛好就是被台灣媽媽教導之類的但我們那時候也做了一件一定會被說是很瘋狂的事情我們去調查了全台灣的每一間學校的早自習都在幹嘛

哈哈哈哈探人隐私耶对哈哈对然后我们就去问就是找自己有没有人来讲故事呢有的话会是谁这样结果发现财阳妈妈其实不是最多的是大爱妈妈哈哈哈哈对诶你们都知道是不是就是佛教的对对对就佛教体系的那你们说大爱妈妈

媽媽就比較 ok 嗎就是也有人跟我們分享故事就是聽完大愛媽媽講故事之後就要回家跟媽媽吵說媽媽我再也不要吃肉了這樣對就是還是有一些影響好厲害喔

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈

好棒喔對 我是部落其老來傳承部落的知識是不是很棒對啊所以我的意思是說如果大家因為這樣子一開始沒有這個圖像的話大家就會知道就會覺得 啊彩虹媽媽早知熙就是有一群奇怪的人來教我的小朋友那某種程度上也會讓就是這些比較珍貴或是

這些東西會被污名化我覺得所以我們那時候就是做了這樣的事情先告訴讀者說好我知道大家很擔心但在我們後來也有實際採訪到彩虹媽媽們在我們認識這個議題之前我們是不是先可以知道就是他在這個議題的代表性跟他的角色到底是什麼這樣所以我覺得這個是就是資料的一種功能這樣子

这的确是一个疯狂但是一个非常好的例子我请你换一下你的电脑然后帮我们介绍一下那个透视台湾新局的那个专案像刚刚那个例子其实是在做新闻就是如果你还是第一线的记者的话面对到这种议题的时候基本上你有一些选择就你深刻地感受到当下大众有极浓厚的情绪想要知道某一件事情

那很多时候情绪代表流量对吗很多时候最简单的方式就是跟着情绪走就是读者要什么然后你就往那边做深做好没有问题这是一种选项就是做好就是比如说以刚那例子就是好你去拿到教材然后理解然后采访专家说这样的教材会造成什么样子的影响甚至可以提供给已经上过课的这些学生说你要怎么去思考啊等等等等

這是很多記者可能會做的事情這件事情也越來越難避免是因為現在社會非常的極化極化的意思就是說讀者希望你很明確的告訴我你是站在哪一邊的因為如果你我沒有辦法辨認你是哪一邊的我就不會點進去了或是我就

放弃你了因为我们就是这么的势不两立了现在这个社会所以在那个情况之下记者到底还能够做些什么或是你能够服务读者什么你怎么样不被读者的情绪带着走但同时在这个极化的社会里头仍然给出一个有价值的东西刚刚又如提的那个用数据用资料这件事情来让大家看见问题的更全貌

我覺得資料在這個時代特別的重要所以我們在做詩文練習的時候其實也非常非常的小心跟把持住自己因為裡面光是那每一支影片的標題都已經是情緒很濃厚的東西了那我們自己不管是主持還是在做這些資料探勘的時候怎麼樣不被這些情緒帶著走所以但同時我們又想呈現極化跟情緒

所以我們很開心愛華聚跟我們合作因為用數據我們覺得是一個不是跟著大家印象跟情緒走的一個方式讓大家理解極化的現況以及對方在說些什麼我們很努力把持住那條線那這也是為什麼我們選擇用數據的方式你們可能在聽節目的時候會覺得啊 podcast 就是不想要數字你還要念那麼多數字幹嘛

對 可是我們覺得尤其是這個題目就是需要用數據這件事情來說明給大家這樣子那這個題目就是在 Reader 很多的嘗試裡頭其中一個也是在處理時溫跟同溫層這個的做法但你們處理的方式也偏瘋狂可不可以稍微介紹一下這是什麼時候做的題目然後為什麼這麼做好

現在我確切時間我都有點忘記對應該是應該是 10 月的時候出的一直在偷看團隊然後這是我們去收集了就是三黨就是目前在國會主要的三個政黨的支持者他們的臉書社團的貼文然後去看今年選舉之後他們在討論什麼議題對那就是像我們就是會分析就是

例如说提到自己的时候他们都提到了什么这样子那橘色就是一个共通点就是他们都觉得自己怎么样很善良然后在坚持一些事情然后在拨乱反正自我感觉都很良好而且都是共同的智慧对对对然后就是很有对然后接下来你就会看到就是例如说就是不同政党就是蓝白支持者的共通点是什么

