EP9｜如果錄音技術再早100年發明？或是再晚100年發明？聊《黃金年代最偉大的鋼琴家》feat. 葉綠娜
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欢迎收听大叔聊古典 我是彭博我是玉婷我觉得真的要把叶琳娜老师再请来节目一定是有大事很重要的事这本书书名是黄金年代最伟大的钢琴家从优雅不羁到精致客观这本书其实我后来发现我看过其中的一点内容

我發現我其實剛開始我身為愛樂者的身份剛開始去認識一些其實老一輩的鋼琴家所謂這種比較其實可能錄音比較少的這種這種對 就是上古神獸級的鋼琴家好像其實那些故事或那些演奏風格等等的一些在我腦海中印象其實好像都已經從

老師你過去的一些文章你有沒有看過然後這本書等於是把這些文章集結在一起對可以這樣說所以我覺得這本書其實對我來講它是陌生但其實又蠻熟悉的風骨直行風骨直行 對所以我們今天歡迎葉立亮老師到我們現場歡迎葉老師

老师有什么特别的原因就是选在这个时机点出这本书吗没有啊就完成了以前是都完成不了所以完成指的是说就是有一些是新写的吗因为我看其实有一些不是我写有一个文章就是米格兰吉里的那个是 Ben Gutzke 因为他本来是要我翻译整本我跟他说太多了

不是就是可能出版的人没兴趣对然后就说我把它夹在这里面出来也算是一个伟大

伟大钢琴家我先不问集结我先问老师当时在越南或是其他的管道发表这些文章的契机是什么因为老师你回来其实就是教书为主就是在师大教书为主那怎么会想要翻这些东西或者怎么会想要写这些东西其实是那个腰稿的慌它叫什么慌

黃某某是哪一個雜誌的嗎不是他以前在那個那時候是月亮嗎還是不是他以前在那個工作在台北愛樂電台不是不是那個表演藝術表演藝術黃我知道他叫黃小姐不是黃先生黃俊明對黃俊明黃俊明他要我寫的他要我寫一些主要是因為他那個他怎麼知道你知道這些東西

就是没有因为他我也不知道就是他因为他是声乐家嘛他是 Fisher Disco 的迷然后因为 Demos 要来台湾他知道 Demos 是帮 Fisher Disco 伴奏所以他就要要我们去访问一开始是从那边开始对然后他后来就说要不要写一些有关钢琴的那我想

现代的很多人都会写那这些比较少人知道就从李斯特的学生开始对老师这本书一开始其实就讲很清楚这个算是录音前期或甚至是前录音时代的这些钢琴家就是从那个李斯特一个一个是雷歇蒂斯基李斯特跟雷歇蒂斯基其实我们现在就出不了这两位的传统对啊

他们开始大量的教学生应该这么说吧两棵大树他们就开始各自有质感树叶出现这样子我先问一下当然老师这边写很清楚就是关于这两个传统他们的特色跟他们不一样的地方但还是请老师先粗略的跟我们解释一下这两派你对直接的印象有什么不一样然后你比较喜欢哪一派

喜欢不能说就是没有没有李斯特学生当然就是非常比较自由因为他们看过李斯特弹李斯特弹很多他本身就演奏家对那李斯特也要求他们每一个人都要会作曲所以他们比较不去在意那些 pianist 的细节

你说身为钢琴家技巧部分的细节吗对 他们是以乐曲为主所以就不会那么精致的去管那些管那些细节就是他是以曲子为主那那个雷雪蒂斯基的学生可能就比较当然他的学生也都是会作曲不过说起来他们比较精致优雅一点

可以说是法派吗还是说还是不太一样的不一样那个法国的我觉得那又是另外一种另外一种刚才老师讲到就是李斯特的学生们学徒们是以

曲子的大范围或大结构去思考演奏这件事情而相对于就是比较也不是说小细节就是说技巧部分的东西好像就不是就是应该这么说我们现在听一个曲听了大概一百次然后练的也是几百次那他们是就是以新曲子为主他主要是要发表新曲

那就弹就是开始就是让大家认识曲子不是认识我这个伟大的钢琴家这样子所以就是以乐曲为主

其實在一個訪問裡面其實就是琴馬漫這個訪問裡面有提到就是魯冰森有一次跟他講說對 當他開始第一次聽到自己的錄音的時候就發現哎呀 我應該要好好練琴了對啊 因為你聽了就覺得很恐怖不聽那段我看到也很有感觸就是很能夠想像那個他剛開始聽到自己彈奏然後才就是因為真的錄音就像招搖鏡一樣

对啊而且录音就是一听再听嘛那其实音乐会你过了就算了弹错就算了那录音就是你弹错听一百遍我发现他那个时代有录音他就痛苦了对啊是啊发现自己的东西万一被录下来不是说他不会弹是说他要的东西不是

我们现在这种录音时代所追求的其实现在我们的我觉得我们现在的录音是录音师的艺术他会他会一直修剪然后那个回音什么都可以控制对

对 一张唱片都好几百刀在那边剪的对 所以跟真实的是不太一样因为他这一篇上面就写说突然间我们必须要面对这个新兴的媒介所以真的开始练琴了以前跟人家并不是十分在意弹错音他们针对一首曲子有大计划然后再尽可能加进一些尽可能对的音

我听到这个方式我就哦原来之前的钢琴家的对于一场音乐会或一场演奏的思维他其实是以大曲子结构为其实我觉得以前是要让你听到新曲子

就是听到曲子不是不是因为因为没有录音不是就是没有录音你就要让大家你是 perform live 对而且我觉得也不是新曲子就是说比如说像贝多芬的最后三首重品这种好像对我们来讲是今日啦我说 2025 年的今天是基本基本曲目就是大家都觉得啊大伟大的作品基本曲目但我我会思考我猜想在啊

录音之前的那个时代这样曲目其实对听众来讲

或许也可能是新曲目因为他这辈子可能听不到几次对啊因为没有录音在手上所以这辈子如果他住在又不是什么维也纳或柏林这种大城市根本听不到对 他可能一辈子听不到十次吧对 乐团也没有对 乐团就更少对 我就记得 Cry Neff 来台湾的时候他就跟我说以前可以弹拉三就是很伟大很伟大现在每个人都可以弹到处都可以听得到的感觉对

