17 lina khan除三害
55:45 Share

真的可能会有西西的变倍我在这归根结底是个信仰是这种罗斯都不相信的话你肯定也不相信辩论本身了就你一个人当大爹得了呗现在消息里我们这个时代真的又在剑拔弩张了就是我真的没想到就是我不理解的事情是这个已经到了我心中最基础的对于政府跟什么是战役的基本认知现在的我本来让你相信这些但是这个是整个现在很多反共派的根本思维

conservative liberal 的角度来看就是这样因为他就是要挑战这个 conservative liberal 的观点经济政策的改善好像在历史上面 it didn't have a very good record 就是我觉得现在的这个 narrative 是历史上没人做过不代表着没人能做成就像民主也有其开天辟地之以天一样今天我 Lina Han 就是要做这个

哈喽在大选发生之前在我还没有感冒之前我们录了这期播客讲美国反垄断法然后当时的想法是借用谷歌的两个最近有很多动向的案子他的应用商店案和他的搜索引擎案来讲一下反垄断法的基本结构里面一些有意思的问题然后顺便也交换一下我们对于经济议题和这个政府干预问题上的一些基本立场

结果后来一交换就发现之前不是有人说我们两个人之间总是回音币然后总是疯狂的赞同彼此吗现在发现倒也不是就像片头里出现那样我们还是颇有一些 mildly adversarial 的对话发生然后大家听这个时候可能会发现我的立场总而言之非常模糊但是我觉得这个主要是因为我真的很困惑有的时候我觉得我真的想辩论一下故意挑事我真的很支持反乱法

但有的时候我又会和我的 co-host 一起疯狂的嘲讽现在的这个 administration 我觉得我现在的想法特别像我特别喜欢那个推特博主的名字 the lesser of the two evils actually has to be lesser

就是你总是在这两个更烂的东西里面选你是更相信大公司会伤害你然后你就要跟政府合谋还是你更相信政府会害你那你就只能接受大公司在那里继续生长就我觉得这个就是反垄断法就是它的文本是如此的模糊然后政策性如此之大一句没有人说清他到底要干什么

然后与此同时管使用它的人有时还会有巨大的野心但是他们自己本身仿佛拥有巨大的邪恶意志于他们如果失败都不只是说没干成一个事而已他可能会把这个事情搞砸得比之前还烂无数倍

于是同时放断反了根本逻辑上有很多对于这种 Neoclassical 的资本主义秩序的根本 Presumptions 的反对比如说人是理性人人应当拥有自己的自由而且在现在这个 term 里他的这个 agenda 仿佛吸纳了民众对于所有现有经济秩序的一种普遍失望然后他还试图给出一种特别朴实的答案然后在这种给出答案的努力中他还容易迷失在一种经济的民粹主义之中这个播客的标题就是说

Lina Khan 和以她为代表的这一系列法轮功范执法者和学者他们除了一害一个大公司又除了二害除了第二个大公司最后他们很可能会发现第三害该处的这个人就是自己所以我现在其实说了这么多我都不知道我自己到底是否还相信就不是说这个 The Menstruation 的法轮功范就是是否还相信法轮功范本身了但是无论如何请大家听一下这一期吧里面真的还是颇有一些挺 spicy 的东西

开始之前还是必须最后说一句我们不是你的律师我们也不是我们的雇主我们看上去好像很懂反垄断法但其实我们真的一点也不懂也没有办法给出你任何建议真诚地聆听你的一切整个美国的反垄断法里虽然它有一些别的乱子发到很多什么 FTC Act 什么什么 Clayton Act 但最主要的还是 Sherman Act

而深门 act 的基本逻辑就是两条他把所有的行为分成了合谋和一个人的 monopolization 合谋的话就只要正常有合谋尤其是这种横向的什么什么 fix the price 的还有 divide the market 的

你不需要 intent 不需要什么 harm 不需要 market power 直接正常你就是垄断这条被称为 prosecutor's bible 因为只要 prosecutor 发现了一个 conspiracy 就是直接就成了就是爽麻了背后的逻辑就是无论你想做什么事情假设你觉得他真的这么牛那你为什么就是需要两个人约好才能做呢

比如说如果这个价格真的这么好你们为什么不能独立的得到这个价格呢就其实是有囚徒困境如果你没有这个得约的话就大家会竞争完全本来是有一点机器能榨干的空间的但是你把身上这剩余给空了懂懂懂早期还没有把这个东西变成 prosecutor's bible 的时候很多人在那就是疯狂的说什么

哎呀这个价格其实并不是高于市场经济价格那种那种唱变的各位的不可能然后第二条就是 monopolization 先要证明出你确实是有 market dominance 后面那些行为的判断怎么掠夺性定价呀拒绝交易呀就都在这个里边

然后还有一个就是在额某里面如果你是 vertical 的一个 contract 的话像什么搭售呀独占交易呀要求下游厂家固定一个价格这样不是竞争者直接固定价格的协议啊看上去是属于这个 article 一所管它的范围这样得到的对待基本上跟 article 二在不差不多就是基本上你也得有不少的 market market power 而且得挣一堆什么 anti competition 的东西才行

因为对于 Virtual Contract 一般来说会觉得它没有那么的 Anti-Competition 嗯嗯嗯懂懂这个就是所有的行为基本上都会归到这两类里然后 OK 就在我们就可以发现其实整个反垄断法最关键的一步就是你这个行为到底是一直接就是 Per Se 为法嗯

如 press fixing 还是二你会进入一个叫做 rule of reason 的大讨论就是疯狂的看你细节下到底有没有什么 pro competitionanti competition 双方可以提很多 defense 我个人觉得最关键就是前面确认规则这一步然后后面的证明其实就是你往里投钱它大多数时候其实都没有人能说明白某一个行为对于市场到底有什么样的结果

所以他只是在不停的依赖于假设就是当双方都没有办法证明的时候当证明责任本身在谁那儿那你就烂了那其实就没有人能证明任何事我觉得我要说的一个对白老干法很 dismissive 的东西就我觉得在于是就是他这个政策的难度太高了而且我觉得在这里面你很多时候设计什么样的政治原则都有它不合理的地方

既然你自己也说了那我也就无妨了吧你就轻轻放下是吧听到你要大骂特骂之后我就赶紧就是先自己出来先自己想要它的承认一下这样就是感觉你要是严守无罪推定根本就不可能说真的每一个合谋人只要说这就是我的竞争价格你又能说什么屁呢

