EP81. 關進監獄是為了懲罰 還是教化？｜鄧惠文 X 8位公民
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哈囉 歡迎收聽第 81 集的公視主題職業秀 Podcast 我是小編佩芸本集論壇關進監獄是為了懲罰還是造化是由精神科醫師鄧惠文主持這次的形式是久違的 360 談話圈

本次非常开心可以邀请到 8 位非常关心监锁人权的公民我们从人的内在来探索犯罪惩罚监狱人权那今天要推荐的缉毒片呢是瑞典的《这监狱我可以》美国的北欧监狱计划 Prison Project

我们先来听听智商心理师配影在看完纪录片的想法大家好,我是智商心理师配影其实刚刚在看电影的时候很多时刻我都觉得很感动甚至是有看到流眼泪的就是真的可以看见当一个人他好好的被当成人看待的时候可以带来的力量有多大

其实如果我们没有办法好好被看见的时候很多的社会常规啊道德呀甚至所谓的复归社会修复这些东西都不会在我们的想象里面因为我们就是看不见自己还有电影里面提到很多就是要让一切如常这个对我的工作中很有感

因为自己也常常遇到受刑人会告诉我他们可能关了一趟出来之后就发现自己被这个社会抛弃了所以即便他们想要回到社会也常常不知道到底要怎么回来

所以我觉得身为助人工作者我很推荐大家看看这部片那身为受刑人或更生人看了之后倒也不是说要去对监锁现在制度感到生气而是也可以想想看如果今天你也可以先好好的看待自己的时候会不会有什么不一样哈啰大家好我是阿凯我是一个社会工作师那这部影片我也想要推荐给所有社工的朋友来观看

学过社工的朋友应该都听过一句话叫做人在情境中我们其实在学习的过程当中老师课本都告诉我们说人要活得好要活得开心其实环境是很重要的

所以在这个影片当中我觉得他除了面对人他更重要的是面对这个情境在监狱的情境当中你需要用什么样子的方式促使一个人在这样的环境空间当中能够开始去思索他自己的状态我觉得这个影片给我有很多的启发这个是我在这个影片当中获得到最大的启示也推荐给所有的社工朋友

大家好我是很喜欢看台湾启示录的中学老师葵葵我的话呢我非常强烈的建议所有台湾的学生跟考生都要来看过这部电影因为不论你是深受学测之苦还是只考甚至分科

還有你是要成為大學生我都覺得你看了這部電影之後你會知道有人比你過得更苦或是有的人比你過得更爽那你還有什麼好不努力的地方對吧那所以其實在這一部電影裡面其實我覺得它

扣合了很多我們在課本上面學到刑法的概念比如說我們防止他再犯有預防理論還有硬報理論都可以讓你去思考說在學校老師教給我們的東西到底知識跟實際層面有什麼樣的落差那以及也可以更培養同理心因為今天我們沒有犯罪過我們完全不會去知道裡面的人怎麼想怎麼做

那或許我們可以從國外北歐的例子美國的例子去想如果今天未來我從事工作不管是監所或是助人者那我可以有什麼樣的角度去協助面對我眼前這一個活生生的例子哪怕你是覺得他很可憐或者是他需要我的幫助

都好 更重要的是我覺得在這部影片裡面有一個正向的概念是可以分享給大家的其實大家都知道台灣現在的犯罪理論或是刑法方面我們還有一大段離人權的路很遠不論你的定義人權是什麼可是我覺得在這部影片裡面你可以去思考的是當今天我做錯事情了或者是我身為一個被害者的家屬

我到底除了恨他想打他之外我還有什麼樣的東西是可以幫他協助在社會裡面的更重要的事情是跳脫這個框架之外我們不要再被媒體所影響而是可以從多個角度裡面去了解原來監獄他想要做什麼他可以做什麼我想這樣才是更全面的可以去了解這一個刑法跟監獄的部分大家好 我是林文蔚我是台灣獄政工作權益促進會常務監事也是現職監所管理員

这监狱我可以美国的北欧监狱计划这部纪录片我想推荐给所有在监所工作的同仁还有我们的亲人还有我们的孩子因为我觉得这部棒的一点就是说呈现出美国跟北欧两个不一样矫正模式还有那个管理文化的监狱

如果说我们对于自己的工作职场我们有什么愿景然后你从这个那个纪录片里面你就可以看到只要抱持这样的愿景然后想要去做改变是可能发生的我觉得里面最棒的一点就是说里面的这些受刑人他们受到了启发然后受到改变之后其实对我们管理人员也是一个非常真相的成就感

大家好 我是謝宜潔智商心理師我也是一位藝術治療師我覺得今天的錄影讓我覺得蠻意猶未盡的就是跟大家聊得很開心交流很多的意見這樣子那我會覺得在看完這部影片之後讓我有一個蠻明顯一個震撼就是其實裡面的女性工作人員很多

那这是在我们台湾的监所目前比较少见到的因为在影片当中会觉得它是一个很正常化一个现象男生有女生然后有超市然后有可以自己煮饭这样子那很可惜在我们目前现况来说女生在监所里面会被视为是一个很特殊的存在

那好像到处都会就是认出我们是谁然后我们很明显的也会被凝视这样子那当然我觉得在台湾这个现况来说我并不就觉得要撼动这个文化是困难的但是我觉得我们还可以再做的事情是有没有一个空间让我们能够好好说说自己在这个里面发生什么事情而不是让我们就是不要去相信同学

不要剃头散发然后不要穿破裤不要怎么样好像就是让我们学会恐惧而已然后再来让我们

噢 噤聲讓我們不能談這些恐懼那我覺得這是很可惜的因為我就在影片裡面其實可以看到他們工作人員有很多的討論很多的分享自己的心情很多分享自己的想法那我希望在台灣監所這個領域當中我們還可以再做更多工作人員之間的支持然後被看到工作人員也是一個人

这是我觉得在监所场域当中很重要的一件事情谢谢各位朋友大家好我是国立中正大学犯罪防治系教授戴生峰我觉得今天整个的录影这个过程中让我感受到一件事情就是大家对于这个监所内的议题还有我们今天如何来看待收容人或者是更生人这样的一个议题大家有非常多深入的一些看法还有很多有趣的小故事

不过整体上面来讲倒是我对于影片有一点小小的意见可能跟大家的感觉不太一样我们举例来说大家可能看到这样的一个影片就会觉得哇北欧好好哦好人性化哦就把他们你看那个监狱呢里面弄得那么的漂亮那么的北欧风的感觉但是各位朋友们我们不知道有没有忽略一点哦我们来想想看北欧的监狱再怎么人性化的那一桩其实它还是有着高高的围墙

他还是把所有的监狱都盖在这一些前不着村后不着店我们这些呢非常荒郊野外的地方美其名呢感觉好像自然非常的美好其实我们必须要反思一件事情我们心里准不准备接受这些朋友们他们生活在社会里面

也就是说如果监锁未来盖在我们社会最繁荣的一些中心地带呢如果未来挪威他愿意把他的监狱迁到挪威王宫的旁边呢可能这些思考都是我们必须要去另外思维的地方我相信我们对于监狱这一个大家不熟悉的领域一定有很多的好奇以及很多的不一定想要知道的科幻印象

期许未来这个场域能够更开放带给我们大家更多关于犯罪以及我们所有能够处于的方法的一些了解我叫钟汉生我是一位智商心理师平常的兴趣就是喜欢骑重机到处跑能够去监狱工作对我来说是一段非常有趣的奇幻之旅让我能够接触到一般人是没有办法接触到的这个收容人的族群

然後今天來到這個地方做這樣一個主題的討論讓我覺得非常有意義因為我們可以讓這群人就是收容人他們如何能夠過得更好然後如何降低社會問題幫助他們如何能夠復歸我覺得這是一個很重要的討論我去監獄工作的這段時間我覺得收容人不完全是社會獨留很多時候他們可能是地獄倒楣鬼也有可能是家庭破碎家庭的帶罪羔羊