其实有一个访问就是路宾斯坦也说两个消邦协奏曲不能一起弹他觉得一个就够了反正他们那时候有不同的思维现在是很多很多这样就是大餐那个对对可能一个下午弹完海陆大餐那种音乐会

都是大财是他说 Ramalinov 也不能放放在一起这也是我刚才那一段后面其实他有讲说今天因为有精准的数位录音所以现代人就会听到太多正确的音对啊太多正确的音这个这句话很有意思对然后而且现代人对音的感觉也已经改变成一种很精准的感觉

其实这是会危害到艺术的是啊这是在齐马曼接受访问时候所讲的话所以

对我们这种比如说我是听唱片长大的这样的爱乐者来讲看到这一段话其实是蛮 shocking 的会觉得原来唱片艺术它所呈现的那个世界其实不见得是音乐家或者说其实在古典音乐那时候可能在录音前的那个时代所崇尚的那种美学其实是完全不一样的因为在我们今日我们听到这些东西是

因为你可能听了比如说我刚才说贝多芬最后三首中明旗你手上已经有 20 个 50 个版本了你好像脑中会有一个这个曲子该是什么样的一个不是偏见就是说它已经一个设定成一个样子有人就说你对一个曲子的美感的那种标准是你第一次听到的那个初恋就是最美这样子

做為一個標準 做為一個基準其實每個人都不一樣嘛 應該是不太正確那老師自己怎麼看呢 就是老師也是有很多現場演奏然後也有一些錄音的作品 就是你自己曾經在這兩個媒介上面你有不同的追求嗎對啊 CD 當然就是要錄音要全部要 Safe 為主這樣嗎

而且要就是很正确嘛那 live 可能就是你要表现出比较更多的不一样的热情因为这个录音是收不到那个录音收不到热情对是因为没有观众在底下的关系对其中也是啦还有别的因素吗因为我直觉就觉得因为不是 live recording 不是那个对因为你就不知道你要弹给谁就是表现不出

那時候其實在疫情的時候我有感覺到這件事情有的那個 YouTube 會有一些直播或什麼的然後一些現代的音樂就是現在這些音樂家可能他們是在一個沒有觀眾的舞台上演出那樣子的出來的音樂狀態其實我有感覺到它其實並沒有那麼

你不是说他是 live 没错但他在我感觉好像又没有这么 live 就是那个情绪上其实没有这么大其实没有办法这个就是 live 的演出其实就是要听众听众很热情你也会很热情对 整个就不一样整个气氛就不同

那以老师自己的经验因为我知道有一些演奏家就是很知名的就可能现场很棒然后他的录音就是没有办法录出来嘛除了刚刚提到说因为底下没有观众就是还有什么样的因为现在的录音技术也都很好啊就是说

老師之前會有這樣的感受就覺得說有一些音樂家如果是透即使是大的廠牌也沒辦法錄出他的一些聲音但可是那是他最主要傳播到世界去的一個管道

你說不要一道性的狀態下去沒有比如說我很熟悉的那個薩賓娜麥爾薩賓美耶他的錄音老實說我從來都沒有喜歡過但是他的現場我幾乎每一場都很喜歡我覺得特別是管樂很難去抓那個好像那個聲音很難錄出來對那個聲音所以還是在錄音的失真上面那個共鳴那個很難吧

鋼琴我都覺得有點距離的就是鋼琴有一些我就覺得一聽就我會我當然不要指名單位但某些音樂家會讓我覺得是唱片鋼琴家

就是錄音室剛開始就是顛倒過來的狀態就是可能唱片是很棒的其實我覺得越棒 Live 越棒的演奏家唱片會差距越大沒有辦法收他的現場那比較不好的嘛唱片可能就會比較好加分就在現場比較好比較不穩定啊也不是這樣講就是沒什麼感覺的那種

聽完就 ok 這首曲子大概就那我想請老師跟我們介紹一下就是張時在寫這個我們剛剛提到就兩大門派嘛那這個裡面的章節是

比如说李斯特的学生他的那么多那当时挑选的时候是有什么样的一个标准吗其实是比较重要的比较重要的其实像 Fombulo、Tauzik 这些都算是比较重要的那其实也有一些还有一些都没有进去那就是有一些像 Rosenthal 是非常非常重要那 Sour 也蛮重要的

那 Free Time 是李斯特的秘书所以他知道很多当然我觉得还是漏掉很多不过这已经是就是最重要的那当时您在写的时候因为那个因为我看人家年代就是说在网路

资讯还没有那么发达的时候这些要怎么寻找到这些资料其实主要的书是李斯特的话是 Alan Walker 他有写的就是对在我写这个的时候其实都还没有网路差很难找我光看到这个就是一个很大的工程就很难找到前网路时代的是那当然我们会

會知道啦有一些還有 Horl Schoenberg 寫的 Great Pianist 很多很多重要的那像 Laszewski 這一邊的資料其實應該也有啊 Paderewski 他有很多錄音錄影那 Friedman 彈了好多的音樂會好幾千場

那 Schnabel 还算都有录音嘛其实这些都还有录音那 Khodzowski 当然也现场都听过然后说还有录音我其实想问一件事情关于卷轴录音这件事情因为我自己刚开始也买了几张卷轴录音我就出于好奇买了卷轴录音但说实在可能我那时候道行不够或什么我听一听没什么感觉我想说那时代的音乐家怎么

不是听说就很伟大或者说很有个人风格或等等但其实我在听那个卷轴录音的时候卷轴就更不能有什么气氛对我们在听卷轴的时候要注意什么吗没有他其实那个怎么说那个 technician 很重要因为卷轴要放在一个钢琴里面

要放在另外一个钢琴那这个钢琴很重要啊就是有人放到现代的 Snyway 啊有人放到那个但我想说卷轴这个东西因为它不能够记录所谓就是我觉得连现在录音都不见得能可以把百分之百的氛围抓进去了那卷轴就更不可能了就是用纸面的东西把氛围呈现出来即使有任何后置的框架