就是比如说比去年贵了那还肯定可以说什么今年的什么这个成本也高了呀什么除非你能抓到那种开会上面就说我们今年通过我们的这个协议双方总共榨取了多少亿美金的垄断利润咱们委满周国不是否则的话你就真没法挣成对完全但我觉得其实挺有意思的是 Google 这几个 case 其实都走的是第二条路我感觉

嗯嗯嗯,其实大公司就是这些人到现在如果还在搞什么 press fix 的话我感觉这法务真的也可以死了最近的主要反垄断的利剑指向 big techbig tech 的一大特点就是市场里面其实就只有一个 dominant player 他根本也没有必要跟人家搞什么合谋现在我快速说一下现在谷歌面临的三个案子都是什么但是我觉得我们只会说到其中两个第一个就是 Google 的 play store case

Epic 非要诉他因为谷歌一直就是跟苹果商店一样上他的商店里面要交给他 30%左右的 tax 内部什么要收一个服务费还有就是他有一堆 anti-steering 的 rules 既然上了我这个商店你就不能在这宣传说你可以在其他的商店下到我也不可能提供给你什么在其他商店可以下载的链接什么的

就是 Apple 更不用说了 Apple 根本就没有这些然后谷歌就是会直接用规则的方式禁止你这样做 Epic 就生气了所以 Epic 就诉了先诉了 Apple 大输特输然后又诉了 Google 在同一个 District Court 里面大赢特赢去年 12 月份就赢完了

今年 10 月份终于把 remedies 弄出来了谷歌的商店从此永远就是被 crack open 从此之后谷歌商店所有的软件都可以在里面提供一个链接说你可以在比如三星商店在这下在里面付备的时候也可以不用谷歌那个什么 billing 费

谷歌的商店里还可以上架三星商店有人懂我意思吗你可以在谷歌 store 下载三星 store 这样的话你就彻底的一切都畅通无比了就还有一个那个 RAMD 里面挺 extreme 的是他还要求谷歌在是未来 18 个月还多少个月之内吗他必须向其他所有 competitor 的商店提供所有谷歌已经上架的 app

太差了谷歌他第一次送出来是谷歌就是急了在 Appeal 之前先申请一个 State 一个临时禁止令然后他申请成功

成功了然后他好像还是那个更长的好像也会成功防脱呗我对这个案子最大的问题就是凭什么它跟苹果不一样都是在禁止你 steer 苹果比谷歌更垄断在谷歌上面你甚至只要消费者自己去官网的话你还是可以航载的你只要下载一个 APK 就是又等怎么样呢就是我稍微查了一下它这两个之间到底有什么可能会让他们不同一个是因为谷歌是 jury trial

然后苹果是 bench trial 有的人会觉得 judge 做的决定就是更好一点所以他们会觉得其实谷歌本来也应该是布隆吧但是因为傻逼之锐就是被 epic 率是说动了然后觉得大巨头就是坏然后民粹主义一般对或者里面有傻逼 epic 的这个游戏玩家这个肯定会被 strike 吧深贵 epic 玩家

虽然确实在审 Jory 的时候 Google 的律师肯定想尽办法赢那个但我觉得就是 Jory 就是 exposed to all sorts of stimulus 加州 community 就是这样的 community 然后还有人是说尤其是因为这个 Jory Chow 的原因如果你做一些特别失气的行为其实他在法律上影响不大但还会给人的印象很烂比如说 Google 在中间消除过大量的证据 email

调成什么仅 24 小时可存真的挺 sus 的给人感觉很大傻逼但我觉得还是 it's so inconsistentI mean what are people going to do going forwardwhich case they trustI know 而且 Google 的人好像想提 Apple 就是这里说不能提那个案子每个案子就是不同的案子这个案子就是自己的案子我觉得这里面最不 consistent 的一点

就是 definition of marketthe market definitionso fucking consistent

Apple 的 Market 是 Digital Mobile Gaming TransactionsLike All Digital Mobile Gaming TransactionsAnd even include Xbox and PS Station and everythingNintendo Switch 然后 Apple 在里面占到了百分之三十的 Market Share 完全不怎么垄断而 Google 呢在这个叫做 Android App DistributionAnd Android In-App Billing Services 然后大家直接 Dominant 了

如果苹果有相同的 definitionit's by definitiona hundred percent 最垄断之人在这边更垄断唯一见过一个可能跟这个比的 inconsistency 就是你知不知道有一个案子叫 Aston 滑雪的案子四个人想在一起搞一个通票应该是 DOJ 把诉了

说你们搞通票是违反了 Article 1 就是你们在 conspire 然后通票为什么 conspire 通票的话他们价格都一样了反正就是感觉也很奇怪吧但是反正后来就是他们三个里面比较小的山想搞通票大山不跟他们搞以后这也 Article 2 诉了

最后他们全都就一起被 merge 了还 clear 了就是还让他们 merge 了就这个里面每一步和每一步都不 consistent 就是如果你第二步认为这个是 refuse to deal 因为你已经用 RQR 给他探讨说明他早也应该有 dominance 了这样来你最后就不应该让他 merge 如果签约就是 conspire 如果不签约就是拒绝交易这块也让我当时对那什么意思呢那就是无论如何第一天第一天就认为你错你就不管干什么都是错对

就是今天你已经是瓮中憋了你做什么都没办法我觉得整个房子的历史上唯一能让我觉得因抗 CST 程度能跟这个下面真的只有这个这个真的是苹果跟谷歌竞争但谷歌不跟苹果竞争太难崩了但是我看到了几个辩护的观点不知道你有没有兴趣一战

Google 跟 Apple 不同的点就是因为我们都知道 Apple 其实是非常非常 close 更 close 成了它肯定是比 Google close 多了但它的 close 是一种 up front 的 close 它最开始就跟你说了如果你买我这个产品你就是只能得到我这个产品里的 iOSApp Store 就是 World GardenYou're into it 但是 Google 最开始骗所有人说 Android is an open platformYou can like you knowbe compatible with itAnd you can you knowhave like interoperability with it