那我觉得假如能够透过这个议题能够让更多人的能够被看见跟讨论让这些坏人跟坏事变得更好变得更少我觉得这对我们的生活是会有很大的帮助大家好我叫林品谦我是一个多元斜杠的长照护理师兼讲师也是居家水疗师更是一位催眠师哦我今天来这边参加我们的这样子一个主题的录影让我获得非常非常的多

以前在學校也不會有人教我們這些東西但是經過今天這樣子的一個議題的討論讓我同時去省思人性的善與惡還有所謂人性的尊嚴還有他的人權的問題我們真的犯錯了之後難道就一輩子就沒有辦法再去翻身了嗎難道我們就沒有基本的人權難道我們就要被貼的標籤過一輩子嗎而且在現在這個社會上我們到底的生存空間又是什麼呢

以前在學校的時候我們被教導的就是不是好人就是壞人你犯了罪你就是永遠的壞人但是真的是這樣子嗎好像不是這樣子吧所以今天透過這樣的一個議題讓我再重新思考犯了錯我們還是可以有翻身的機會犯了錯我們還是身為人身為人該有的尊嚴該有的權利我們應該也要基本的被尊重被享有

所以在今天這樣子一個議題的討論它給了我在學校學不到的東西或許這也不是社會可以給我的東西而是讓我重新去省思身為一個人他必須應該被省思人權的問題被尊重的問題

我们非常感谢以上八位公民的分享有兴趣的听众可以上公视加免费收看这监狱我可以美国的北欧监狱计划那我们现在就马上来收听一刀未剪版的论坛大家好欢迎来到公视主题之夜秀我是主持人邓慧文今天我们的主题是关进监狱是为了惩罚还是教化今天我们在场的来宾们找位子都找了蛮久的

我覺得也蠻呼應今天的主題人要找到自己的定位沒那麼簡單有沒有一個容身之處明知好像應該有可是卻不太容易找到就是一個蠻有啟發的開始今天我們的公民來賓都有跟受刑人接觸以及在監所以各種方式服務的經驗所以我期待會是一個非常深入的討論我們就請我們的公民來賓從我左手邊開始一句話簡單的自我介紹

我是鍾漢森 是一個諮商心理師平常喜歡齊仲基我是阿凱 我是社工師也是諮商心理師媽 我上電視了我也是諮商心理師 我是配影平常遊走在社區跟監所之間非常喜歡跟人對談然後深入交流的工作

各位聽眾朋友大家好我是戴老師你應該就知道了我就是那個做廣播的戴老師不過我同時也是中南大學患者防治系的教授那監獄也是我非常關心而且做了很多的實務科學實證研究的一個地方有很多的訊息可以跟各位分享

大家好 我是林文蔚我是台湾预证工作权益促进会的常务监事也是监所管理员大家好 我是谢怡杰智商心理师我也是一位艺术治疗师那我除了在监所有一些兼职的服务之外我也在社区做智商心理师的工作

大家好 我是葵葵我是喜歡看台灣啟示錄的葵葵大家好 我是林品謙我是一位長照護理師也是一個 SPA 水療師斜槓我也是一個催眠師我對人性這個區塊一直抱有很大的興趣所以之前我也是在精神科任職謝謝大家謝謝大家的介紹

這一次的討論我們有搭配一部非常深入討論的紀錄片也歡迎大家到公視家來收看這部紀錄片是美國賓州的一個監獄從典獄長帶領大家到挪威大家知道挪威北歐的監獄一向是讓人很嘆為觀止的

那之前國內有一些媒體有報導過大家的反應就是說天啊 會不會為了想要住這樣的地方故意犯罪那他們美國的這些人去看所以在片中其實呈現了兩種極端的監獄就是有一種說法大家如果看片子就會看到美國在片子裡面這個監獄是你進監獄就是為了要難受

那這樣你才會知道會怕 會怕可是挪威那邊覺得說人被剝奪自由已經是最大的懲罰了所以不需要再剝奪到他食衣住行 其他的尊嚴其他的舒服而且他們更想的是進監獄是為了教化到底教化跟懲罰這兩端

我們的社會會怎麼去看那從這裡面又學到什麼我要來先請教一下文衛文衛你看到這個片子有沒有很有感因為你的工作其實就跟裡面那些人其實是一樣的工作對不對你看到有什麼感覺我覺得那個最震撼的地方就是那個刀子的部分我覺得裡面的美國的獄警他看到那時候看到那些刀子會心裡毛毛的我那時候就看到的時候我就覺得我的

生理產生變化然後我就看了一下我的心跳 飆破一擺

文蔚讲的这个部分我跟大家介绍一下就是这个片子里面他们看到挪威那边的就所谓 Scandinavia 的那个人性的监狱里面他们是有自己的小厨房然后受刑人是可以自己用刀子而且是一整套的刀具自己去烹调那这个在美国就会觉得很不可思议我们就来问一下文蔚你看到的监所里面拿得到刀子吗受刑人拿得到刀子吗

當然像廚房或者是員工餐廳他們是有刀子的但是就是一樣都上鏈條 刀子有鏈條而且就是每次開了之後就要清點然後收回來也要清點然後工具箱也是我們不可能有那樣一整排的都沒有編號的那個工具我們有一個工具櫃然後裡面東西都是固定的

所以這裡很有趣的就是大家可能都會比一般人更瞭解收容人他的生活可以有什麼不能有什麼我們就來請教一下大家因為大部分觀眾公民可能不太能想像這裡面的狀況如果今天有一個人要進監獄了

一開始要進監獄的時候要有什麼流程他哪些東西要被收掉他可以有什麼不能有什麼我們先請文蔚來講一下你的經驗好不好你的工作有包括那個進來的人新住進來的人你要幫他們打點東西檢查東西的過程嗎

吸收大部分平常都是大概地檢署他們在下午那個什麼還押的時候或者是晚上大概八九點會送進來進來的時候我們就必須要先做一些簡單的物品檢查 身體檢查檢查的重點可以告訴我們嗎檢查重點就是看他有沒有夾帶違禁物品

違禁物品有哪些 例如說比如說毒品啊你旁邊的戴老師好了他現在進來了你現在為他進行什麼事情我就問他說第一個你有沒有半性疾病有沒有那個如果說他說有我就問他說有沒有醫生開的診斷書跟藥

對 然後再來就是會問他有沒有違禁物品比如說像刀械然後毒品然後再來就是比如說打火機然後還有香煙 這些 或者是說他的貴重物品

好 那比如說金錢 手錶那金錢 手錶這些東西可以帶進去嗎不行就是一樣就是做完清點之後要交付保管我們是會用袋子就是密封然後讓他自己就是簽名跟按指印

所以剛才文貴講到所有這些東西都是要交付管理的即便是每天要吃的藥物也是時間到來領藥吃這樣子藥物的話就是如果說隔天就是隔天是上班日就是他們會經過衛生課的同事檢查過後

然後去核對但是他如果說比如說他有一些慢性疾病就是非次不可就當晚非次不可的話我們就會讓他就是把這個藥就交給我們值班的同仁對 所以也是有一個管理跟發藥的過程那假設是這樣這樣一個人東西都交給你最後他能夠進去的是剩下截然一生

要穿裡面的 裘服嗎還是 對 是叫什麼 制服嗎就是 就是他有白色的汗衫然後四角內褲所以女生的規定我是不曉得內褲也是要穿鎖內的嗎沒有 他自己可以帶進來或者是說可以在新收的時候就是我們會有一個 準備一個新收包

那眼鏡可以嗎眼鏡 眼鏡 ok 他的眼鏡 ok 然後手錶不能戴手機也不能戴都沒有那些東西嘛鞋子呢 鞋子一樣就是一樣交付保管那穿裡面的鞋子然後我們會給他比如說像夏季就會給他短褲