扩大或怎么样的可能其实都不太可能做出那些东西来对对而且他可以改就是他那个动那个动不对或者是速度不对都可以改书里面也有写的那不就都可以改是就也他也可以 editing 对对那个 editing 是音乐家本人会知道的吗知道我觉得这个跟音乐家离得太远有些他们根本不听啊就是完了就对对对对

所以其实这些卷轴也不能真的百分当然不能百分之百就是表现这个音乐家的特殊之处或迷人之处对可是那个关系应该还是听得出速度的关系应该还是那个听得出来一点可是不能不太能完全代表就是是一个参考对但不要把它太当真这样子还是要听啦因为有些根本就没有没有对就没有就很对成规对有些根本没有

我想我再问另外一个问题李斯特我觉得这本书真的是尤其前半部真的是虽然没有介绍这个作曲家但几乎每页都有这个作曲家出现就李斯特这个名字李斯特

我看到一半有一種感覺就是你是不是跟孔子差不多啊就是他搞一個那個自己的學院在那邊好像每個禮拜上上課啊然後自己的學生跑來跑去他自己也跑來跑去的這樣子對我覺得他好像是一個就是偶像這樣大家跟著他跑就是

对啊他在 Weimar 的时候其实是两个女士帮他弄的就是在那个助教吗那是助教吗也不是就是两个爱乐者像你的像你的 Fans 那样子就是就是他们安排每个每个礼拜几次这样子然后几点到几点对我刚刚说每个礼拜三什么下午对对对就那个时候开门

对大家来所有人就跑去上课我想上课是有 booking 的吗还是说没有啊就是要弹的人把谱放在钢琴上面然后李思志就选他今天要那个是他开始的大失败感放上去也是要有点胆子或者手上有点东西有点像比武大会一样就是我的东西放着弹给他听我觉得那个心情应该是说好不容易千里迢迢到了这边很多美国来的啊

他有时候也口不择言就骂就是把你那样损的很惨很多女生被他台下好多那个对大家都来看旁听的人对一些贵族也会来真的很有勇气才能扒布摆在上面然后还被他骂这样子还是说这件事本身就是光荣应该是吧他选的出来就是而且大师班就是这样而且其实要说我们那个时代老师还是这样啊

他要骂你就是就是骂得很惨他不听你你就没办法那时候接受那些老师的责骂的时候如果台下没什么你会心情比较对啦对啦台下如果一百个人在那边听你听你的老师骂你会就心情感觉那个心理压力很大然后很受挫可是你看现在的录影就是像 Hyphus 的 Masterclass 早的或是 Rubinstein 他下面听的人很多他还是照骂不顾啊对不对

他們在訓練罵人的技巧不是那個不是罵就是他講出你的他覺得不好的地方我自己聽過的是那個 Yano Stalker 因為我在印第安納嘛然後他也是上個是很底下有很多人在聽然後他不是罵他是會酸人就是很酸的不是罵啦不是罵他們也是罵他不是那個不叫罵應該對就是諷刺諷刺啦就是會有點嘲諷這樣子對對對沒有沒有沒有他應該不是罵

不是骂啦就是讽刺你们在发美话没有啊讽刺跟骂不太一样我觉得其实那也是音乐家的一个必备的训练因为如果在他从小就是接受这样的

他可以承受得了因为月平不是更惨吗也是我们晚点再来讲月平的事情所以李斯特的这种教学方式或这种氛围就是会让我觉得有一种对就是我刚才说那孔子在跟他的弟子相处的时候这种模式这样子对我觉得还蛮应该就真的特别而且就只有这一家这么做这样子而且的确他就是大师班的起始人

发明创始的他真的发明了很多东西读作会啊他还有一个 agent 就是他

经济制度整场的 recital 这些概念他的确发明了很多东西就我记得在那时候跟 Kit 在就都很想再聊他其实他自己觉得李斯特的在音乐史的地位其实不亚于贝多芬他说他在看李斯特的一些资料或什么他发现李斯特其实

为这个现代尤其是现在现代钢琴的一个很多很多大大小小的一些制度或什么其实我们音乐院的制度也有点都是他在胸丫利的时候就学校的制度这样子创新的所以其实他那我自己倒是蛮好奇就是叶老师自己对于李斯特的

情感或是你对就是他对你来说有什么样的影响就是很重要的一个观念就是弹琴就是你是以作品为主不是以你的个人是你的个人了解就是演出者本人不要凌驾在作品之上这个

对是我们如果说是演奏者的责任是把曲子弹给别人听不是表现你自己的音罢了今天应该很多音乐家好好听一下这段话没有我觉得这个的确是就是而且要一直挖掘新作不是挖掘新作就是尽可能把创新对创新对你要有新的东西其实虽然我的老师是

雷雪蒂斯基的《学生的学生》就那边的可是李斯特对真的是到今天我们所有就是所有音乐上面的观念都是从他那里来的

鋼琴上面那老師對於李捷士基的這一派有沒有比較具體的想法就他們的特色大概在哪除了就是他其實處境比較他們很優雅就是比較威嚴的那種優雅可是他很長時間在俄國然後他有

很多的学生就等于也影响了俄国的那个学派这样对这点我其实有点好奇是因为我们在讲俄罗斯学派的时候其实很多音乐家是很应该怎么讲就是那种很庞大那种对庞大然后很情感投入取向然后很对就是大开大合那种那个应该是苏联时期吧

那其实上 Petersburg 那边因为我觉得那边是比较优雅一点当然所有事情他们也很多去跟李斯特学像那个 Celotti 也是李斯特的学生然后他在 Romanino 所以我想这个不能分得那么清楚其实他们也都互相影响在那个时代

那个时代就互相影响那现在这个应该是更就是交错了更对应该是啊现在其实更难分出学派的彼此的其实应该也没有什么学派那个其实就在那里嘛你就把它谈好

就每一个人都是有自己的观点应该要有应该要有应该要有比如说最近刚爆红那个任渊灿烫你要说他是哪个学派其实根本讲不出来他是哪个学派韩国韩国学派韩国是军团韩国学派是整个军团出来的对就是现在这个时代已经对就是所谓的那个学派法国或者是呃