到最后他突然翻脸不赖脸跟你说其实我要 show tag 其实我就是有什么各种不同 treatment 什么你也不能弄这弄那的你完全可以最开始就是以封闭就取胜那说明是你产品牛逼但你不能假装自己要做一个开放的产品然后后来烂首先我并不认为 Google 有任何 misleading 的东西 App distribution policy 也是公开的 Google 并没有说把大家骗进来的这个意思

我懂你的意思就是他也没有到达欺诈或者什么的对别人说这个就是欺诈吧这也跟市场定义跟这个反垄断之间没有任何关系吧你说他这个虚假宣传呗这不是针对市场定位的一个奥运市场

我太支持我完全支持尤其是这个第二条就是如果你觉得他们俩有任何的区别那应该是他们的行为本身有区别但是你并不是说在这就是强行把它搞成垄断就是其实就是一直以来就是反垄断反垄断就有这个批评就是说就是 market definition 这个东西都应该去掉那怎么定义垄断就是直接看这个人能不能很小但是 substantially 的体价然后还不会流失消费者因为 market definition

问题在于每一个产品和每一个产品都不是就是说完全能替代或者完全不能替代它不是零或一所以说你本来一定要界定出这个市场叫做什么就很奇怪只把苹果定成苹果那苹果就是完全的垄断了苹果市场他觉得这个结果太尴尬了尤其是他在很多案子里面说过我们不能只把一个产品本身作为市场我觉得也 make sense 一般来说你要把某个 brand 直接作为市场那这个人不是啥也干不成了

但是问题如果他一旦把这个扩大又直接的变成所有的 digital mobile 然后 Apple 肯定不垄断然后在谷歌就是说他因为有一个中间的可以用 Android 既不是谷歌自己的 brand 又比整个小所以他就把谷歌给套上了就是完全就是看你能不能在中间找到一个中间项所以我在整个 market definition 就是一坨屎说真的对不起是但我觉得你后面说的那种 alternative 更是一坨屎

little does he know that 这个最小体价的 SSNAP 测试其实在历史上一支被人批评是一个对于垄断者过于宽松的标准

因为就算你提价之后立刻失去大量消费者就没有办法维持那有可能是因为并不是因为这是一个已经竞争的市场而是因为你自己垄断的已经到头了你连你自己的垄断曲线的那个垄断利润都已经炸到最高点了所以说即使你满足了这个标准你也不一定就不垄断但是呢我还是不打算告诉他因为我怕他更生气

提价而不流失消费者这件事情本质上是个 bullshit 的东西并不能区分出消费者不离开它是因为它提价之后消费者仍然觉得这个产品物超所值还是因为值得它占有了垄断地位被逼得没得选还是得买

太好了本身就是一种他没别的可用了就是本质就是这个产品不在就是没没有人能跟他替代他对这种本身就是说不清楚的事情正常人可能会认为一个人的市场地位可以分为因为他自己太好而获得的巩固的市场地位和因为他就是一直在这大的他 earnest 的市场地位

但是事实上,反正在台并不在乎你是怎么获得你完全可以就是一个世界上最好的产品所以你 earn everything, which is I think what Google actually did 这个是搜真搜出任何,搜出你不想要的东西你已经达成这个地位就是达成这个地位, doesn't matter whether you like earned it or you stole it, they don't care 这种时候真的有一点就是 punishing winner 的意思啊,no,no

从头到脑子上直接开始炒了还是先说这个吧再说几句具体的话吧是我认为这个案子在一定程度上是之前两个美国大案要案的余孽一个是 Microsoft 一个是 CodecCodec 那个案子我觉得是帮了苹果很多虽然最后那个案子判了 Codec 垄断了基本上就是说 Codec 不能只把自己的

倍件零件只依数给那些官方的维修商而不依数给那些第三方的维修商我希望大家都用我的官方维修所以说我的官方配件就只给官方维修商用最高限度判他说你这个东西属于是搭售你强迫别人在获得配件付值获得你的维修服这么一来你就把你在原本配件市场垄断的地位延伸到你在维修市场上的垄断地位

看了它违法但是 Scalia 写了一个特别 compelling 的 design 意思大概就是说又怎样呢首先 Kodak 在相机市场上没有垄断地位因为有很多相机在竞争对 Kodak 唯一有垄断地位就是它在自己的配件的市场上有垄断地位那可不是每一个人都在对啊就是有垄断地位它把这个叫做 Ultra Market 就是它本身并不是一个新的市场它只是因为你本身对对

那是竞争者的地位延伸出来一个小市场那这总得垄断吧不然你得称为官方呢消费者如果真的很讨厌你这个东西的话他从后在相机市场还都不会购买你科达的产品了没有被你所强迫到一丝一毫的点

感觉苹果完全利用上了这个因为它最开始证明它在整个 digital mobile market 上没有弄乱地位嘛那它整个 app store 和 iOS 的后边都可以算为它自己的 aftermarket 那它在这上面就是可以为所欲为了按照 Scalia 的逻辑的话但是谷歌很不幸没有因为安卓不能算到谷歌的 aftermarket 反正挺惨的对对是我觉得 Scalia 的这个 argument 太对了你从正常人的角度想一下

你买相机的时候只是为了你买那个新相机的那一刻吗不是的你买相机的时候就是整个相机使用生命周期作为一项完整的服务在购买售后为宝你的相机是不是容易坏你的电池是不是容易损耗你这个东西是不是经常要回去修这些东西本身就是买相机的时候消费者角色很重要的一部分

我觉得你能把它分割成完全不同市场的必要条件是消费者在每次做决定的时候所想的是完全分开的事情他在买相机的时候完全不考虑它的维修这样子才是你可以把它分割成两个市场一个最基础的 argument

售后为宝就是大家在购买中非常重要的一个决定因素你这个时候把它单独拿出来我觉得太没有道理了有些公司的商业决策我就是想吸引那些自己动作能力强修他就自己随便修他可以乱修的那种 geek 有些厂商就觉得我就是想吸引那些希望被 assured 在官方那里获得很好的保障我拿去修很省心

我觉得其实在 APP 这个例子上面这个软件生态很多苹果用户买苹果就是为了它的 Close ecosystem 下到的不会有各种 Mail 都是经过苹果审核的都是符合苹果设计规范进了这个地方搜这个 APP 我搜到的肯定就是对的我只要在一个地方 link 上我的账户之后我就可以买任何 APP 买任何 Subscryption 作为一种服务本身的假作为一个 package 呈现在购买手机购买电脑的时候的

我觉得这里面最令人匪夷所思的就是谷歌跟苹果做的唯一不一样的事情就是谷歌虽然也想为消费者提供这些所有的好处但他也觉得他也可能想一定程度上吸引那些就想自己乱搞的消费者所以他开了一个口子他就因为开这个口子

D.O.J. 、Dodge 、whatever, thanks those who are separate market. That just doesn't make sense.