所以大家接触我们这里面有社工师 諮商师各式各样的工作机会接触到收容人你们有没有听过对于进监狱然后所有本来日常生活可以使用的东西都被收光光他们的感觉方便不方便你们有听过类似的例子吗其实可以补充一下像戴老师这样进来会很惨

裡面雖然可以戴眼鏡可是這種金屬框的是不行的對 我剛剛就在想這個問題所以首先他會需要沒有戴眼鏡一陣子可能會需要有家人幫他寄配塑膠的對 配塑膠的如果沒有人幫他寄進來可能就要等很久之後監所定期還是會安排配眼鏡可是從等到配眼鏡到真的拿到眼鏡可能一兩個月算快的

所以他就什麼都不能做就是真的只能坐在設防裡面如果他近視度數又很深的話就只能很無助地坐在設防那女生會不會還有一些更複雜因為我想女生還有一些複雜的小東西化妝品那些應該是沒有辦法吧對不對沒辦法髮夾

髮夾應該也不行髮夾應該也不行那身上的一些用具比方我隨便講一講假設女生的內衣應該也不能有鋼絲的吧不能有鋼圈的大家好像都是在男生的監獄

對不對所以其實有很多我們在想像那大家在這個過程當中可能一般人你自己要進到這樣子的地方這些日常東西被拿走其實就是一個蠻需要適應的狀態我想請問一下戴老師所以這些過程他的目的是什麼

其實我覺得在我們整體對於監獄這個制度來去思考的時候應該如果從學理上來講是兩個分類的概念第一個就是說先把它暫時收容起來這是我們今天主題之下會提到的有一點懲罰這個意味就把你的自由剝奪了這是我們的刑法裡面自由行的這樣的一個概念第二個邏輯就是說什麼

把他跟現在的社會隔開來保護一般市民不要碰到他那所以整體上面來講在這兩個功能之下這些所謂的儀式感反而相對某種角度上面來講讓他會覺得說你現在進入了另一個新的身份

但是我覺得剛剛文蔚這個監所管理員他提到的一個現象各位我聽到的可能比較仔細我們發現就很奇怪的一件事情我們竟然要一位監所管理員去問收容人說你有沒有慢性疾病我們為什麼調不到健保資料這是一個很弔詭的一件事情為什麼我的生病不能連續下來讓監所早一點可以協助我

或者像藥好了像我本身我是 我這樣想一想我不敢犯罪了因為我是心臟病患可能也許哪天藥沒了隔天我就掛在監獄裡面了所以這個是很危險的一件事情那為什麼這些資料監獄方面不能先拿到來方便這個人進來以後監所也輕鬆一點點嘛

省得他今天亂講他有什麼病他搞得監方也是很緊張這樣一個樣態所以我覺得一個很重要的觀念就是在這個銜接的過程中進來當下其實監所做了很多的努力那就我個人知道的我們有很多的像調查科要做的這一些心理測驗的一些分類其實各位可能這樣想就是說這些收容人是不是進來就

看你要分到哪里就进去住其实不是那么简单它有很多的特性然后罪种甚至它今天我们透过一些心理测验的了解分类以后才能放到适当的地方去让他在里面接受我们就算是一个图形的处罚除了这个之外调查 心理测验然后甚至还有心理师的对谈等等这些都是一个非常长的历程

戴老師剛剛提到這裡面我剛剛還沒想到儀式性開始一種新人生的感覺我本來只是想的可能基於我的職業因為我們在管理精神科病房的時候要做很類似的事情所以我對什麼東西是有危險的我也有某種的敏感度我跟你一樣在看影片的時候看上他刀子的時候我的心跳也很快我覺得我可沒辦法容忍我的病房的病人有這樣子的東西那你剛剛講的那個一個儀式感一個是安全大家怎麼看這個部分

就是说收容人他要过着感觉就不像一般人那么方便跟舒服的生活原因是什么只是为了预防危险吗这些东西都是会有危险的东西违禁品都是为了危险吗还是违禁品里面含带着其他有点你就不能太好过的意味大家怎么看

我記得我第一次進某一個監獄的時候當時候因為我是第一次去這個監獄所以對那個監獄不太熟悉所以我那時候帶了很多我的這個工具要進去跟搜尋人做很多諮商的課程但是我一到門口的時候就是那個門口的監所管理人員就直接就說你怎麼帶這麼多東西來你可以舉例一下那裡面有多可怕的東西其實沒有很可怕就是塗畫紙

然後彩色筆然後當然還有塑膠剪刀然後但是他這些東西對他來講他就是全部都拒絕我帶進去然後他就嘴巴碎念一句話說我們這邊的最重要就是管理什麼叫話然後他是自己碎念但是我聽得很清楚

這樣子 所以從那一刻開始對我來講有一個很深刻的記憶就是對當下的那些監守管理員或者是監獄裡面的人員他們帶著的可能類似這樣的概念是我們今天最重要的就是要一切的管控

勝過於做其他的事就你不要來給我來什麼花俏的東西就是最基礎的我當下的感覺 就空氣跟水文偉你為什麼不給人家帶彩色筆不是啦我不是說你啦可是因為你是代表監所管理員嘛這個會有困難嗎我覺得有一點就是在於說其實現在監所其實已經慢慢的開始去應該是說各種取向的這一些那個治療或者教化

可是相對來說就是說科室與科室之間協調一直沒有很好所以像老師他們帶那個什麼帶這些東西進來是為了教化活動可是呢教化科未必會真的就是承辦人會陪著他然後去跟我們的介護同仁去講說這個東西是課程有必要的

所以這裡面有一種文化是說我只要看到多餘的東西不一定有危險我這邊舉一個很有趣的例子我在台中女監反正我們是因為我們實際上就做這樣的一個案子那我們做這個毒品多元實證的課程那很多同學在結業的時候表現得很好我們可以留一些獎品給他們而大家都應該都知道就是監獄裡面這些受刑人很喜歡要的就信紙

那杏子我們就會準備嘛那我就覺得女監應該就會準備一些有的是 Hello Kitty 的啦有的是什麼粉紅色的啦有的雲朵色彩的不一樣的樣態的杏子然後要送給他們結果呢就被當時的算是那時候應該算社工師吧他就講說戴老師可不可以請你換成全部都一樣的那個封面是一隻鴿子的那個

最傳統的那種性質我說為什麼他說因為你送出來的東西封面不一樣 他們就會比連這個他們都希望是一致的各位心理師們你們可以解釋一下這個用意是什麼

我可以貢獻一些經驗就是其實在監獄工作的時候跟一些監所的夥伴在互動的時候其實常常只要其他監所出了什麼事情他就說 啊 一夕啊他之後就會很慘或者是無法升遷之類所以他們當有一些小事情或是有一些違規事情或是有病

收容人都是出了什麼狀況可能對他們來講都會受到很嚴厲的懲罰或者是可能升遷會受到影響所以他們這種小事都非常的在意即便我們帶那個牌卡進去他可能都會覺得說這個可能會賭博啊這可能會怎樣他們都會往可能會犯違規的這種狀況去去思考好那我想接下去問說所以假若一些女收容人們因為 Hello Kitty

跟小小病還是迪士尼的圖案吵架了 比較了會怎樣 為什麼不能容許發生會怎樣 對我們也沒有禁止小學生用這樣 小學生也都在比那為什麼在外面可以但是在監獄裡面不可以我覺得這是今天大家在深思的一個主題對不對 為什麼我們要避免這種事發生在裡頭

我覺得有一點就是在於說其實臺灣的監獄他的管理制度是類軍事化管理你就可以看到一個人被帶進來之後第一個他就是要拍大頭貼當然不會像是我們臉書上面的就是後面會有一個身高表然後你站在前面然後就拍一張那個東西就會成為你設防的門口的那個口 就是那個標誌那張口卡

好 然後為什麼要裡頭法其實一開始他的內軍照管理就是為了要去除你的個人化 去個人化對 然後再來就是說你為了管理方便所以那個什麼編號以待姓名這個是法律上寫得清清楚楚的所以每一個人都有一個編號比如說 5001 6001 7001 類似像這樣