俄罗斯好像就是在那个时代是壁垒分明其实我想在那个时候不会像现在受那么多的影响比较不会因为没有唱片然后除非你去听到现场的演奏或者是你受那些老师的教导要不然其实影响不会像今天这么大哦

我有点好奇的是老师在这本书里面其实花了很多章节做历史录音的比较就是你会拿一首短曲就是可能一首可能三分钟五分钟小曲然后可能季雪晶跟拉曼诺夫的弹奏然后其实不太会拿现代的这些音乐家就是那个时候其实这个是黑白双人舞的那个那个

写下来的那是魏乐富跟我一起以前那种为什么没有现代我觉得我们就保持在历史现代很多人会做啊然后就好像

新的唱片也不需要我们去弄那就是用以前的所以写这个东西的动机是什么怎么会开始想要做这样子的不要讲比较就两个东西摆在一起然后要听出它不一样这件事情当然我们都会这样子要弹以前都会不是弹以前就是你知道你有这些资料你当然会去听谁弹怎么样什么曲子弹怎么样

你收到寄血经我倒觉得他非常厉害他什么现代的都谈他对他很现代的像那个时候 Ramani Nov 第三号他也谈他很多对他真的什么 Ravelle 那些其实对他们都是很现代

那在這些鋼琴大當中就是老師在寫的過程當中有沒有誰特別觸動你就是讓你留下很深刻的印象就是特別或是帶給你一些啟發的這些人啟發沒有 可是我覺得他們每個人都非常悲劇像那個 Friedman 他到美國以後他本來可以

可以谈就是他可以当纽约爱乐的指挥也可以总监也可以嗯跟他们演出可是各种各种东西的影响他最后什么都没有然后他还还酒醉还还打死一个一个管理员我觉得不是我觉得他们到美国以后都很悲剧啊还有 Joseph 也是啊他们以前都是那么那么伟大的钢琴家而且真的是都是天才嗯

然后到那里好久为什么到美国之后就是因为那个产业不一样吗不是没有那么多环境不同吧环境不同

而且因为我觉得好像如果在比如说之前的欧洲比如俄罗斯或是在德国他们那时候的对我就是还是产业来讲我觉得美国好像提早或者说相对于其他国家早一点走入那个资本主义的那个市场就是他们比较我想文化没有像像欧洲那么深入

所以你觉得那听众可能对他们也不是很在意就是或者是美国的听众们对于这些流亡在外的这些欧洲的这些除了纽约少数人以外我觉得很难不过我想我写这么多就是说你的记忆技术的艺术不是那个 memory 不是 memory 就是很多人都是非常非常棒可是

到了晚年的时候好像就真的是一定会退化不只退化啦就是因为他们都很艺术家他不爽这什么跟现代跟那个周围的生活就很他想看不起这样

也不是他就是无法融入我觉得就是很难所以真的是每个人都非常悲剧但偏偏录音也从那个时候才开始出来所以他们其实没有办法留下他们最精彩的那一个

对因为他们那时候都已经在看这本书的时候我觉得蛮可惜的其实这些人真的是非常非常非常伟大的对就是万中选一没有录音可以听得到我觉得录音再讲回来录音这件事情因为我真的在这页看到蛮多有意思的这是在访问我看是谁啊然后在写那个帕克曼的时候对 Flatman 的帕克曼那写到就是在讲

帕克曼跟其他 Jakoski 的录音的比较所提到说现在我们听到太多录音了

而在沒有錄音的其實跟剛剛那個起碼有點像就是沒有演奏的沒有錄音而只能聽現場演奏的時代呢鋼琴家較少有機會可以聽到其他鋼琴家的彈奏也就是說比如說 A 鋼琴家在柏林彈奏的時候 B 可能正在維也納那其實沒有錄音那種東西其實兩人都聽不到聽不到彼此的風格或什麼的所以

其实对方有什么对方风格是什么其实老实讲也不是很清楚除非他们在室底下一起一起所以那时候的每位钢琴家的个人色彩是非常浓

因为没有被别人影响也听不到别人的东西你不会学别人所以很多钢琴家而且后面这个蛮好玩很多钢琴家是被谱之后干脆就不重新看谱了也不再检查是否在弹的东西有所遗漏或错误就一直弹下去然后又讲说因为另外一个原因他们自己本来也可能都是作曲家就像老师说李斯特的教学原则就是每位钢琴家你一定要学会作曲所以像李斯特弹自己的曲子会一改再改

到后来会改到最后变成那个版本这让我想到李斯特有一套作品叫什么什么之书反正就是他写一些艺术歌曲的那个曲子然后写写可能过 20 年之后自己又拿回来改这样子就是又改编成同样旋律改编成另外一个作品这样子就听你好像有点跟布鲁克纳改交响曲有点像就是一直在重复跟不是跟

他到晚年就非常现代啊就走到半因结果然后这边就有时他把 20 年前的曲子再写一遍完全听不出来他们是原来是同一首曲子然后这也代表其实一首曲子往往应该是处于未完成的状态一直可能继续发展这跟我们现在对于一个作品比如说我听到李斯特的 B 小调这种名曲它就长那样子谱上就这样子所有弹人都是用的方式弹

就好像不可能再发展出我指的是不是诠释而是这个曲子本身的架构它不可能再发展出什么这个咒名曲应该是比较难可是像那些改编曲啊就你可以很即兴的感觉就像霍洛维茨可能改李斯特什么谁又改了霍洛维茨什么这样子就是一直叠加上去卡门幻想曲吧应该是最明显的意思就是越改越难这样改到王瑜佳手上的时候已经变成

不知道在干嘛的句子对就是我觉得这个说法这个论述其实还蛮有意思的因为对我们来讲我们不会想到那个时就前录音时代的演出者

他們腦子或是他們所接觸到的他們所聽到的看到的東西是什麼他們是用什麼東西去支撐他們的每個曲子的演奏跟詮釋這件事情就是他們的根是什麼結果發現其實他們比如說現代音樂家比較有機會去聽別人的演出或前輩的演出那就可能從裡面抓到很快的抓到訣竅或抓到好像曲子該有的結構