我觉得谷歌在这里面做的事情完全一样基于他对安卓操作系统的了解给你提供一个跟安卓操作系统本身最 fix 的一个好好我觉得这个说法非常好但是我的问题是这并不是科达所做的事情并不是说我现在提供了一个服务叫做科达全家服他的意思是你就是只能获得科达全家服

如果你只是从提供一个单独的产品这个角度来说的话科达这个做认证堆积的福祉完全是零本来可以既获得想要随便怎么弄的这个客户也可以获得想要爽的客户就是我没懂你也可以在第三方修的时候使用到官方零件这个东西对于想要只在科达官方修的人来说有任何影响吗

他为什么只提供一种产品呢本身就是因为他要利用自己在相机领域的那个东西 laborate 到自己在售后领域就是这东西一定对他来说总来说是有多提供一种产品之外的增量

很多时候很多企业搭售就是为了进入个新市场他愿意为了因此牺牲一些他在已有市场上的地位因为他觉得新市场所给他带来的编辑效应更大这本质不就是这是两个市场吗或是让在另外一个市场市场的市场力量就一定是不好的吗反垄断的学习有很多人就是在以此为

基本立场攻击整个搭售这种行为本身就是为什么搭售竟然是法轮功法规制的行为就是很多人在骂比如说你在第一个市场有笼罩地位那你在第二个市场就说现在你想获得我这个 A 你必须得买 B 那么结果是什么呢就是方面有可能会有人的好吧那为了 A 我都不得不买 B 但是反而也可能有人说不过这样我可能就是连 A 都不买了

对啊对啊对啊完全就是苹果并不能获得比他原本就有的那个谈判筹码更大的一分一毫的筹码他也不能强迫到任何对对就是我觉得消费者最后的决定就是你搭设在一起这两个加在一起我觉得对我来说还是 it's a good deal 我就买嗯嗯嗯你搭设的只会让这两个里面你的竞争力更强的那个产品的竞争力反而因为搭在一起而下降对那个会下降一点还有那个可能会上升一点但是

另外也可能上升一点但就还是那么东西对啊对啊是就是没有任何但是这一切的前提是

消费者是一个聪明的消费者就是我觉得这都是反反倒倒最尴尬的点很多时候就是纯粹的 patternalism 我觉得在苹果的例子里你很难说消费者傻到都不知道自己买了苹果之后会面临什么样的生态但是在其他的里面像你说相机那个它就是 arguable 就是有消费者买的时候以为 like 后面我的维修行为可以随便然后买完之后啊不会吧就是

就是他总是会想到说有些人没想清楚你懂吗就是他就是你能懂我意思吗我觉得这个就太傻逼了现在生活中人是傻逼再比如说谷歌这个里面还都会觉得有些人受骗了虽然我们就会说没有人骗你任何事都写在那但是他就是会说有的人受骗了我以为就是纯 open 啊我不知道还要只能用 google 的 billion service 那早知道我就不买 google 了哎呀可是我已经买了我就不是被你搭进去了就是我有这种人

我觉得这种 argument 就太傻逼了你如果连这种最基本的消费者决定自己买什么好什么不好的这种都不相信的话 then why you need market economy at alljust nationalize everything

我很难让你相信这些但是这个是整个现在很多方向高卡的根本思路这里面最 amusing 的东西在于是 anti-trust is just that we need to correct someexternality in marketbut if you just don't believe in marketthen why having antitrust at all

尤其是就咱们不说什么中国反垄断法咱们就是说一个资本主义国家里的反垄断法按理说应该是一个给资本主义做修修补补工作的一个东西它不应该是一个推翻资本主义的东西是就是我觉得它是每一个东西都在反资本主义的根本假设比如说人是理性的人应当自觉首先我觉得这个逻辑本身其实有一定的虚伪我同意因为很多人就是傻逼你没有办法就是

就是我觉得我同意经历这么多事情没有人再能说这个国家的每一个人都是聪明人这真的没有什么都不是 rhythmal person 我同意在其他制度里我们还是强行地坚信了这一点我们相信每个人其实是

也有自己的选择的权利但是物品传统办法就是永远在挑战这个逻辑 invest in protection 的时候我相对性一点保护是有意义的觉得说你上街购物上网购物没有超出班的正常人的理解能力的范围确实是太矛盾了好等一秒钟我去拿个可乐但是马上我还有好我也拿个可好的好但可惜我拿的是可口可乐

快死吧不是但是我不是自己买的我是从公司偷的我们奥斯汀办公室没有 Pepsi 能怪谁的怪可口可乐垄断不怪不怪消费者选择糟糕倒数了可口可乐可没跟人签 exclusive deal

甚至有些麦当劳店用的是 Hoke 有些麦当劳店用的是 Pepsi 德基用的都是 Pepsi 那也只是最多证明 Pepsi 垄断屁 Pepsi 垄断他们是一个公司的子公司呢能不用吗不是按照之前的 Apple 的二个文你可就觉得他垄断垄断我吓死了笑吐了

因为你刚好提到的这个所以我的说法其实发动端塔一直都是公司内部有优待的就比如说二口一就两个人之间 conspire 你说怎么着你都烂了但如果你能这种两个东西本来就是个 single entityinterest 都是 aligned 公司内部想合谋怎么合谋公司内部都不能合谋那公司还开屁呢公司内部没有金融可以促进公司之间突然就真强大还有一个就是大家说的时候就是 Microsoft 的那个案子

它有两个 claim 一个 claim 是它要求原生厂家如果想要用它的 Windows 操作系统的话必须 reinstall IE browser 这个 claim 它是输了的因为它搭售了但是第二个是 Windows 和 IE 可以特别好的 integration 这个被判断是没有它本身就已经设计成这样的产品了所以也没有什么可说的