然後像每一個監所他都把最前面那個數字比如說五開頭的比如說他是被告 六開頭是少年 九開頭的就是比如說他是那個什麼受熱戒處分人類似像這樣他是為了管理方便所以為了管理方便你是一個軍事化管理你就必須要讓大家一視同仁

其實這個是為了管理上方便可是相對來說這個會造成什麼會造成就是說你每一個人犯罪的樣態跟狀況是完全不一樣的所以長久以來是台灣的監獄不在乎是所謂的個別化處遇這幾年才開始會有目前在裡面如果說在監所裡面大家進去工作你們會稱呼對方名字嗎

我會稱呼名字所以你會問他叫什麼名字那你拿到的資料是有名字還是只有他的編號編號加名字但我會以綽號因為我自己本身是寫姓跟受信的同性的志工那我可以分享一個我覺得比較正向的例子像剛剛戴老師不是有說到什麼 Hello Kitty 的性質嗎

那一開始我的跟我通信的人他也是用那種我爸爸媽媽年代的稿子他寫信給我那我就很好奇啊然後我就在跟他通信的過程當中我發現連筆對他們來說都是奢侈品那他們必須要做很多勞作才可以換到一支我們文具店買到八塊的郵信筆然後我覺得很正向的地方是他說

為了想要拿到不一樣的性質所以他就努力地勞作然後讓他的家人他在獄中買不到那他讓他的家人從外面帶來那他最後真的就帶一個粉紅色的性質即使他是男生可是我從他的通信的治理行間裡面我感受到好像用了粉紅色的性質讓他的心境更開闊一些好 這又是一個例子的筆

為什麼要那麼困難才可以換到一支油性筆這也不是在安全的考量上是不是這也是在剛剛的一種管理或者是要束縛或簡單講就是不能讓他們有一種額外的享受是在這個脈絡嗎

其實我覺得都有就是因為剛剛鄧醫師有說可能多餘的東西都不允許我覺得其實可以變成外來的東西都不允許然後要一致因為裡面確實現在台灣監所我覺得監禁 懲罰的意味還是蠻重的包括剛剛說到為什麼吵架不行其實不只吵架不行聊天聊得太開心笑得太大聲也不行

我覺得監所很有趣是大家因為犯罪進來但監所又有檢規 在監所裡面還有可能再違規再被送到違規房所以還是監禁再監禁然後希望大家全部都一樣不要有任何的動靜不要太開心不要太難過 所有的大

大幅度的情绪波动都是不被允许的我来问一下像这样子做品谦这个跟那个宗教团体里面所有的人都穿一样的袍子然后大家都不要有情绪有一样的效应太低格了因为那个品谦有在佛教团体有一些服务你怎么看监狱里面我现在不是讲佛教我是说是想要模仿这样的作用吗

當然不是啊那完全不一樣的佛教它的一個完全那個外面的衣服是一致性的一方面是戒律一方面是為了去心當中他們修行的貪念第三個就是不要花太多時間在這個穿著上

對 那我說這監獄是為了什麼我們在監獄裡面 假如說一致性的就是我們剛剛有特別提到就是要軍事化的管理 要一致性那剛剛在影片的時候有特別提到就是要他們體制化要體制化

目的就是為了好管理但是我覺得這體制化久了就變成一種奴性化這種情況之下出來如何社會化他們就會對整個社會形成一個脫節你不允許他有情緒太多的起伏跟波動你不允許他對這個所謂的

跟性质有一点点他自己喜欢的一个喜好或个人的风格或个人的一个 style 的部分那这个东西的话其实这酒的它怎么会人会有七情六欲会有自己的一个喜好情绪这是本来就是很正常的反应

那剝奪到這些之後人會變成一個更好的人嗎還是更不像人我們趙順序來 我要分享一下我覺得剛剛講到這個軍事化管理或者是什麼可是我覺得剛剛主持人這樣提的時候我自己會覺得因為剛剛旁邊心理師在提的時候他講到就是不能有情緒這件事情我非常有感受是因為我記得在某一次的那個經驗當中就是

有一個來幫忙做教化課程的志工他是一個佛教老師所以他到那個現場的時候他就開始用他的佛教的義理來跟大家教化但是他教化的內容裡面提到了一句話他說說你們今天會到監獄來是因為你們上輩子做了錯事所以你們這輩子要來還

所以你們這輩子要努力在監獄裡面來去這個把你們上輩子的 夜 夜 照夜來把這個東西 對 想辦法努力打到涅槃吧還是什麼 我不懂對 就是往那個方向去走可是其實當下的時候後來因為這些同學 受刑人後來到我的課程的時候他們很生氣的在討論這件事情然後我就說你們在生什麼氣他說我們生氣就是我們覺得老師在 Obey Gong

但是我們當下不能這樣子說我說為什麼不能說他說因為監獄不許我們發表我們的情緒或發表反對的情緒 對

所以我拉回來看 我覺得他可能不見得是軍事化我覺得他是要把因為他們可能腦袋裡面會有一種今天受刑人會這樣子他是有暴力之氣所以他過去在外面的時候有很多這個沒辦法情緒管理所以他今天來到這邊來他要來練習怎麼樣情緒管理我懂你的意思就是有點要磨他的感覺聖人化 我會這樣子說啦他把它變得更像聖人所謂聖人就是你面對情緒的時候

沒事 然後這樣子但是其實這些人並不是在那樣的狀態當中去對待他的情緒狀態我覺得這個蠻特別的那個我先打個岔所以你怎麼看這個佛教的教化師講的事情你也會這樣講嗎不會那你對於那樣講法有什麼看法

我只能說我尊重但是我個人並沒有那麼的一個認同因為把所有的事情都歸於所謂的過去因果所謂的 yea 實在是太榮痛了而且都已經要去標籤了還一直給人家貼標籤這不是讓對方感覺到心當中有更大的一種罪惡感跟那一種更負面的情緒嗎其實這裡就說到對於要進去教化有沒有真的

知道这个犯罪的整个起源跟流程我知道戴老师最新进的研究跟著作在讲罪犯罪的产地如果这个产地是在社会上某一些环节而不是在上辈子可能你就锁定错了其实在犯罪学里面就会早期很流行最近渐渐渐渐少人提的它叫名词整合理论我现在还记得什么意思呢我们早期的观念会觉得这些犯罪人就是不知羞耻的家伙所以我们要让他的

持感上升 什麼叫持感上升呢那就額頭刺個蠅蟲算了類似這種概念所以這叫冥恥 冥恥的邏輯就是讓你明白你做了羞恥的事情然後整合你的力量去克服這個持感以後然後回歸社會這叫冥恥整合論的觀念所以這個可以解釋很多監獄的做法 對所以就是說讓你覺得

I'm so shame 我是丟臉的我做了這件不對的事情然後其實這個也有一點概念我們也會發現有些收容人的確他沒什麼犯罪意識不覺得自己做了什麼壞事常見的就是在辦率很高的某些類型比方說藥物的朋友們飲酒的朋友就是酒駕的朋友們甚至很多酒駕的朋友都會覺得我就是傻了 被你賭中了

他大概就只会讲这一句话什么犯罪意识都没有那所以在民事整合论的观点他希望你从持感的建立整合好以后克服它 面对它那这个观念其实并不能说有任何的问题只是这是一个时代性的一个演进那当我们现在这个时代开始要进入到另外一个逻辑了就是其实人人都有耻的部分的时候那我们愿不愿意来变成比方像我们现在法务部或者也开始在推这个概念就是修复式的概念

也就是我们愿不愿意去修复也就是我们这一次这个主题之一的这个影片里面也提到实际上是社会关系修复人际关系修复所以我们在影片里面看到很多这种人际关系互动让他知道说原来被法律处罚的人也可以跟执法者一起打电动玩具