嗯然後就是之類的這樣對然後或是國民黨怎麼看其他的政黨對我們就做了有點類似這樣的分析這樣這個資料來源是什麼三個政黨的支持者臉書社團臉書社團對然後總共有五萬五萬筆這樣五萬筆五萬五萬多筆這樣子累積下來的這些文字量對嗯

然後就是我們就剛剛是看自己嘛那這邊就是怎麼看其他的政黨所以你看喔這邊是民黨怎麼看其他兩個政黨就是他們覺得就是藍白是就是共通的詞彙很多這樣子對然後所以 就是說他們看對方的方式也是他們就是對方看自己的對我覺得有一些共通的詞彙這樣子對然後

對 然後就是我們接下來就做一些比較細部的分析是例如說我們從這是就是全部的貼文他們在討論什麼這樣然後裡面很有趣就是你會看到這個選後的高峰其實是來自民眾黨的社團他們在選後其實非常認真的去檢討他們應該要怎麼樣做得更好好認真喔非常非常認真而且其實真的不是王君寫的我必須說因為每一篇我都看就是他們真的非常認真的在想我們可以怎麼樣做得更好妳還好嗎 菲菲

我覺得很就是我覺得是很很有趣的就是我說的這個有趣不是反鋒待會可以分享但我是真的就是很認真的在看這樣子好對對對然後就是大概切分了三個事件一個就是全後國會改革這件事情跟後來柯文哲發生的爭議就是是比較高峰的那我們就再針對這三個內容去做分析這樣子國會改革是就是大家都覺得自己是正確的對好

對 然後因為就是這些內容很多嘛然後我就嘗試這邊是我們改寫的啊因為也是有一些隱私的問題所以大家可以在這個滑動的過程中去看到說好 在選後這個時候大家是怎麼去談論那這些就是民進黨社團裡面會講的就是好 我們

為什麼會輸 為什麼就是他們在國會其實沒有拿到多數嘛那是為什麼他們就會覺得年輕人就是是太不滿意現在的生活才不投民進黨啊或是被洗腦啊 中共介入啊然後會覺得說很難過就是我們明明做得很好為什麼不投我們這樣子對 就是會有這樣的想法然後再換到國民黨的社團他們就會覺得

就是民眾黨就是當初藍白河啦就是這件事情對他們的創傷非常的深所以他們就會提到藍白河的事情然後就會

就會一直罵民眾黨 背刺啊這樣子啊對對對然後 但也會鼓勵自己說欸 我們選出了一個很年輕的國會這樣子對 然後還有恭喜韓院長啦喔對對對我們在高雄 我們要記得喔好 對不起對 我們要恭喜韓院長對對對對好 然後在那個民眾黨的社團裡面就大家會就是

沮丧之后他们其实会非常凝聚的在讨论其实这件事就是那个时候大家应该都有看到就是有很多人在谈就是坐票这件事就是民众党支持者觉得坐票但是其实我在他们的社团看到的是他们很快的就出来说我们不要再讨论坐票不坐票了我们已经输了我们现在应该要讨论是要怎么样赶快站起来

所以就是實務上大家都就是在其他的腦中在討論說就他們都輸不起就是為什麼要還要就說要做票但其實在他們的群體裡面他們已經知道大家在罵他們然後我們也不需要再討論這件事情了但我在他們還是有看到啦對我在他們的群組裡面那時候也是對做票的那個

觉得冤枉啊被做掉了对对对但就是时间可能过个几天之后他们就很快的就重振旗鼓开始讨论认识物的事情好好积极哦对然后其实他们就会举出很多具体的政策就是不政策啦就是例如说他们就会举出一些问题啊就是民调真的差太多了吧

然後我阿嬤還覺得我騙他是我害他沒有投國民黨之類的然後就是他們也會說我們不要像別人一樣就是例如說國民黨一直在找戰犯然後就是他開始檢討說我們應該要深耕地方這是我們最弱的地方然後就是我們要回歸理性有些很值得檢討的地方給大家參考有例如說要

推動不再計投票啊要升更地方不能只靠柯文哲一個人然後欸這個是 1 月的時候大家不要對然後或是說跟其他政黨的合作要好好的思考要有 SOP 不能就是

對一年前啦一年前對剛選完的時候所以就有非常多的內容這樣子對所以真的好多欸我們都要整理這些而且這只是我剛剛說有三個事件嘛所以這只是其中一個事件就大家可以慢慢看這樣子對