本来他对于 single product 就也有优待如果你跟第三方要求你可能就是答应对我感觉这不是又让苹果淫骂了吗对这都是又一个苹果淫骂的点所以说问题就在于这两个先例放在这去分 Apple 和 Google 法理上是完全可以做到但是这个点就是大家将来会宁可做一些很 close 的产品也不愿意做 open 的产品因为你在局部看我觉得每个 alpha 都 make sense 但最后出来一个完全反直观令人发笑的结果

你动了这那就拉就是你想设计出一套人对对所以我的根本观点就是还是有点 humility 知道自己管不好他很多时候尝试解决所谓问题他到底成不成一个问题非常值得辩论

回到这个 app store 的例子把它放开之后在我看来有对消费者福祉很明显的减损消费者现在面临的就是一个非常 segmented 的 app distribution 我今天要下一个 app 我要找五六七八九十个地方你是打算 HBO 那些对吗对就是我觉得我太支持我这是我现在搜的最多就是什么什么空格 where to watch 因为我要先搜到它在哪有可能对啊对啊对啊对啊我觉得这个东西真的好吗这个东西

这个东西搞到最大的可能是比如说有一个新的市场叫 app distribution market 然后这个上面有一堆竞争但是没有人想要这些竞争然后他们每个人都会有一个竞争价格这个竞争价格呢应该会比 30%低一点但是比如说 21%24%对对对

然后大家就是还是交的很没什么减少的价格然后又要开始弄这一切屎然后很可以想见里面基本上所有的 APP 都会跟某一个 APP Store 签一个 exclusive contract 或者说他尤其是他自己公司的产品就像 Netflix 自己出的剧他就是会成为自己的剧很明显的马上 Microsoft 有自己的

Amazon 有自己的你知道 Appic 自己想弄就是因为 Appic 想推对 Appic 自己想推每一个稍大一点的 App 都想弄自己的嗯嗯嗯我觉得这个就对消费者完全不好其次第二点我觉得直接的对消费者的减损是当

当你所有的人随便怎么上架的时候虽然那个 remedy 里面说 Google 还可以有针对病毒软件的限制是它在系统层面可以做的这个都不让弄的话真可以憋活了是但我觉得实际上很多时候有些 app 设计厂商它就是非得要用跟你安卓不一样的交互你安卓是按左边返回我非要按右边返回你让它随便上架之后它完全可以做这件事情

就我觉得我想到一个很无限竞争的话以后这种东西都会被人就没有人愿意用他就死了呗是不是真竞争者怕什么呢但是你想一下如果 Instagram 这样呢因为 Instagram 在他自己那个图片分享里面他有他的主导性微博淘宝这些东西开屏广告他就可以做到没有任何下线苹果在 UI design 跟交互 design 上面有很多的要求你必须满足孔一的不让你觉得 confusing 的交互

然后他还会有一些这些关键的本质不就是大家其实整整就是好吗我觉得这个本质上其实就是在预设你所深无痛绝的反垄断法做出的反市场经济的假设就是呃可以正正正常的选择这一切我不完全同意那你说有些人喜欢这样有些人不喜欢这样企业可以讨好这类消费者也可以讨好那类消费者这只是商业行为企业的决策跟政府的决策都是不一样的

对对对但是四主体做出一切责任都不是不需要 justify 的但是 agency 做出任何责任都是需要 justify 的对对对问题就是当一个东西真的已经垄断到一定地位的时候他做出的决策就不是说一个四主体说我想讨好哪部分消费者但是在最开始的时候我觉得尤其在苹果的例子里面苹果它在最开始的给你选择的那个手机市场商品就绝对没有超过 50%

就是你知道消费者福祉已经不再是就是现在的这个 administration 要把这个观念批臭就是因为这一点我更要把这个 administration 批臭就是我觉得消费者福祉已经是这个现在的反垄断架构下面唯一剩下选择的最后一丝合法性了他还要把这一丝也砍掉的话那你整个是什么呢

就是纯粹一个想干嘛干嘛想干这什么干什么这是为什么我们需要这么多的帮助和平衡来把政府的力量放进去不是这样的就是他们现在觉得消费者福祉辣了呢是这样首先他们找到了很多早期历史资料说这个就最开始提消费者福祉是布尔克提的有人还记得布尔克是谁吗

就是我记得就 Democrats 最开始把一个人的最高法弄烂了然后导致整个一切 Publicans 的复仇那个被弄烂的最高法提名的那个人就是 Borg 就是他提出的消费者服务是最明显的又体现为价格的高低或者服务质量的高低但是服务质量相对比较难评价所以大多数时候都是看价格的高低

然后他们现在就是找到了很多立法上没有说这些都是 Borg 自己编的然后另外呢他就说这个东西即使是不看历史他就是说他本身也烂其实之前有别人也骂过 consumer welfare 但是当时骂者是觉得他这个东西要求太高了一度这个法轮功法很右翼的时候很多人是觉得凭什么这个 producer welfare 没人看就即使减少了消费者福利

总福利增加就应该不能算你可以停一秒吗请说这个点是我之后想提一下的点但是到时候再说吧就是我虽然也不完全我虽然不完全支持他但是我觉得这是一个很有意思的现象因为并不是在所有领域里面都是只把买方或者所谓消费者的福祉作为唯一的标准

OK 就是我觉得 labor market 肯定是就是一个反正就是当时一度已经右翼到从右边想把 consumer welfare 批了但现在这部分是已经从左边要把 consumer welfare 批了你如果都以这个标准的话那任何大公司都可以为所欲为像 Lina Kahn 写的一篇最著名的文章 The Amazon Paradox 一直都是说记得低价低价低价尤其是像什么 MetaGoogle 它都是免费的不可能有更利于

消费者福利的事了但是即使这么样他们还是在不停的垄断垄断垄断就是主宰人的生活这一切可怎么办这就是巨大的 paradoxparadox 的问题就是因为我们不应该再用 consumer welfare 作为标准了因为这个标准根本就是太有利于大公司了的我完全没懂这个 paradox 在哪呢哈哈哈哈

就是为什么就不为什么就不能有一个市场有人就占 50%以上呢我觉得如果你最后退到说只要有一个人在一个市场上占了 50%以上这件事情就不好就得解决我觉得就没有必要辩论了我觉得这就是脑损失还是得干点烂事

就是肯定这里面对于占有较大市场份额的人是有个比较负面的推断在的就是你的所有行为都会负到非常严格的审查众所周知什么是一个 anti-competitive conduct 比如说大家说我算不算呢这里面就是很多可以争了点但他也没有说只要你到 50%你就立刻就烂 fitness 肯定一定可能都是 evilness