那我覺得這個基本上在我們實際上各位心理師進去做的時候一定都有這個經驗就是當你坐下來跟收容人一旦一起坐下來的時候他是真的會講點什麼的但是你如果拿著麥克風站在台上講的時候他看都不看你一眼大家一定有這個經驗啦我相信這是絕對跑不掉的但我實際上講的那個你說名恥是明白的名對 明白的名 名恥

所以像在影片裡面看到那種你必須在你的室友面前大便尿尿然後沒有遮掩這也是讓人覺得很恥就是你就沒有尊嚴因此很多東西真的是有剝奪尊嚴的用意在裡面不全然只是為了安全保護那剛才怡姐要跟我們補充你想到了什麼例子

其实我想要补充我们刚讲的很多比如说穿着或是头发然后入监之后会有很多的检查限制这一些但我想要补充另外一个方面我看到的就是我觉得在我跟他们辅导过程中我常会从他们的衣着他们的打扮去观察到他在这个监狱他适应的如何

譬如說有些人他的襯衫會比較整齊然後有一些很創意的方式去燙那個襯衫有些人的眼鏡是用那個膠帶捆起來的但有些人的眼鏡是好好的

然后有些人的白色 T 恤是那种卵卵那种学长传承下来的那种白色汗衫但有些人的汗衫是有牌子的因为以前我问一下所以他们假设是穿锁里面的汗衫是收去洗之后发下来就穿到你昨天穿的你会穿到你自己的还是你穿到别人一起轮的应该是他们自己洗的

自己洗所以我就是一直穿我自己那一件不會送去洗一洗明天穿到你穿的那一褲然後他們會想盡辦法去弄一些有牌子的汗衫對 舶來品

所以人還是有自我標示的需求再來就是說比如說他被帶出房的時候他穿的是有袖子的對不對可是因為夏天很熱所以在房裡面是沒有規定說他一定要穿那個有袖子所以他們就會去買吊嘎然後吊嘎呢他們會想辦法去泡那個漂白水把他泡到非常的薄然後看起來就像薄紗一樣

因為沒有冷氣太熱對 沒有冷氣實在太熱了我又聽到一件事所以裡面是沒有冷氣的沒有我們值班的地方也都沒有冷氣到現在都還沒有冷氣完全沒有

連管理員也跟著一起沒有冷氣對 所有的這些監所內工作的朋友們如果你真的要進去工作你要有心理準備你要穿全套制服但是沒有冷氣老師請問沒有冷氣的目的也是要恥嗎就是我一直流汗流汗的時候你要知道我做錯事所以我要再這樣所以我覺得這個是一個就像我們這個影片裡面提到的叫做統合式懲罰的一個理念也就是說當然自由拿走了以後那這邊也就是我相信各位觀眾朋友心裡就會有一個想法

你就做错事了 还给你享受冷气是享受

在很多人的觀念裡面冷氣不是基本人權冷氣是享受或者是還有一個我相信我們文貴也知道的就是冬天洗冷水還是熱水這件事情還有洗幾次冷水熱水這件事情對於我們來講這些是基本人權等一下 所以冬天沒有都熱水現在有好像規定是幾度我忘了就是幾度以下它會供應熱水而且不是每天那也不是每天洗澡 對

不是每天洗澡我覺得現在最大問題是在於說現在是極端氣候可是我們的台灣的法務部跟矯正署其實他們好像沒有意識到這一點所以以前好像是施茂林部長在的時候就曾經為了監索夏天太熱的問題曾經有被拿出來講那個時候有長官講說我們就去買大型的那種冰塊

然後用大電風扇這樣吹可是那個時候就已經被空調業界的老師傅講說這個是不可行的可是到目前為止臺灣還是這麼做所以像我上班 現在上班每天上班我是七點上班我那個時候七點上班我一進我的請慰室

就 34 度然後過中午就開始 36 37 甚至 38 度一直到下班所以大家進去做任何的會談或是諮商的時候都是夏天就是一直流汗這樣子有一些特殊的輔導空間是有冷氣的就個別輔導會有或者像我們有些時候的確大學教授他非常尊重我們就會到大禮堂那這時候我們就會發現所有的同學都很愛聽大學教授演講

因為有冷氣很愛上全班性的課那這個很有趣但是那個冷氣開就更有趣我相信我們內部的人都知道他好像規定是五分鐘前才能開然後你演講完落地之後幾分鐘內要關掉類似這樣當然也有節能的考量那當然你就會覺得說這些東西切得那麼冷所以我們比方說我早一點去 stand by 的時候那他們就一直跟我道歉說教授不好意思現在沒有冷氣但是等一下你開講就會有冷氣

不是 你講這個我會覺得滿感傷因為大家都知道本棚非常的冷然後我常常就問說其實為什麼我們這個棚會這麼冷嘛那其實後來做這個工作久了就知道說因為機器熱會容易壞掉那我為什麼突然想到這個就是說所以的確收容人他自己的舒服或不舒服搞不好跟機器來比

是更不受在意或呵護甚至是有意的要讓他有一點苦感好 那我們大家看到這片子裡面有很多改革就是讓他舒服的點的時候這個挪威的研究人員這個專家他有說到說挪威的人普遍可能因為他們社會福利很好所以他們的文化比較沒有那麼覺得受刑人就是應該要受苦

他們就是要進去接受一種教化或是把它變好一種 correction 就是矯正

那他們不會在意說他們不應該做好的沙發用好的家具還是什麼舒服這樣子可是美國不是有一位去參觀的時候他就說他很感傷因為他認識的很多人很辛苦工作也沒什麼太好的社會福利都還搞不定自己的生存想要一個好好的小公寓都沒有辦法所以看到瘦型人能夠過這麼好的生活他也是百感交集會覺得心痛

我覺得這是一個很重要的事情大家可不可以想像一下我今天來問一下大家如果你們在片中看到的那種很像很舒服的套房而且很有美感你知道北歐設計風格的那種廚房然後你可以想像都用那種比較好的家電品牌的話你覺得我們的民眾會同意嗎

大家怎麼看所以你們都有在外面跟裡面進出的經驗覺得台灣的文化我們會怎麼想像如果監獄要改造成更有舒服的實衣住行空間我覺得應該會有很大的反對吧怎麼樣反對 其實我自己是心理師我在裡面工作但是我會覺得有時候被懲罰這件事情我覺得有時候是必要的就是

像在外面有時候遇到一些年輕人其實他們的行為非常乖張因為我在監獄工作我就覺得你最好不要進監獄 不然你會很辛苦但是我要說的是反過來說當我如果是在監獄裡面輔導我知道他的生活脈絡 他為什麼會犯罪我就會能夠更理解他能夠對他的犯罪行為有更多的包容

可是對於外面的人來講就會覺得你犯錯了你就是應該進去裡面被懲罰你才會改變這對一般的民眾來講他們很難接受說我要理解你我要對你好才能夠發揮你人性那個正向的部分你才能夠做改變能夠成長這件事情我覺得外面的民眾對這件事情真的是有好大好大的差距其他人呢

大家現下會接受我覺得有一個很重要的就是北歐他們在看犯罪這件事情其實抽開來看我們不是這樣想我先講北歐好了其實北歐整體在我們犯罪學研究領域上面來講的時候他把犯刑跟犯意是拆開看的什麼叫犯刑犯刑就是做這件事情然後違反法律那當然該當處罰那我們就是處罰他有監禁有各方面但是他背後的犯意是什麼

所以犯意的邏輯就是說你今天是不是有意的過失的還是你是惡性重大的等等這一塊但在東方的思維裡面我們一直強調一種舉個例子來講傳統以來的思考這種神心合一或者你做了這件事一定有這個意的這種觀念出發的時候其實我們就會覺得你做了這個惡行想必你惡心存在所以要用某些方法來去把你的惡心拿掉