像这个文章大家在他们的那个网站上面都看得到然后标题是透视台湾新局那其实这个资料一直是这是今年十月初的嘛对所以你们其实资料量从选后到现在所以同时看见三个阵营的社团的这十个月来的心情的变化跟他们说的东西对

如果沒有資料的話這件事情是很難具象化跟有證據的這樣子做解析的對不對對而且我覺得就是

我做這一題的原因其實是就也是出自我個人的疑惑啦就是記者就是有人付錢讓你解決問題嘛對 然後我不自己的好敢講聽起來很是一個很幸福的職業這樣好 對但是我的疑惑其實是來自我覺得就是藍綠的差異其實很多應該是源自於世代因素可是民眾黨的崛起

讓我看到的是我覺得是在同一個世代我們好像經歷的是一樣的事情可是在同一個世代我們看我們卻做出了不一樣的選擇對所以我很好奇到底是為什麼因為支持民眾黨其實很多都是年輕人支持民進黨的也是那很多身邊的人甚至對就是我身邊的人會就是會說朋友聚會然後就因為這樣子的吵架對然後我就一直在想這個原因到底是什麼

對 所以實際上去做這些資料之後訪問了我其實訪問了十多個人就是來自不同政黨的支持者去了解實際上為什麼是這樣我覺得他幫助了我一件事情是我覺得同溫層是這樣的就是我們都很清晰像我們現在可以看到每個人的臉他的臉孔是非常清晰的所以你會知道就是在你身邊的是什麼人可是同溫層以外的人

他的臉孔是模糊的所以他永遠都只是一群人所以我們在討論他們的時候我們很容易用一張標籤綠營側翼啊小草啊韓粉我們就會覺得他們就是本他們就是怎樣他們就是怎樣所以在你不了解當他的面孔是模糊的時候就是

我們很容易罵他們或是很容易覺得他們就是怎樣對那我覺得大家可以想像一件事情就是假設啦你很討厭山立的記者很討厭中天的記者或央視好這樣會比較平衡嗎好就是但是如果你有一個好朋友是這家媒體的記者

你看得到他今天出去玩看得到他就是去遛狗然后去吃饭说什么都很好吃看得到他今天采访了某个人很开心很有成就感看得到他就是说社畜工作很忙你会对这个人的脸孔是你会看得见他的脸孔

所以在他跟你的立場不一樣的時候你第一件事情不是去罵他會覺得他很笨而是會先思考欸為什麼他會這樣就是我明明認識他他明明就在我身邊他看起來跟我做了一樣的事情可是他為什麼跟我的想法不一樣對我覺得最終最終就是每一個人去看一定都會有不同的看法可是我覺得當

就是你的同文层外的面孔是模糊的然后我们只是把所有的人都画成一张一张标签的时候这个冲突会让就是我们更难去沟通这样对所以这是我做这个题目就是得到的最大的收获这题目花多少时间做

呃 新資料因為其實原本這題不是長這樣的所以我們也會在就是做資料的過程中慢慢去修正路徑說可以做成怎樣我記得因為我應該是同時有在做其他的東西所以可能花了一個多月快兩個月做完這樣子 對但十月推出大家也都知道現在你知道國會就是下半年以來都都是在一個大家衝突的狀態之下嘛

有辦法對抗這種情緒嗎?你的受眾處在一個你知道就是拿椅子摔的那個情緒這個我覺得很難對 但是

我覺得我得到的一些回饋是有更了解他們但這個了解不代表認同而是知道說好他到現在為什麼都還是支持的某個政黨某個人的原因是什麼我覺得其實去理解這些人的脈絡之後

我覺得至少這個人不會是你的敵人啦就是會覺得他只是跟你想法不一樣跟就是他就是某某某的走狗車衣這種的我覺得那個距離感是很不一樣的那我覺得拉近距離以後才有機會繼續往下討論對對因為我常常就是在看做資料的記者的時候都會有一種就是