但他們不是這些前錄音時代的演出者其實沒有什麼機會可以碰到這些東西他們自己要去想像自己要去自己就構造出一個結構出來我覺得滿有意思的

还有一个蛮重要就是其实就没有录音的时代例如说一个歌剧里面有一个很好听的旋律那钢琴家可能就是他在音乐会里面他就会集气就会弹就是大家都听得懂的旋律这个作用就不一样跟我们现代的 recital 的作用就很不一样就像李斯特什么改编贝尼尼的什么歌剧的什么的

所以那也是就是为了现场因为其实那种改编通常都非常华丽啊是啊一定要越越越灿烂越好就是要改得比较高很超人这样子每首曲子都哇好炫这样子其实我想就是作用不同吧钢琴音乐的作用在每个时代都不太一样相较于彭博对那个录音非常感兴趣我感兴趣的是老师有很多

現場的訪談就是訪談這些偉大的鋼琴家因為其中這個德穆斯這一個訪談當時老師也有一起參與嘛可以跟我們談一談那個其實我們那個時候去掉了大約一半這個天賦去掉了大約一半就都沒有放進去其實德穆斯平常大家都很怕他

他上课的时候很凶很凶他会说你弹得像他特别是对亚洲人我觉得他有偏见他就说我没有给他上课不过我听说就是说他说你弹得像那个虫的大便一样就是很多各种天哪我最近在听他巴哈那些我就觉得他是个温馴的人 No No No

因为他的音乐不是那种风格他就是像你讲的讽刺然后不只讽刺他就是不甩你他觉得你都不够好这样子可是我知道像那个有人去夏令营的时候就住在他们那个地方就是说他每天早上起来

礼拜一谈第一册的平均率礼拜二谈第二册就每天都像祷告一样早上就起来起来全部谈一遍所以对他来说这些是他的就是他的精神对对所以他是真的是一个很很

很伟大的那个音乐家应该没有人现在会这么做吧每天早上起来把平均率第一次弹一次这样子这听起来有点也要会弹第一点要会弹像我就没办法或者第一次弹完第二次就都是背的

可是他这里面讲了一个很重要的观念就是他的老师他小时候就是让他每三个礼拜就练一个 sonata 就是他不是要求他很完美可是他要那个年纪要学那这个我觉得对年轻的学习是很重要的年轻人所以老师你觉得就是先跑一个曲子先不要把它弄到多完美就是先把它弹出来

你先要认识吧对年轻的人因为你如果像现在是说你要去比赛那个曲子练了一年对不对就在那讲这里大声一点那里小声那根本就是对他是很不营养啊年轻的时候要一直学嘛那你都学完了你要演出再回来对

我知道就是葉老師的主修學生其實也都是要背譜才能上課嘛因為說真的他們都很厲害啊他這樣一看都會彈人他沒背就表示他沒練好因為很多像副總很強他根本就是他就是會彈了嘛對如果遇到師傅能力很強的人那不是很就是他就要背啊背就是一個檢驗啊

喔這樣子可是也有人很厲害就馬上會背嘛這種人就是演奏家的對因為你沒有照你以後就會很苦對就沒有曲目就不夠都是圖像式記憶吧就是一下就進來一下就進來這樣子其實其實他們不背應該也沒有什麼

不好可是如果你真的要职业的演出你一定要特别是钢琴对特别是钢琴一定要背要不然不可能对所以有些人就说李斯特发明背谱什么什么但真的你现在在这个产业你不背谱不是说只能背谱不是说只有背谱才 OK 但也有很多李斯特晚年不背谱对

但意思就是说你如果要在这个产业开始有发展下去你要有一定的曲目额量你其实不被捕你很难 hold 这些就是演出的场合这样子就是我只在现代的这些演出场地其实很难继续这样下去对了对了对了对了其实其实真的现在的呃

钢琴学生是钢琴家也很 tough 你要跟你同时期的人比较你还要这么多录音就是几百年的录音都在那里跟你比较对真的是蛮辛苦而且你还要被捕对所以其实压力真的很大这样子

那可以请老师谈谈这一篇那个米开兰杰利的这个访谈那个其实这个访谈不是我就是 Kula 跟那个他其实我们前几天才看到他在高雄他就说我我选出来的照片有一张是他最后最后一天就是最后跟米开兰杰利

米卡拉吉的最後一場音樂會好像在這邊然後他後面這邊他就說他問我說你知不知道那天米卡拉吉彈完不是怎麼跟我說他就說他是為了錢就是他沒錢因為他的太太好像

做什么古董生意就是全部都亏掉了然后他不得不为他的他是为他的医药费谈走这其实蛮我就觉得都很悲剧真的是这样子他那个时候已经身体很不好因为他要动手术所以他必须要谈音乐会来补这个缺口对对对

我的天哪这么一代忠师的对所以其实你那些忠师你觉得都是可是其实他们都很可怜我觉得就是你知道内幕以后就是你看看这些那个时代没有那个什么健保保险就是 copyright 这些就是对因为他这么多录音这么他自己都没有他好像也他也没有谈很多他可能要选择

對 他其實很挑就是錄音這件事情他非常挑剔這邊他有提到一個就是說應該是米開蘭杰利對這個 Gostker 教授說拉威爾的寫作曲你可以一直彈可是舒曼的寫作曲會讓你死掉對 舒曼很難啊對啊這個可以請老師多解釋一點嗎舒曼是很複雜的東西在那裡面嘛那複雜是什麼 Spiritual 的複雜嗎不是 音樂的音樂

音乐的内容嘛它改来改去有很多东西在里面然后 Ravell 是比较直接一点的不是我不能说轻浮就是比较比较没有那么深刻那你说改来改去是说书卖了很多作品其实在作品当中他个性一直在变对一直在变然后一直一直

比如克莱斯乐魂那种曲子我在听克莱斯乐魂这个是 concertoconcerto 很难非常难而且我觉得好像也不是很顺手不是很顺 pianistic 的那种拉威尔应该是蛮顺手的虽然我没有练过但是我想他的字他当然就比较比较钢琴家的写