但是我相信北歐的觀念比較傾向於雖然你有惡行但是你還是個人性所以把你的人性發揚這可能會從這個角度來去做出發的一個區別會不會北歐的人也比較更有那種想法就這些國家就是一個罪犯的產生一個犯罪行為的產生其實整個社會都扮演了某種角色所以不是只有他個人出錯系統性的感覺 會不會

我覺得有一點就是我記得公視很多年前有一部叫做北歐超級監獄就是在講那個然後那個時候其實已經有激起很多討論然後甚至那個時候還有網友講說我家都沒有 PS 他憑什麼打 PS 然後看了我都想去裡面犯罪

然後但是我覺得有一點就是我們在討論北歐的監獄的時候有點在去脈絡化他的國家是福利國政策對所以其實你就看看奧斯陸一個麥當勞的漢堡大概六百多塊台幣他的本身的收入就比我們高很多所以如果有像他們的國家的福利政策是那個樣子你就可以想像說他們的監獄大概不會差到哪裡去

可是換個角度來看這個東西並不是適用於就是台灣就整個套上來

甚至像今天這個影片就是他去美國那邊去考察可是他也並不是完全把它搬過去他會去做一些修改然後去適合他的國情可是我覺得有一點重點是在於說他的精神他的 因為我覺得裡面那個馬利羅莎那個典獄長我覺得他很有 sense 就他說他要改變的是結構

而不是只是管理文化可是你就看就是說到最後這個計畫到最後他會開始有一些變質其實就在於其實他就沒有辦法去改變他的結構而反而去挑戰到他的管理文化所以到最後為什麼這些東西刀子都被收走了然後那個什麼那個微波爐被上鎖諸如此類的

這個東西在我看其實完全不意外如果這個東西拿來台灣推的話除了剛剛講的這些就是有些人會認為這樣違反了

除惡就是没有矫正他没有磨他们的感觉就是没有受苦感没有受苦感还可能会有什么样的反弹的声音我记得我好像就是那个超级监狱那一次我那个时候也有在里面上课所以我有把这件事情跟里面的同学聊过说如果监狱改成这样你们会怎么样看呢结果他们回应说不要啦外面的人会怎么看我们

他們也怕 怕被罵 怕被罵 怕覺得說我們這樣人家就覺得我們是來想福的怎麼可以讓別人這樣感覺呢我剛剛突然有想到好像有討論過這樣的 我覺得我覺得即使是說你 你在監獄裡面過得比較好或者是過得比較不好什麼叫做政治正確我覺得同學本身他們自己也會這樣子看像以前我有遇到一個同學他在太原我們相遇過後來他又到宜蘭我們又相遇

然後他有一次在宜蘭那邊的時候就跟我講說他比一比他覺得太原比較 做法比較對我說什麼叫做比較對他就說關到西市啊然後電到安安啊這樣才不會讓人家想要二百塊然後我就說你現在不是自己打臉嗎因為他在宜蘭因為他是又另外一次犯罪然後又進來然後他沒有辦法回答

我對他的質問可是你就看即使他在裡面關他都會覺得說怎麼樣才是那個什麼懲罰的樣態

可是我覺得這個就是我們根深蒂固從以前到現在我們對懲罰的想像其實有一點就是很吊詭的一件事就是在於說臺灣的監獄他的管理文化其實是沉寂自日本時期

有一本書推薦大家看就是花輪合一的行物所中那是一個日本漫畫家他在 1990 年代他因為持槍然後被抓進去關大概三年然後他後來畫了一本漫畫裡面講的都是日本監獄最寫實的第一手資料可是你有沒有什麼印象比較深的點可以跟大家分享比如說我們現在監獄的服務員

就是那些同學被遴選當服務員以前叫雜役那個其實是源自於日本然後再來就是我們臺灣現在還沒有廢除的累進儲遇制度那個也是超支日本對 甚至最早期臺灣的監獄有軍事化管理到比如說什麼要走直角怎麼樣這也是跟日本學的

其實我還可以補充一個日本日本的這個刑務所裡面的飲食他們每一天吃的卡路里是限制的他不像臺灣可以開開心心吃不能讓他太有體力要讓他有點餓但是又不會把他餓死要讓他稍微有點練但是又不會練得滿身大肌肉日本刑務所是他的那個那個飲食表翻開來就有這個精日卡路里是有的

它的份量就是這一盤然後限定是這一些甚至它分級還有食物還會分對分得非常仔細他們的行務所裡都有這些我們去參訪的時候最震撼的就是台灣的收容人吃得真好 自助餐所以像現在如果說比如說他們在工廠他們要幹嘛他們要先舉手這個也是跟日本學的發言要舉手

所以大家可以想像目前大概是進行著這樣所以臺灣目前收容所監獄裡面大概還是大體是這樣的邏輯我覺得這幾年因為開始有一些變化臺灣其實整個刑罰制度就是開始超至歐美可是你就看那個他的骨架就是從日本到後來就是警總時期接管監獄一直到現在其實很多的管理架構他是沒有變

可是你要現在又要引進歐美的這些人權概念所以到最後就會很卡比如說像這兩年我們吵得最兇的就是我們的執勤的時數

我們管理人員的那個值班制度其實他會一直卡在怎麼樣就是我們現在的監所因為他是用同學的作息為架構為主要的那種管理的那個架構然後去看所以到最後就變成說你又要維持

工作人員的那個勞動權益你又要適應說監所的這一些原來的作息到最後就是會有一些不盡如人意的地方然後再來就是說人權的要求那我想請問一下在這當中我們剛剛有講到一些包括你說日本人就講到通訊葵葵跟他們有做通信那現在受刑人是怎麼跟家人朋友聯絡

現在的聯絡方式是什麼他們不能夠隨意現在想聯絡就去發個 email 吧不行嗎 應該都是還是通信為主裡面是完全沒有網路的狀態所以主要有通信或者是家人要前來接見那還是蠻感謝疫情的就是因應疫情所以一些視訊相關的接見

就是有增加所以家人也可以選擇用視訊的方式接見或者如果說收容人的家屬太久沒有來接見收容人也有一個權利是主動申請打電話給家人有沒有多久一次大概如果三個月以上家人都一直沒有來那他們可以去申請

那平常可以以什麼樣的頻率跟狀況跟想聯絡的人聯絡有時候監獄會辦類似家庭日就是讓他們能夠有點像是家節 三節這種大型就是中秋節 端午節這種三大節氣他可能就會辦家庭日可能會用佛堂或者是教室然後會

加很多的電話線然後讓每一個人可以打電話那這個算對他們來說就是福利就是我好不就是這個時間我就可以打電話給我的家人那通常還是會限制可能是你的急等金

那也就是說沒有每天可以打的這個要看累進處遇啦比方說他今天是幾等了他就有多久一次頻率可以做這些事情所以實際上剛進去剛收容進去的其實他跟外界的聯繫的頻率是非常非常低的真實的多久一次

家人的話那時候只有家人可以見對 只有家人朋友是不行的那通話也有時間限制吧打電話嗎打電話不可能一開始是絕對不可能的另外特殊的選項打電話是就是比如說家人三個月沒有見然後他一定要打一個報告

所以不能心情不好就打電話跟妹妹說我跟你講這裡很慘喔然後吃的東西很難吃沒有這樣對不對也不能寫網誌發在那個社群網站上 接觸不到網路 發發記信也都要等而且也不是可以一直寫一直記喔那我就來問一個問題好了

大家覺得就這個部分聯繫的部分你們覺得台灣的檢索這個部分應該更開放嗎我很認同剛剛心理師講的就是拜疫情就是感謝疫情所以我發現因為我們在通信的過程當中一開始所有的信件都是需要經過蓋章的然後

我很微妙的發現在疫情的期間基本上信件是沒有被蓋章的然後反而是在疫情近幾年趨緩了之後才有逐漸的發現有蓋章那我就有寫信問對方說你有發現這一點嗎他說其實他有些微的發現

可是即使沒有蓋章在信件裡面還是需要被檢查啊可是你會發現當收容人收到信件的時候是有二開 三開過的痕跡所以對他們來說就是他會覺得雖然我可以通信是我的人權可是我希望在獄中裡面我可以得到更多的人權