你們是很有科學性的東西因為有評有據有些讀者也都看得見然後有時候資料其實全部開放了嘛可供檢驗的這樣子對但我覺得在這個時代就是連科學家都

不會被信任的時代了然後他們還很堅持的用很科學性的方式做新聞以及跟大眾對話我會覺得很不捨或是說很難想像站在你們的角度因為你知道一筆一筆資料處理完然後處理到最後然後終於一個專題出去了可是你得到的那個你面對的大眾是那個樣子

然后你面对到的受访者也好政治人物也好意见领袖也好或是流量获胜者那些流量王们是那个方式在你知道南瓜所有的流量然后主宰所有的公共议题的讨论那

心很寒耶會吧但至少這一群人在你眼前這群人不是啊就是哈哈我覺得就是呃呃對我跟他們怎麼了你們是嗎你們對哈哈哈哈那個臉書都拿出來檢查我不敢替他們代言對對就是

我覺得對當記者 2014 到現在是 10 年然後其實也身邊很多人就是離開記者這個行業然後有時候很久不見就會說你還在啊這樣然後也會討論就是就是熱情到底為什麼沒有消失之類的對我覺得就是我現在如果講說就是熱情沒有消失聽起來就很天真對但我覺得就是一方面是

我現在的工作因為接觸到一些跟技術有關的東西所以我很幸運就是我每天其實都還在學習那我覺得這個東西是很大的動力另一方面是我覺得我就是有一些轉念就是以前學生因為我是念大眾傳播的就是會有一些當記者就是有使命感啊我要改變世界啊就是這種但我後來就覺得就是這件事情當你放下了這個東西之後你就會不那麼焦慮我的意思是說

就是對新聞的影響力可能真的不那麼重要可是在某些時候大家還是很重要所以我現在對自己的期許就是我不知道讀者什麼時候會需要我或什麼時候會找到我但是我希望他在找到我的時候他今天突然想要了解狂樂法或者突然想要了解議題的時候他搜尋他看到我的文章的時候可以是最全面我可以給他一個最好的答案這樣我現在的心態就有點是是這樣這樣

所以會比較輕鬆一點這樣好喔不容易

我覺得啊就是讀者其實也可以用一樣的方式去思考欸就是我現在都會請大家說就算我剛剛講的好像很厲害但我請大家大家不要信任我不要信任任何一個記者為什麼呢就是不是要大家變成一個懷疑論者而是我覺得希望大家可以用一個新的方式去看待新聞雖然我們剛剛提到我們用資料做新聞看起來好像比較客觀或怎麼樣可是某種程度來說這一篇

報道他其實就是我們用的這五萬片資料我剛也說他是來自三黨支持者的社團然後我去訪問了十幾個人然後有專家就這樣然後加上我的記者專業組成的今天如果有另外一個記者他去看了另外三個社團另外很多個社團去訪問了不同的人他得到的內容可能會是不太一樣的內容那他其實就是另外一個觀點對所以

其實每一篇報導它都只代表了一部分的觀點都有極限啦對所以我覺得當我們如果可以去這樣子看待新聞的時候其實會輕鬆很多我的意思是說我們現在覺得我不知道大家有沒有啦就是有時候會覺得就是新聞媒體很

就是怎麼都有一些很爛的新聞或是怎麼樣的時候其實你轉念想一下你覺得他不好的原因是什麼因為記者沒有署名嗎或是因為他的報導很偏頗嗎他沒有訪問足夠的人嗎當你可以去看見這些東西的時候好他這個記者寫得不夠好或是某一些角度不夠那我們可以自己想辦法去補足嘛對

那在這個當你去主動去意識到這些東西之後你就會有一個就知道好就是李又汝可能在某一個領域的題目寫得比較好但是另外一個可能就還好之類的你就可以做出這樣的比較我覺得這種狀態下你就會知道你在看的東西是什麼而不會覺得好全部的東西都很爛是不是所有人都要騙我的這種

就是一個不要覺得自己是被害者啦然後在這個網路的時代只要就是幾乎大部分的資訊都是免費的情況之下其實主動權真的在你們手上只要你們有

只要你不是不要投降给演算法不要投降给让平台演算法主宰了你的一切的话基本上主导权应该还是在我们手上的只要你知道哪一些来源是可以多方参考的等等的不要只觉得自己是受害者的情况之下就不会那么绝望或是不会那么的

憤怒觉得他们都要洗脑我或什么什么的因为你基本上你对某一家鲜奶不满意你就是去喝别家嘛其实就是这样子那只是你知不知道对的品牌在哪边所以大家大家都可以理解他们做新闻的这个 mindset 然后已经做的尝试刚好他们花了很长一段时间要做出来这个新的