就是你要说他多 empirically 站得住脚我觉得没有消费者现在每天过的日子很惨什么物价在涨什么的 correlation 都是完全说不清的事还有一部分是他的一些偷向上的论证如果我们真的很害怕政治上的集权极致的上 solidate 那个集

那么你为什么不担心经济上的集权呢如果你不希望有一个大政我可以驳一下这一点吗你说因为政府是唯一一个拥有暴力机器的东西就是我觉得你可以说有一种东西叫做警察这是我们最害怕的东西但是这些大公司就是在很多细枝末节上决定着你的生活物理暴力并不是对人的生活实施超受人想要的控制的唯一层面那你这么说的话我隔壁邻居天天唱歌还对我有非常大的影响

是啊你的邻居不大但是 veganess 这个事情在 American philosophy 里是一个被人惊怕的东西 Federalist Papers 里面当他们说我们讨厌极的时候他们并没有说一定是政治极权也许人家的意思就是讨厌任何形式上的 consolidation of large power 呢

尤其是这两个东西还是互相通的比如说巨大的公司就会有巨大的 lobby 很多东西是经济分析无法 capture 的但这并不代表它就不重要也不代表它不应该被防洪的法所管辖今天的防洪的法就是像就要像经济宪法一样管一切

我完全不推那这么说也别搞工会了工会不就要大吗因为工会是小人物的集合那 Google 也是 20 万个小雇员的集合我觉得这就没得讲了吧会有一个大人物那这么说工会有个头那工会也有一个工会的全门那个全门在政治影响太大了懂

东部码头工人的工会会长有游艇在码头上就是我完全我完全懂但是我只是忠实的陈述在这个面子就是在这个意思但是我没有想到就是这样的论证但是就是这样的论证你懂吗就是我觉得这里面最核心的东西是你作为 prosecutor 你所享有的是整个国家的资源你在这里面你不拿出一个实实在在说清楚的判证这个跟寻衅资是有什么区别的

我真的很理解你的意思咱们就别说哪个标准好还是不好就是哪个标准能让人明白到底是什么意思他这个标准让我没法明白它是什么意思我觉得就是你就是你作为变法你作为控方已经拥有这么多的超越 private sector 资源了你在这样的情况之下你还在没有一个 coherent 的说你这个的执法目标是什么的时候我觉得太恐怖

嗯嗯就是当时那个 Jonathan Cantor 来我们学校演讲的时候他有一句话说我们不是要保护 efficiency 我们就是要保护 the process of competition 然后我同学当时就问说就是说不好意思但是什么意思至少 efficiency 还是个可衡量的东西虽然衡量起来也很对

但是到底什么叫 competition 比如说你认为这个市场上应该有六个竞争者各自占有六分之一的权你构想出这个图景就叫做完美的 competition process 吗我觉得 consumption welfare 这块还有一个烂点就是效率不是最重要的很多时候是他会说人的 liberty 是更重要的就是他会说人如果只是永远的说就是想要给消费者他们最想要的东西或者最

最便宜的东西或者看最便利的东西就是让所有人作为成为这个便利的奴隶就是 Tim Wu 这个 administration 的一个非常重要的 advocate 他发一个文章就是叫做很多人现在就是屈服于 tyranny of convenience 他的办法就是要让人从这种懒惰的便利的本性中逃离出来要宁可使用这些麻烦的东西也不能让自己被一个大公司的掌控因为这样太恐怖了好像有点你自己才是 tyranny 吧

对 凭什么是由政府来管的对啊所以真的想培养出一个真的有 liberty 的人那不应该第一步就是从让他们自己逃离这个 terrorism 完全 完全我觉得发生多半很多时候就是两害相反的取其心就是你更害怕你的政府还是你更害怕大公司

然后我还有一个很讨厌他一点就是他不停的在说就是 liberty 很重要什么 efficiency 不重要但是他从来没有敢把这些话具体的对于消费者说出来从来没有就是直接就跟大伙说好这个东西弄完之后价格可能会上涨或你的生活会更不便利但你可以获得 liberty 他每次都只在学习产品里写这个然后到大众说什么我们要让 price 不上涨什么我们要让大众更便利就是到头来还是在取悦大家对啊在把自己的方针说出来我觉得真的很脑残嗯

说说 Search Engine 这个是一个由 DOJ 诉的案 8 月份判出来首先他 Monopolize 了 Search Engine 的市场其次他 abuse 了 abuse 里面最搞笑的那个点就是他一直在给苹果付那个是他给别人付钱与此同时 DOJ 现在有一个 Proposed Remedies 不知道这个债都会不会买

这个 remedy 很狠首先要禁止他做各种各样类似的合同都绝对不行了然后还有可能要把谷歌彻底 spin off 如果你不彻底的把谷歌搞反那么永远都是他会有最好的比如他从 chrome 里搜集的数据他从 google app store 搜集的数据不把这些东西一经落万物生的话永远这么管他都会是垄断但是不知道最后站着会不会听这么 radical 的一个 remedy 太荒谬了 google 的 search engine 跟他的 ads 这两个本身就是不可拆分的

能给消费者提供免费的搜索引擎恰恰是因为他能在 ad 上面 cash out 消费者每天上网搜索要付钱疯了嘛 OK 其次非得把它拆成两三个占市场占比 30%的搜索引擎的结果就是每个搜索引擎都不如原来那么好算可能不是说

每个人都是占 30%而是说现在所有 Google 的数据所有人都可以比如说有 access to it 但这里面有很多各种各样什么 privacy 什么问题我一个客户我只跟 Google 签了授权又没跟 Bee 用签授权凭什么给你对啊对啊假设没有 privacy concern 他的最理想的方法是所有人在同样起跑线上只会做出比 Google 更好的产品这个对于所谓公平竞争的定义已经到了让我完全觉得荒谬跟不可接受的地步了这是

google 的 trade secrecy 首先 trade secrecy 本身就不是方方法一条抗辩了就好像版权也不是专利权也不是不是说这是一个法律上的抗辩我只是说作为常识角度来讲一家服装厂他知道消费者喜欢什么东西他之前服务过很多很多年其他新进入者不知道