但是像剛剛主持人也講到就是我覺得在台灣如果要有更多的人權我剛剛很直覺的想到就是那法務部長一定會被罵被罵說你下台啦你有沒有想過今天如果是你的兒子被殺那你關在裡面你還會講人權嗎所以我覺得也像剛剛老師講的在或許我們在不管懲罰也好 教化也好更多的是當他出了這一個社出了監獄以後台灣的社會怎麼去接住他對

那大家都同意嘛就是說剛剛講的懲罰跟名詞那個其實都可以解釋很多這個行為那我真的想要問如果明天有人出來呼籲說我們先不要講吹冷氣我覺得那個還蠻難還牽涉到人們的問題就是讓他們可以有更多的頻率跟親友聯絡或對外聯絡你們贊成嗎可是主持人你的意思是親友還是還有所有朋友

我覺得講所有朋友一定是反對的因為他們會說所以他們又在進行下一步的販毒計畫跟賣罪犯罪計畫我的意思說跟親友你們你們覺得就是應該或者有沒有可能台灣有可能在短期內再開放更多給他們這方面的權益還是你們覺得不應該我個人我是覺得說像通信的部分其實我覺得有常常我會有一個很大的問號

像四級的受信人他只允許跟親人通信可是很多的裡面的同學他其實是家庭是結構的他也沒有可以信任的親人他的重要他人其實是朋友但是朋友可以寄信給他可是他不能寄出去對 然後這就造成一個就是朋友就講說你在裡面關我每天每次都寄信給你為什麼你都不回可是他不曉得

然後我覺得就是有一點就是說像大法官釋憲他也就是說受刑人有通信的自由

其實在這個部分其實在監所早年就是為了這個東西其實有很大的爭執有一些人都認為說我們可以檢查信件我們防範了很多有的沒有的比如說什麼遙控炒股甚至還有去恐嚇他自己的家人怎麼樣有的沒有的可是換個角度來看

一個工廠的同事他一天都要收大概幾十份的信件然後要去逐字去檢查然後還要處理整個工廠裡面所有運作應該要處理的 paper 跟步測然後其實真的講起來那個信件檢查對他來說是一個很重的負擔然後他還要去過濾你如果真的就是工廠設防裡面出事的時候你還要背

所以後來我們也有同事就講說不用檢查信件對他來說是輕鬆自在因為你所有的東西就全部那個什麼自己封好然後就寄出去出了什麼事情不干我的事我覺得就是大家要去思考一件事就是說監所裡面真的是所有的東西都捏得緊緊的管得實實的就是對的嘛

好 那其他人覺得呢覺得你們會贊同開放嗎我覺得贊同因為我在監獄的時候有負責新收就是剛進來的時候我們會做新收獎席當然我在就會有些人的身心狀況之下會比較糟而且很多是他可能是家裡面的主要經濟來源者他一被關他家裡面的經濟資助可能就受到很大影響

他對家裡面就有很多很多的擔心所以他其實他對家裡面一些狀況還不夠了解對家人的照顧這件事情還沒有辦法處理的時候他就被關進來其實對他的身心狀況其實會有很大很大的不安而且在監獄裡面他可能這也跟剛剛管理員有講到他其實進來的適應狀況假如沒有那麼好其實若是有家人跟他互動其實是有很大的情感上面的支持那對他的情緒穩定度其實是一個很大的幫助

所以我覺得若是能夠讓他能夠跟家人之間有互動那當然是最好而且剛剛我也很同意真的很多的家庭狀況是破碎的他其實是聯絡不到家人像我有一個當事人他其實是

他進來然後因為他是警察在追他的過程當中不幸就是意外身亡然後這件事情搞得很大然後他進來的時候他在看守所待了半個月結果他出來之後他家人全部不見了就家人就是全部都跑掉了就是躲起來跑路了然後他在那個 他進監獄之後整整有三個月都聯絡不到家人然後在監獄沒有錢是很難關的就是他什麼東西都沒有然後他必須要靠監獄給他個一兩百塊的這種

這種慰問金這樣 他才能過生活所以他那個當下他其實是很想要自殺的是狀況是非常糟糕的人在監獄裡面可以用自己的錢嗎很像是他們很像有一定的額度吧

你像没有办法想用多少就用多少那边有人寄钱进去钱进去然后你要提出申请买东西一定要 check 然后打勾以后买几份然后都通过这个主管合格以后然后你是钱再去换货回来所以有钱人被关跟没钱人被关生活品质还是有差吗差很多还是有差一个是

所以以我个人的立场我绝对赞成增加接见或通信的这些权利可是确实我觉得监狱就是一个小型社会有家人在支持家里有钱的人进来监狱他一样过得比较好

甚至不只是複製社會階級還會放大社會階級但是我還提出另外一個思考點這也是我們時常會看到的就是家人能夠容許這個人犯幾次罪這件事情所以剛剛各位提到的很有可能都是初犯那也就初犯進去的時候家人忽然間失去了一個家人那就很緊張 趕快要幫他第二次大概就是你又去了反正你可能還會再回來

第三次就是你最好不要回來所以我們時常會發現一個也是在我後來有一陣子進行這種長行期收容人研究的時候發現一個很值得大家去思考的一件事情就是他關到後來已經外面的社會資源網絡通通消失了他寫信出去沒有人能接甚至大家看到他的信趕快躲反正看到也不會再拆就撕掉他

那他不只是家人沒有朋友沒有反正就是這個社會外支持網絡其實在他多次的這一些犯罪行為之後早就反正就是 OK 放棄了不要了那但是更奇特的事情就發生這些收容人員往往腦海裡面都會出現他們在等我這個奇怪的幻想

然后就会给自己的富贵有很高的期待给自己未来回到社会有很高的期许然后一旦遇到挫折其实又是很大的伤害然后距离他再一次的犯罪又再更近一步那这种很负面的循环其实是很我们很无力感但没有人敢跟他讲说你就没人要爱了没有人要你的人了你干嘛那你讲这种话很毒他们可能听得进去的人有时候像我们在上课的时候有些像药物滥用者他们灾犯率很高那讲出实话

听得进去的人马上会掉眼泪听不进去的人要不要吃东西你家的事情你乱讲你故意欺负我什么这种各种声音都会有所以我觉得这个真的是所以我觉得刚刚文蔚有提到的就是所谓的我们叫做这种个人式的处遇甚至是比较是专业式的客制化的处遇其实在台湾目前真的是办不到

刚才几位都谈到了他们在这边过这样子的生活的话到底有没有达到矫正或者是教化的效果那其实我刚刚试着问了一个问题大家就会感觉到大概会遇到什么样的阻力其实我本来还想要问一个说那他们为什么不能上网以前监狱可以看报纸吗

現在也可以那現在的人看報紙不是改成看網路嗎那他們為什麼不能看網路我的意思就是一樣就是說社會走在哪裡那這裡面剛剛提到幾個關鍵詞包括隔離他們除了剛剛講的廚藥不管是懲罰意味 名詞矯正 教化還是隔離的意味我想請教一下戴老師

我記得你有說過一個數字現在台灣只有幾十個人是不會出來的其他所有監獄裡面的人最終都是要回到社會你可以再說一聲這個數字嗎我們台灣目前當然這個 7 月快過完了不知道憲法法庭怎麼看台灣只有 37 位收容人可能不會回來不知道他們會不會回來這也就是所謂的死刑犯的議題剩下的大概接近 5 萬多位這些收容朋友們保證一定會回來的

也就是說其實所有的人都會回到我們身邊來那重點就在於他們回來這件事情大家怎麼看待因為我們今天的討論的範圍裡面應該所有的朋友們都經歷過這種就是收容人回到社會適應好不好再說然後他又回去或再回來這些我們的經驗都有成功的案例一定很多但是失敗的也損傷我們很多讓我們很挫折這些都有但是重點就是我們就是想要提醒各位觀眾朋友們他們一定會回來