比较没有那么就是我想轻浮不是轻浮就是比较浅我突然想到他可能是比较接近新艺术风格就是装饰性比较强的那一块比较多色彩的变化就不是对他就例如像他一片色彩如果第二个章前面那是一片色彩那如果是熊马他在那里已经改了改了二三十次的东西跟跟

音乐的百转千回那种这样因为我每次听舒曼写作我就想因为他就是一个主题一直跑啊一直跑的然后主题也没有变没有变化太我只是不是好像变化很多层的那种主题但好像你说音乐的个性一直在转变和声吧和声的还有制度啊即使主旋律是一样但其实底下的东西一直在变应该要不一样应该要不一样

那个是很难其实我觉得他可能算是就是内涵很难的一首你说跟布拉姆斯啊那布拉姆斯也也很难不是对这个这个就是因为他的那个两个两个 Florestan 跟那个 Osebius 他是一直一直在变而且他他

头脑里面的东西我觉得不是直线也不是音响的它是就是 abstract 的就是抽象的我觉得大一点的曲子都有那种感觉我说舒曼大一点的曲子都给我那种感觉刚才说那个跳来跳去克莱斯勒魂就是跳到一个想说为什么要写的这么怪这样子好天使好天使就很怪他其实是从文学来的跟 John Paul 就是德国的

在那個時代的浪漫時期就是黃標時期就是跳來跳去就是他的他想法他是用想法來寫他不是用用音響是就是意念意念的一直在飛跳這邊還有提到一個我覺得蠻有趣的就是說這個

问的人其实是问说在钢琴课中有被禁止的吗但是他的回答好像没有回答到这个但是提到说弦乐器这种换工的概念把它用在用在乐谱上用在弹奏上那不是在写钢琴的东西吗为什么跟弦乐有关系

弦乐换弓是用乐句来换啊钢琴是可以一直弹下去所以你要知道哪里像换弓一样的段落即使是钢琴谱就是钢琴独奏谱对啊对你要知道就是你怎么说你的音型在哪里改变那因为有

那個他可以上弓下弓然後鋼琴就這樣流過去所以他意思是要你要知道哪裡是屬於一起的句子所以是雲花咒的意思嗎也不是就分句吧分句其實管樂也是啊一定是這樣像鋼琴也可以不用呼吸就一直彈下去可是管樂它一定要呼吸就是這個

比较是这个概念对对是这样是这样子我在看那段其实不太懂想说不是在讲钢琴吗怎么突然讲到弦乐的可是像我对啊我像以前就是我的虽然我是学管乐可是以前的老师在弹琴的时候就就没有把管乐这件事情用在钢琴上应该要啊要很后来才知道就是他句子其实是要是要段落对对对因为弹钢琴就很容易这个是缺点嘛嗯

就一下就你都跑到别的句子去那你就不意识到哪里需要呼吸那是不是在做伴奏或是和钢琴合作的时候会比较在意这种事情对啊当然要啊因为他呼吸你就要等他特别深阅啊深阅那个还有咬字那些所以读奏的人是需要伴奏这方面的训练而且他里面还有讲到一个那个字就是好像怎么自动

反正就是說沒有很有意思的就這樣一直彈彈彈因為鋼琴也很容易這樣我就想到因為我有一些同學是不能彈琴邊講話的但我就是我是可以邊彈邊講話的然後那邊彈邊講話的人就是可以自己彈下去的就自動就彈了邊彈邊講話就是我可以邊彈然後可能跟別人對話好厲害啊這個好厲害但是有一些人就是

没有这个是缺点就是这边自动导航好厉害我看到这句话我有点好奇想问一下老师这是在讲这是在写科尔托那部分对科托那个部分

事实上越好的钢琴家意识力也越强所有感情或是感觉要怎么弹都是经过长期思虑计划以及练习后再化为情感的所以其实在弹琴那种比如说音乐会演奏演奏会当下瞬间的这种情感

就是瞬间如果热情临驾于冷静而突然在演奏会当下蹦出一些比较好像超乎控制的火花的时候其实是不太 OK 的 No 也不是这样讲可是因为你要为什么会这样讲因为 Koto 他写了很多他为那个 Editions Salabelle 写了例如所有肖邦的曲子

BalladeSkeletal 还有 Schumann 不是他都 Edition 吗对他的 Edition 他前面都每一个乐句他都写得很清楚用文学的比调写出来就这里像什么这里像什么那表示他所有都思虑过不是那种随便说你这里怎么谈他就是用比喻

一如说什么一片面纱围着他其实非常文学性的这意思是说如果你要谈这个 Kroto 的 edition 的话你如果不把文学读好你还不知道这本就是他的 edition 在干嘛就对了他前面他会他有解说几乎每个乐句都有他会教你怎么去练怎么那个就是哪里除了技术以外他所有的就是音乐的内涵他都用文学的笔调写出来

所以就是说你看了那个你就知道他想了多少东西那想了那么多东西以后自然会比较深刻比较失忆所以他弹出来的东西就是千想百想过所以他的说法就是说所有的这种情感的东西是要思考过当然每个人都是其实你看 shift 那些一定都是一样的要不然就是自动自动

我很開心你講到這個因為我有一件事情要謝謝葉老師因為我很久以前跟葉老師上鋼琴課的時候我彈的是小邦第四號的敘事曲然後就是因為我跟老師也宿命平生但是

聽完之後老師就借我那個 COTOTE 版本的譜那我之前完全不知道嘛因為就是那時候一個高然後但是因為我等於說我也不是老師的學生然後他借我之後我還要寄回去就是我也很感謝老師當時願意借我然後也信任我我會把這個譜給寄回去嘛就要特別謝謝老師這樣我就覺得哇那個真的讓我大開眼界這個真的是啊

当然啦可是没有中文的只有英文对我觉得其实应该要有人翻成中文

我想说 edition 不是就他是真的就是在那个描述他也有他有教你怎么弹对对对就那里怎么练可是这个是很重点就是特别是 ballad 因为这个是这个是诗嘛对了解有这么特别的东西我想说有这个很珍贵他这个真的是他非常文学性他写的可能比文学家还要深刻好