这不公平这家服装厂应该把它全部共享我理解服装店大不了我做一个跟你不太一样的服装那我还是有可能吸引到一些然后慢慢做大但是在搜索引擎里你就是要搜这个结果然后你搜的结果就是真好本身那你就是无穷无尽的好的互联网市场也不是完全不流遍 AI 就对谷歌的搜索业务造成很大的威胁这就是谷歌现在非常害怕的一件事情

我本来以为你要说市场的主导地位永远都会变之前可能是微软所以我就准备反驳说那正是因为微软遭到了反垄断机构的重创才能给谷歌一生机你是不是这样的局面

经常是在监管机构向一个大巨头要出击的时候这个巨头的人感到非常的无辜凭什么感到很不公平因为往往在那个出击的时间他们其实已经在 decline 了他说了很多说我不再是市场领先者其实他是真心实意的这么说的谷歌应该真的觉得很冤因为永远就会出现后起就是市场可以自己解决这个问题对对对你如果永远打的都是迟一步那其实你都别打了对吧

一个充分竞争的行业比如说 2008 年之前的手机行 Pray iPhone 的手机行就是那风能机时代诺基亚 摩托罗拉三星 爱立信 七七八八这么多家充分竞争的一个市场会被推翻 HTC 谁还记得对啊 HTC 甚至在智能机刚出来的时候还弄得挺好的

当时我觉得谁要有 HTC 谁都是王者是是是这种充分竞争的市场会很快地被颠覆垄断的市场同样也会很快被颠覆微软在操作系统上面这么垄断垄断了也就十年吧

这个手机出来了大家都用手机上网很多时候你永远在玩这种追逐游戏但其实你能看到的东西都不是真正重要的东西过度的去关注对现在这个所谓市场竞争的保护反而有可能会去阻碍颠覆式的创新跟新的那些当对消费者明显更好东西的出现

所有人很容易心经用去跟谷歌进展那我为什么还要想模式创作但是我觉得其实这个 argument 是有它的 limited 我知道这当然是大米我也要创新我觉得没什么可说的大米就别创新了就大米吧但是我确实觉得 Tag 完全是一个可以通过自己竞争自己把自己颠覆的这么一个领域

然后第二个是有一个很 support 这个 argument 的一篇论文是一个叫 Easterbrook 的人写的他的意思就是说当反垄断法不知道自己该不该管的时候你就不应该管一个反竞争的行为你给它 permit 了它后面可能会市场给弄掉这个垄断行为还是会消失但如果有一个竞争好的行为你把它给 forbid 了然后之后永远都不能在我公司再这么做因为他知道这是违法了再也不可能修复这一点了所以我觉得还是有点道理

别管少给少管他了对就是我觉得你都不相信一般民众有什么理性那你为什么你对你自己的理性又如此相信 OK 你自己不也就是云云众生中的艺人吗

认吧假设不说 break up 这个 remedywhich 我也觉得很太难辩护感觉也没什么攻击的乐趣了就是也可以不攻击就是咱们说说那个 exclusive deal 你有什么想法就是他付钱付 20billion 给 apple 这个事特别搞笑推特说可能这对 google 来说最爽含泪不付 20billion 对啊对啊对啊对啊对啊

笑死我了就是我一直有一个不知道的就是反垄断上面竞争减损的论证责任具体是怎么确定的就是比如说你要证明说如果他没有这个行为或者你 enforce 了那个 remedy 之后一定会出现新的竞争者而且他就一定不再有这个垄断地位

还是说你按照民法上的超过 50%的可能性之类这样就是我觉得这里有两个问题一个证明标准到底是什么问题如果是民事的话就是 preponderance of evidence 如果你要证明它是什么形式然后你要给理论它高管定罪那你肯定是要证到 beyond reasonable 就是跟诉讼法相关并不是一个特别反文断法的问题但是我们的理甲社现在就是禁止它这个 deal 未来是有双叉可能

第一种差是整个谷歌肯定不用付这 20billion 了其次 Apple 也研发不出什么更好的东西然后因为谷歌太好用了所以 Apple 的 default 还是谷歌或者说即使 Apple 的 default 不是谷歌大家还是会手动选成谷歌就是完全是谷歌研发

和盈麻的一个状态第二个就是他付不了钱然后 Apple 就只能看研发结果最后真的就是 Apple 搞一个更好的或者大家发现硬其实也不错就是 DOJ 自己也说不清到底是哪一种可能性但是他可以预测大概会是第二种可能性因为如果是大概会是第一种可能性的话 Google 没有必要付这个钱如果我们 trustGoogle 自己的商业决策的话那我们就认为他应该是在避免一种更坏的结果的产生

就是我觉得你非要给他定个价的话 Google 每年在搜索引擎上跟相关业务上的营收是在两三百个

对联新进入者加入如果比他弄得好假设他至少减损大半个收入吧他如果是风险中性的情况之下他对此支付的对价也就只对了 20%的概率再还有明显不会是风险厌恶就意味着事实上在他看来这个概率是

不到百分之十几的因为在你风险厌恶的时候你愿意为小腿这个不确定性去付更高的溢价就是我觉得这就是 doj 为什么那么希望能有那么多别的 remedy 自己心里其实也知道如果只是禁止了这个 exclusive deal 其实对世界上可能大规模性都不会产生那么多的影响但是我还有一个要骂的点这个 exclusive deal 其实说真的也没有那么 exclusiveit's not even like 苹果只能用谷歌

只是默认。By default 是谷歌,like how hard is it for you guys to like change the default browser?对啊,对啊,对啊,但可能在 FTC 那帮人看来就很难吧,因为他们甚至觉得用户没法请教自己的 subscriptions。所以总觉得这就是一以贯之的逻辑,保护好这些宝贝们。不过话说回来谷歌自己也真是挺怕的,就这么个事也值得他付 20 billion,我觉得一个是因为,算什么。

我觉得一个是因为总钱太多了另一个是因为我觉得 Google 在地图上也被 Apple 搞怕了可是现在真有人用 Apple Maps 我觉得其实真挺好用的我有个问题有人能在一个非苹果的设备上使用苹果地图吗苹果地图本来是一个开放乐当然不能苹果一切很当然都是 close guard 的不是自己嫌它真是一分也不赚

我说一个技术性的问题吧就是这个 Google Search Engine Case 里面的所谓的市场效率是极限于好像就是价格低对消费者有利的市场效率越好就是我看了 George 的 argument 然后他这里面举的一个最核心的例子就是一个广告给广告商投放单收益是 10 刀可能广告商愿意付的价格是 9 刀