應用跟一個一個我叫它產品啦但我知道大家不一定對產品有很好的認知但我覺得產品是一個生產者跟使用者之間保持關係的一個媒介所以我都覺得新聞產出的每一種新聞都是一個產品讓我們保持一個關係

幫我們介紹一下你們開發出來這個平台因為我自己覺得我看到第一眼就是他就是把主導權還給我了然後他是一個很簡單可以讓我選擇我每天要看哪些東西而且很簡便的一個頁面就是你們手上拿到那個使用碼就是可以

變成全台灣第一群使用這個東西的使用者對 因為我們還在封測中對對對 就跟手游一樣對 然後大家拿到那個 code 不是我們印錯對 看起來很像亂碼但它就是一個邀請碼這樣子對 然後應該掃描上面的 QR code 就可以到現在畫面上這個 Mesh 的網站然後註冊之後

大家就可以獲得 50 點然後這 50 點呢你們就可以拿去贊助你們想要的媒體這樣為什麼叫 Mesh 為什麼叫 Mesh 因為它其實就是混合了我覺得它有很多不同的意義啦對但是基本上是一個新聞的聚合器然後我先 demo 一下頁面然後待會再回來講產品本身這樣子先看螢幕好就是在 Mesh 上面

大家可以把它想像成是新聞版的臉書就是或者是有社群功能的 RSS 閱讀器這樣然後上面就是有各種不同媒體的新聞那在呃首頁這邊就是它就是一個跟 Live Today 或是跟 Facebook 不一樣的是它的排序就是按照新聞發布的時間我們這一頁沒有任何的演算法就是讓你從時間看到最近發生的事情這樣子好這部分大家聽得懂嗎

在我们小时候早期的时候脸书的页面也长这样子的它是按照发文的那个时间的但从某一个时间点他们应该是从上市柜开始之后他们就把这个功能关掉了就是它不是按照贴文的时间顺序是全部是由他们来决定你的动态墙上长什么的他把那个选择关掉了那你们现在就是把这个还回来给大家对就把它选择

全還給大家這樣子好那在社群的這一頁呢你可以看到你追蹤的人在看什麼新聞就例如說我今天我很喜歡智欣的想法我想要知道智欣平常都在看什麼新聞我這邊呢就可以看到他選的新聞內容是什麼

好 選是什麼呢就是假設好我今天覺得欸 這邊新聞我也覺得我看完了我覺得很重要好 大家點進去之後就可以看到這篇新聞的內容好 我覺得這篇新聞我也有一些想法就是我也覺得很重要我就點選這個精選那我就可以選這篇文章你可以選擇就是講一些話就是你覺得為什麼重要或是你在錄裡面的內容跟大家分享其實就跟臉書發文一樣或是你就不要發文就直接分享這樣那

如果你很害羞很哀你只想就是自己偷偷收起來看的話那這邊有就是書籤的功能那加入書籤的話就是只有你自己會看到這樣子對好那贊助是什麼意思贊助就是我覺得這張媒體寫得實在是太好了那我就贊助他就剛剛拿到大家都 50 剛剛有講 50 點嘛這 50 點呢你就可以拿來贊助媒體對那

這 50 點是這個媒體真的會收到他們可以拿這個點數來跟我們換現金這樣子對所以大家的就是是可以真的去支持媒體那除了今天參加活動以外還可以怎麼拿到點數呢聽起來真的好像在賣東西這樣子對就是這一個平台它的設計就是我們剛剛說把選擇權還給讀者的概念是我在閱讀新聞在正式上線之後這個平台上會有廣告

但是這個廣告費會分給就是花時間閱讀的你們跟這個媒體對所以讀者可以從就是你閱讀新聞的這個花的這個時間獲得相應的就是廣告分潤所以你就可以閱讀新聞拿到點數然後把這個點數拿去資助媒體這樣大概是這樣生態變的概念所以我看新聞然後可以拿點數對哇很棒吧很棒啊心動嗎哈哈哈哈

好然后在最新的这个内容是它只会显示你追踪的媒体对我们刚刚对话好像业配是不是突然觉得就是对不对这边好像有一些画面就是只剩下五组这样刚好演出来的但我刚刚是发自内心的因为意思是这样就是因为你平常在看脸书你通常都投入了时间嘛对不对