但因为他本来文学造诣就很好啦对其实我觉得很多音乐家的文学造诣都很好我真的觉得他真的超可惜他竟然我觉得这是 lost 掉了就是没有出版就是贝多芬的 32 首钢琴重名曲老师你有写吗就是对就是他曾经有录只是大战的关系所以就

其实很多人都这样我觉得好可惜像那个 Seperton 他录了好多东西就是在那个盘带上面因为是金属但那时候他们缺少金属要做炸弹全部溶掉真的对还有 Rahmaninoff 也是很可惜他的公司可能是唱片公司吧要 promote 他的就不准他他

谈其他东西的出版对对对就是只能是 rock 就是 copyright 也是 copyright 的问题可能也啊 贝托弗哪有什么 copyright 没有就他自己就拉曼诺夫自己嗯应该怎么讲他如果这个东西发了可能他现场演出或是就不好卖票或什么之类的会不会是这样子不是他们要捧他的那个吗让他那个那个写奏曲啊捧他那首曲子对所以别的就不要他的曲子就是他只能他他自己曲子这样子啊

就其实有很多原因其实我觉得就是他们的命运也各不相同嘛有些人运气很好什么都留下来有些人运气不好什么都不见了对其实我觉得这个还蛮值得另外一个就是跟能力不关了这就是机遇就是命运但其实很多很多故事都可以把它写成书就是如果有很详细的背景资料的话就是每个音乐家可能尤其是从从就是

可能跟纳粹有关系或是更早之前因为战争的关系所以跑到美国去了这一批人这批俄罗斯的音乐家或欧洲的音乐家有很多非常优秀的对然后最后顽景淒凉的这些人其实还蛮值得对还有一个就是 Gabrilovic 是那个 Mark Twain 的女婿反正他也是蛮神奇他那个女儿也是反正其实他们命运到最后都没有好

然后他那个女儿好像是最后是 Mark Twain 的女儿好像最后是自杀还是怎么样反正就是我觉得大家大家的命都不好大家的命都不好钢琴家什么这样子他其实像陈海荣现代的钢琴家其实运气很好勒

也不能說一句話沒有至少沒有遇到這種沒有太多這種你還不知道啊他們還是盛期嘛他們這些人的盛期也是也是很大家像明星一樣他還當了總理還拍了電影簡直是不得了像老師自己教這麼多學生也看過這麼多厲害的鋼琴家就是

老師是怎麼看任元燦就是這樣的一位鋼琴家我對他不太認識因為我覺得比較不會聽到心就像魏樂富說的他只對死去的有興趣了解了解關於死去的這個我覺得

因为我觉得讲到这个录音蛮多蛮有意思我刚才其实看到一个跟录音有关系就跳过去了我等一下找找看但我还是先回来问就是这本书好了后面的几个点老师除了那个两个就是两大钢琴名师的传承之外后面那几个分类的方式其中有一个新客观时期

老师怎么定义新客观就在 60 年代第二次世界大战以后大家就是崇尚原版可是大家的原版就是说都没有表情就是特别是在德国就是全部那时候就是越干净越好像 Paulini 其实也是一个很好的就是他们的美学那个时候是什么都不要有因为李斯特那个时候就浪漫的时候太过火了

他们觉得那个太夸张了所以他们等于是就相反对其实这个不应该跟这个书名好像是不太没有相关可是因为后面有写金字客观那个其实这个名称不是我取的因为要是我的话我会只是说黄金年代的历史钢琴家从那个时候英文比较对就是 Golden Age

但我覺得那個副標也是因為優雅前面優雅不羈的確是就是老師你剛才講不管是李斯特傳統或 Ajateski 傳統的這些音樂家其實彈奏

美学来看或什么其实跟新客观时期是完全不一样我知道他这幅应该是优雅不羁和精致客观比较对因为它是两个并进的风格不一样的就是从第二次世界大战以后钢琴家们谈的就是

非常的可能跟乐器也有关系就非常干净就是越干净越好会不会也是被录音影响也有可能都有可能就是整个时代都被炸掉了全部都重来了所以就是大战之前的东西很多其实是真的我看到一个老师你有提到一个我不知道是对哪个访问提到数字是讲波兰的钢琴家在二次大战之后有 25%

以上的人都刮掉了对或是战争时候过世或什么然后就等于其实等于一个世代的全部都 wipe out 重要的人物全部都几个炸弹就不见了对真的是蛮惨的对其实蛮可惜的对后面这个很多的录音如果说今天有一个

刚开始也不能说刚开始就是学琴的学生对对对老师会推荐哪一些都要听啊全部都要听这些是我选出来都最好的了解了解全部都要听了解了解而且已经有 QR code 了方便了直接

这个弄了半天这老师自己做的吗不是编辑帮你们做的吗他怎么知道我要选什么呢点进去是 YouTube 对是 YouTube 全部是 YouTube 可是有可能以后会不见对没有他已经都找了 75 年以上的东西

因為 75 年以下不能放就已經有查過所以這堆 QR code 就是點進去之後其實是可以看到 YouTube 就是直接就可以聽到這些聽到這些有影像嗎有有有其實蠻特別你去看就知道他們以前是怎麼談嗯

他帕达拉斯基的那个电影我对其中一个钢琴家有点兴趣但我不知道老师怎么听 JakoskiJakoski 他其实很特别我其实蛮好奇的老师如果把 Jakoski 放进来的话

你应该会把它怎么分类它也是新客观新客观时期 Chukoski 因为我们都还认识他所以就觉得就不要把它放进来而且他有很多事情是不能讲的所以完全不知道我留很多集给老师他最特别的是他讲过一件事就是他没有拒绝过任何一场音乐会

他就是有什么他就他就接所以可能也训练出他那样子因为他的量真的很大对他讲过这件事情他录音的就是感觉他的曲目是真的很广对他就说什么都弹对他什么都弹

所以他就说他没拒绝过才会这样对因为我之所以问他他对我来讲也是一个就是因为弹的东西因为我们比如说现在的音乐家很多弹就标准曲目或者是主流曲目他是弹他就有点在我心目中有点像另外一个希腊的钢琴家之前有找来台湾那个就是专门弹一堆很冷门的作品就是