Google 它会用各种各样的办法把它尽量推到 9 刀 Jarge 的 argument 就是如果有其他的竞争者跟他一起竞争的话谷歌最后其实可能是愿意以 5 刀的价格把这个广告卖出去这个有很多人竞争然后最后比如说到了 5 刀了那个价格才是 fairfair 但是为什么不是 9 刀或者 10 刀是 fairfair 说屁呢因为竞争价格当然是最好价格了

就是一个很有意思的问题是你在拍卖古董的时候大家并不觉得要达到那个价格拍卖古董整个设计就是为了那个价格能够达到 10 道

甚至都不是 9 刀他要能达到 10 刀甚至 11 刀不是我觉得这个有点故意了那你怎么不说卖 security 的时候还不让我第二个我第二个我第二个要是对就是因为我之前要说就是 security 的意思是如果是我们再交一个 security 包括在金融监管者看来交一个 securityfair value 就应该是 10 刀我懂的意思而且其实呢

甚至这个也是早期对于波尔夫提出的那个以降价作为消费者福利作为标准的攻击之一像烟草这样的烂东西我们真的希望大家可以低价的便利的价格获得吗有没有可能高价反而对他好呢

是从最终性质上来说然后二有些东西价格本身即是价值比如说古董名牌这类东西反垄断执法者非常实趣的知道要绕开这些东西但我觉得就是一个有趣的问题是划线是在哪里发的我觉得 security 是那个可以 security exceptional 的论你发行不就是为了积累你公司的资本吗所以他本来就不是为了汇集大伙的我对这里有一个问题既然说这个东西是 fair value 他意思是说

一个充分竞争下的产品价格就是这个研发出这个产品人所配得的那个价格但是有没有一种可能有的人制作出一个产品他所需要的那个 incentivization 就是得是一个垄断利润我不知道有没有人能懂我意思就是从头就告诉谷歌说你就是将来做出这个产品你也只能赚到五刀你永远不可能收到九刀有没有可能谷歌就不愿意做了你可以说 OK 那我宁可不要这个产品那你最后结果就是会没有这个产品

这都甚至都不是价值派的这就是单纯的这个产品不会发生了我完全同意我觉得最典型的可能就是原研药没有那个专利保护跟 exclusive 定价的话没有人会愿意研发原研药甚至还是一个更难 justify 的如果

他没有政府的保护啊别人随便抄他根本就收不回来所以他其实是政府的积极的介入来帮助他达成垄断这时候政府都愿意帮助他对对就是我里面国际就可以达成垄断是政府反而要打破他但是我自己对自己又有抗拒就是我觉得说真的可能

可能没有人需要这么巨大的激励或者说即使你把它就是过河拆桥卸磨杀驴也会有人愿意做你说你的公司会说因为我做太大了会被反垄断我都不做大了我觉得也好歹也不会这样确实确实就我刚才问的那个界限的本质问题就是很多时候反垄断不是唯一需要考虑的法律

但是他又被赋予了作为检察官的权利唯一能够限制去考虑其他法律的就只剩下法官了但是我好像没有听说过说法官有说我

承认你在反垄断上的这些对但其实有比反垄断法更重要的法要保就是整个法律法上所有人都在试图用这样的东西说动法官但是不可能但是这个东西是事实存在就是我觉得法官的意思是说这个事不是咱们管的如果你觉得这样的有的话你让国会去写那个 exception 就是像 security 你写然后我可以执行

你不解释我就无能为力众所周知国会是一个已经瘫痪的组织如果没有那个 Securities Act 的话就根本也没有完全没有任何其他机构跟他治他就是说那消费者买到便宜的股票才是好事那最后就没人买股票买了股票不涨谁买股票我就是买到便宜的股票这句话真是给我笑拉了必须保证股票市场不能有 price gouging 必须买到物美价廉的实惠股票才行我操全完了对

又回到那个问题就是说国会啥事也不干全落给 agency 最后就变成哪个 agencyaggressive 哪个 agency 就牛对你那个 agency 要是没有那么 aggressive 那你就自己的权利就被他人所侵蚀你就啥也别管了那你觉得搜索牌应当存在吗

反垄断法介入的证据原则应该是非常高至少在政府诉的时候应该至少跟普通的刑事犯罪的二一样高 OK 如果永远不可能正成任何咱们自己说那些任何一个问题就已经是 reasonable doubt 了

尤其是什么 Google 的行为怎么样市场真的没有人能知道什么 AI 的出现就是你说有任何一个把哪个公司打烂之后让大家的福祉感到可见的提升了吗我们可以安全地说 Chrome 比 Microsoft Edge 或 IE 更好这个算是一个吧但是也很难正常就是因为打倒了 IE 的绑定才会有 Chrome

所以在我看来除非可口可乐跟百事可乐签了个协议定了个价说明天所有人一起涨价百分百那当然该管就 how do you know 我的竞争价格所以我觉得就是在我看来反垄断的证明成本就应该很高就因为跟死刑一样审慎死刑判的少这件事情本身并不代表说没有震慑力了

超高证明标准来要求犯法本身你要求的不是说我要一个 conservative 犯法你说的就是我不要犯法就是我的意思是说没有哪条标准是跨转而不 arbitrary 的又不证明说他真的造成了什么样的损害你又想给他定罪这个事情本来就真没有人说要给谁定罪就咱别说进监狱就是把你公司拆了也不行我觉得把公司拆了这个事情可太大了

还行吧,没威胁到任何的利益,就像是房子房子就是利益我都能预见到你后面这一系列所有的论询所以我也不想验了,我就觉得 ok 让我来猜一猜,不会就是国王进你家呗,对吗?是,风能进雨能进,国王不能进我真的已经彻底地预感到这一切

其实还是没有这么 echo chamber 对这次很狡风了我操但是有一说一吧就是说感觉这个其实都没有办法说是什么交锋因为就是也没什么可教的就是单纯的就是两个东西就是各自放置在这个地方无法说服也不尝试说服我觉得也没有必要尝试说服可以接受

行吧也可以接受你的观点真的吗真的是太周好了那你怎么在 Tax 上用这么 conservative 不是我觉得 Tax 的问题是因为我真的浇水那怎么办呢