可是你不会拿到任何东西可是你投入的时间其实是脸书拿到的东西就是因为你在上面花越多时间他们拿到的广告那个定价就是会越高所以你觉得你免费的在使用这些东西但其实你是把你的时间给了他变成他的广告收入因为你每天多花几分钟他的广告收入就可以变高这样子所以我刚刚在 process 这一切但

但是在這邊的閱讀時間其實是把那個收益回到了你自己身上然後你可以拿去贊助你看的這個資料來源這樣但你們的資料來源是你剛打斷你了是來自於這些媒體對就是目前就是因為剛有說嘛會有合作就是媒體可以收到這些點數然後會有金流然後以及他們願意把內容就是授權給我們那就是都是有簽合約的關係這樣子對所以

最新的這一頁他就是會顯示你追蹤的媒體那你也可以選擇你追蹤的議題就是例如說我可能對財經沒有什麼興趣我就沒有沒有按這樣子對所以我就選擇我想要看的議題那這邊就會去寫呃顯示我追蹤的媒體最新的文章像是呃我有追蹤轉角國際那在國際類的新聞他就會這是他們的最新的文章

所以你就可以用这三个层次来去阅读今天最新发生的大事大概是这样的概念好呀我们以后也会用我们的账号大家就可以追踪五一了我们一起在上面互相追踪好幼稚喔但就是如此这样子

好 所以大家拿到那個之後回家掃一掃就可以用了以後我知道現在大部分人看新聞都是用 Line Today 或是各個平台啦對但有時候就是我們的人生就被它侷限了嘛因為由它來決定你今天知道些什麼其實滿可惜的那像這樣子的一個見面就相較來說很輕鬆而且

他不是只有進集團自己的新聞他是其他有提供資料來源的新聞都在這上面可以看到所以他創造一個新的生態系這樣子然後主導權都在你自己手上所以大家可以試用看看然後我們是第一批封測的

所以可以给回馈是吗是就是如果使用上有任何的问题就是或是比如说你在页面操作卡在某个地方或是就是发生什么问题但如果你是立刻想要解决的话待会会后可以找就是我们 Reader 工作人员那如果你是就是回去使用发现有任何问题都可以写信给我们或是到 Reader 粉丝页就是私讯给我们都可以许愿也可以喔如果你想要有什么样新功能或是什么样的媒体

我們會努力的去談但是對 就大家可以來跟我們許願這樣子我覺得可能有時候需要有一些字大一點的版本喔哈哈就字體大一點 字體大一點 okok 好 列入就是功能讓你調整字體這樣子 跨跨那個年齡層這樣子好的對對對對對好推薦給大家因為我們做室溫練習其實就是看到了很多大家的需求所以知道 Reader 在做這件事情的時候其實就覺得可以讓大家

嘗試看看體驗看看這樣子這個新的應用不知道會不會回應到大家的需求這樣子對好今天很謝謝又汝來跟我們分享作為一個記者在台灣會面臨到的情況然後資料新聞這件事情代表什麼樣子的意義那請大家幫我掌聲謝謝 Ri 的團隊跟又汝謝謝

謝謝好 那也謝謝大家來如果你是我們 Podcast 聽眾的話你們每一集都會聽到我們感謝大家我們是真的很謝謝大家然後如果你是五銀的朋友的話很開心我們從今年又要開始有機會的話就常常希望常常不一定常常我們都有政治工

有時候見面好了不要逼死自己但我們真的很喜歡實體跟大家見面的機會或許未來有一些可能電影放映或是其他我們以前做過試劇或跨年或等等這些東西我們未來忍不防有一點力氣的時候都會繼續嘗試所以可以跟蹤我們的 IG 或是 Facebook 這樣子以後有機會大家再多多的見面我相信我們都會用盡全力把

該做或喜歡做的事情做到最好不會讓你們浪費時間這樣然後對謝謝你們這是一個收費活動所以謝謝你們願意買票來然後如果你們還想多支持的話就是那些書是可以買的貼紙是可以樂捐的那我們也蠻數位化的所以你可以訂起訂額或是單筆捐款支持我們把節目跟活動繼續辦下去這樣子然後哈利在那邊

然後我在這邊再次跟大家說聲謝謝謝謝大家 謝謝