就是谈一些其实大家好像你可能要找版本都不好找可是我想是人家要他谈

因为他他就是人家要他弹什么他就弹什么对他就完全对 OK 总之就是很特别这样子因为现在他是蛮特别可是有太多真的没有办法放进去还有很多除了他老师你觉得还有哪个遗珠之案或哪几个遗珠之案是你觉得很有意思但是没有放到这个书籍里面的 Rubinstein 没有放啊这个有一点有一点很很

他不太最近對不對他只是真的是太多了 Horowitz 有放有 Horowitz

但这本书对还蛮那那个 Bollett 就是那个这也没放啊他是 List 的学生的学生 List 的那一排因为我看到我就想到那个志成一个的感觉我看到这几个名后面那几个人既雪金科尔托拉固尔达然后 Weisenberg

这几个我就想说其实我自己在听古典音乐刚开始那段时间我就我在翻那几页的时候就想好像我对这几个音乐家的概念或是那个那个样子那个音乐的样子好像真的是就是从这边来的就从这些文字来的对所以就是我觉得在看这本书之后我真的很亲切的觉得好像你都看过了再年轻再年轻了一次有些都真的是看过我觉得很有而且的确在那时候没有什么嗯

其实现在也没有他就是一个很重要的参考就这么讲就很多好玩的东西其实我想很多也没有太特别写进去因为实在太多他们那个浮板社跟我说不能超过多少因为这个精装精装的太厚不行不过其实像我觉得 Weissenberg 很特别是他小时候是在被抓到集中营区

就是他然后有一个德国军官看到他那么有天分就有一天把他跟他妈妈就送到火车站把他丢到一个到伊斯坦堡的就等于是让他逃走可是是那个德国军官就把他们就让他送出那个

所以其实我在想这些人有这么多特别的音乐性是他们经历过很多就是跟人家不一样的经验对所以才会是这样子我最后一个部分就是我看到最后一个很有意思就是那个

霍洛维茨的经纪人 Manovic 对要供你也这个可以知道给你一点给你一点 inspiration 这样子他就像一个大将军一样沙盘推演他底下的那些音乐家们该怎么去

进行他的 career 他说就像一个军事战争是啊计划如何攻下听众的想法非常有趣其实我觉得在不一样的时代这件事都很重要对啊当然要如何攻下听众的想法

其实这件事跟音乐家本身的能力音乐家本身的风格其实没什么关系没有关系啊所以其实我在想那个表演艺术不是只有那个 performer 在后面一个 team 都要很重要对不对要怎么把这个人塑造 IP 塑造出来他在想说先攻下一个国家的首都之后其他小城市就派到这里

我也是對那個印象很深刻要不然嘛就先開始把所有的小城都佔領下來之後首都自然而然就會倒下來對我覺得

当然就是很有智慧就蛮有那个既视感的就跟我现在在看现在很多在做其实现在真的很多大城市就是欧洲大城市在做音乐家的就是音乐家这个人的 IP 的塑造然后这个人 promotion 其实真的很有感觉你如果真的在柏林有一个压倒性的一个 starting 的话其实大家其他地方就会就会跟着来对这就是一个其实我觉得现在最有效率而且

感覺成功的百分比相對比較高的一個方式那當然那時候沒有比賽所以比賽沒有放進來但我相信如果這個 Malovich 有看到比賽的話應該有他們有另外的想法應該有別的想法應該很有意思好啦我該問的差不多就是我覺得這本書真的很有意思就是感謝葉宏老師把這本書集結在一起然後其實我本來想問一個東西就是那個誰啊那個法國的鋼琴家我看一下他叫什麼名字

佩列姆特佩列姆特他是威勒夫老师的老师其实也是 SHIFT 的老师他们那个时候在那时候认识因为他是拉威尔的学生所以就是

就是他那一卦就是那个派别在学习上就在音乐弹奏上有什么很不一样的不过他是来自波兰所以他是莫斯科夫斯基的学生所以其实也是都有影响不是不是那个是莫斯科夫斯基就是做做那个练习曲不是那个常常弹他的一个火

所以他比較沒有那麼典型的法國的也有啦法國應該是從他來的吧我想法國音樂是蠻氣氛為主音色音色影像就是像他的那個畫作一樣 影像派的畫作

那所以其实 Pelon Mettel 他也也去英国过那他他说他最喜欢的就是那英国酒馆里面的音乐就是那种那个那个也会影响他当然所有都会有影响就跟那个 Grafman 说什么中国的什么陶瓷啊这些国外应该也是影响他还有影响他教朗朗跟那个那个谁王宇家的那个因为因为这样科其实就会有很多东方人嘛对啊

而且 Grafman 我觉得他蛮神奇就是他他们 Curtis 录取的时候他就会打电话他们是用打电话通知因为他们收的很少人他就会用中文讲他用中文讲对然后他有写他还那个威尔夫还说他有一次他

威德夫打電話給 Graphman 他就留言他用中文留電話號碼然後他過一陣子他就真的打來表示他聽得懂對天哪反正他們很好玩每個人都很厲害老師有接觸過那個嗎卡青卡青

我没有接触不过是他的朋友就是也是收集那个日本的一种就是绑在这里根腹还是什么的对

而且他常常就是躺在和服上对对他的场场音乐会就是要很赶因为他要去去收集那个对去那个市场去买那个就反正那时候的人都很疯狂我觉得我觉得他们都是艺术家

Ulyss Ketchum 對他彈很好啊對對我也是很喜歡他彈的這也是其中很多都沒有進去的什麼 Kempf 這些對 Kempf 其實對啊那個也是已出期待下一本啦下一個 Buckhouse 也沒有什麼都沒有不過這些是真的一般很容易被忽略的然後就比較這些資料更

更难找到的所以我觉得老师放这些还是大概三分之二以上的钢琴家都是那种要么就是听什么电器录音要么就听那个卷轴录音要么甚至没录音就是都是录音前时期的这些钢琴家所以我觉得这本的资料的确是相当丰富的也蛮珍贵的希望好啦今天就谢谢谢谢老师谢谢好拜拜