所以跑不掉我想所以我接下來要進行我們下一段的討論就是說剛才那個奎奎老師也講到他們就是會回來回來社會前面不管大家覺得要不要懲罰他們或他們應不應該舒服的過應不應該有權益

後面大家應該至少都很關心這些人會回來我們生活的社會所以怎麼樣的監鎖裡面的生活方式可以讓這些人回歸社會之後

是比較好的狀態不是只有他們舒服而已還有他對社會例如說再犯率的降低他不會變本加厲或者變得更毀壞那我們就會提出一個疑問那位典獄長我們公視家這個紀錄片裡面的典獄長說他相信給一個人尊重

的對待是會幫助他變成一個更好的人但是我們剛剛也聽到另外一個說法是他要在裡面受苦受懲罰然後他才會怕他才會自律增強然後遵守法律到底這兩邊

各持一詞到底是我們現在怎麼看待這件事受刑人在監所裡面應該要經過哪些獲得哪些元素才能讓他們減低債範或說變成一個更適應社會的人在大家的觀察裡面覺得需要有些什麼我想請每一位說說看你們的專業範圍裡面你們在帶給他們什麼為什麼這個是教化

里面重要的一环我先来问一下刚才很多位心理师都讲了比较少心理师的工作就是擅长倾听所以我们要邀请来你们为他们做心理辅导或什么的时候有注意到他们需要什么样的协助才能够富贵社会更好

在我的经验当中就是在我们刚开始进入监锁这个场域的时候都会被很多的管理员耳提面命说不要相信他们他们说的都是假的他们一定会骗你们他们都是在这边说一套做一套这样子

那我就会很困惑说对我们心理师辅导人员来说我们不相信他们我们要怎么工作然后那管理人员对他们没有一定的信任的话他们要怎么样合作在监所里面的生活我就觉得很困惑这样子

後來久了我會覺得在某些管理人員的眼中其實他們是把這些同學跟他們自己是區分開來的

并不觉得他们跟自己一样都是会呼吸的人这样吗我更多时候的确会觉得他们会觉得这些同学更像是一群好像随时会失控好像随时会做出一些很无理事情的动物

這樣子他沒有辦法很真實的去看到這個人那我會覺得其實回到最根本是其實在裡面的這群管理人員就並不被當成一個好好的工作人員看待怡潔那妳覺得把他們當成一樣的人是有幫助的嗎當然 當然我是相信這件事為什麼

因為我很基本的會相信這就是人的一個基本的需要他們會想要被看見而且在我實務上來說其實在我們輔導到一個階段的時候物約兒童的很多同學都會問我一個問題他們就會說老師你為什麼想要進來檢索服務

为什么我们这边的人都是坏人为什么会想要进来老师你有没有看过哪一个同学是真的没有救的是真的该死的然后他们会想要问说老师你觉得你们是怎么看我的

他们好想知道说他们自己到底是谁他们到底发生什么事情为什么会进来但是他们在这关押的好几年当中没有人去好好跟他们讨论他们就是一直被

磨除他们的人性所以怡杰提出了一个我们说教化他需要的点我觉得这是呼应纪录片里面有的就是他们需要知道他们怎么会走到这一步他们怎么了包括内在的因素还有跟社会互动之间发生了什么问题我想所以这个是可能是辅导工作或心理工作里面的一个教化目的那还有其他的例如说我们会看到他们在里面可能会做一些

工作 你们刚刚说什么劳作或是什么这个东西也有教化的目的吗作用吗这个部分应该是分成两块一个大概就是大概之前那个那个

鄭捷先生也有提到說為什麼要讓這些收容人在裡面黏紙袋浪費時間這件事情其實他某種角度上也是讓他有點手工的時間然後不要讓他想太多這種就很單純的一些作業另外我們也有這種就職前的就是我們今天假釋前或出獄前的一些職業訓練也希望讓他們有一技之長這樣的一個概念這個部分目前大家聽到有沒有幫助

我有一個受刑人的朋友他就是摺蓮花但是他幫他自己做這件事情找了一些價值他就說我每天在摺蓮花就會幫我的父母親祈求平安那摺蓮花摺起來的蓮花最後要幹嘛拿去金手應該自己拿去賣還是什麼吧他們就會可以換錢有作業金他自己當然會拿到一點點一點點一點點收入

這樣子所以這個部分是有一點像他們職業復健的效果嗎我講一下好了就是其實我覺得我們臺灣對於人為什麼會犯罪其實還是用一種比較想像的方式比如說像工廠外面你可能會看到一個牌子寫養成勤勞之習性然後再來就是學習謀生技能所以你就可以看到就是說為什麼要讓他們工作大概就是第一個他懶惰

所以他會去犯罪第二個就是他沒有謀生技能所以他會去犯罪可是真的是這樣嗎好像也不是所以我覺得台灣的每一就是強制要讓壽星人就是工作這件事大部分以我個人的認知其實最主要是讓他就是不要有太多的時間閒著

我們現在 他們會去歐北亂想然後對 然後去工作可是另外就是說職業訓練的部分其實我覺得就是矯正署他對於監所的這些執訓課程我覺得就是有一點可以改進的就是他應該去看就是現在的就業市場到底缺哪些東西

哪些才是壽星人真正可以復歸社會的時候用得到這句話我就要看一下因為之前跟大家聊到就是有一些監所收容所裡面做的手工代工讓人覺得其實是浪費生命因為這些行務作業的收入非常非常低搞不好這些壽星人本來的能力可以產生的收入都比這個高大家可以想像我們現在都有一技之長如果我們入監的話我們就去摺蓮花

可能一百多只能賣十塊可是本來你的工作可能產值就有進步這有復健的效果嗎這是一個問題然後據說這樣子因為要靠外面接濟還會形成地下經濟文蔚你有看到這樣子的層面是不是

地下經濟好 那我們可以大家再去思考一下另外還有有些不錯的執訓班例如說是日本學者來參觀北部的某監所這是戴老師看到的對 這個其實就很吊詭我很想呼應我們文衛提到的那他是一個有點像是做日本料理那一次我們就帶日本學者進來

那当然我们的这些师傅们就做得非常的好那日本的老学者吃一吃很感动这个故事可能听过我演讲的很多朋友们都听过那日本学者还吃东西吃到他竟然

金聚連發阿拉那是咖系讓一個五六十歲六七十歲的日本爺爺想到自己過世的老媽媽你看我們的手藝有多好他做 Oren 那個關東煮這樣那我們就來請問各位一下說我們現在像今天那麼冷啊比方我們今天在這邊攝影棚很冷等一下想吃點關東煮或 Oren 我們第一個想到會去哪裡買

某家超商 某家超商买完了怎么办另一家超商 对在另一家超商买完了怎么办算了老子不吃了 对不对所以也就回到这个逻辑来讲我们的确给他们一技之长的训练但这也是教育上一个很大很大的我们叫迷思这边可能我们当老师的心里都要有一个梗什么东西呢

每次都这样讲不是给你鱼吃我教你钓鱼还给你鱼竿还把技术告诉你但是当老师一定不会把最后答案告诉你这个答案叫什么池子里早就没有鱼了

对啊 请问哪一个老师敢讲我讲就被告了其实我觉得刚刚纪录片里面超有感的就是北欧他们的制度我觉得有一个很大的重点是真的让他们跟社会接轨因为像刚刚提到里面任何计讯其实什么都不要讲就算他们学会做面包做什么好了

沒有人教他們怎麼算成本啊或者是沒有人教他們你要怎麼去真的是去行銷你的麵包你的廚藝或是你的技能出去之後第一步到底你要怎麼安穩住自己你要怎麼告訴別人我會這件事情然後怎麼向別人行銷自己然後怎麼跟社會大眾去

跨過自己身為更生人的這個坎向社會大眾說我需要工作我覺得這個很重要就是大家敢不敢吃更生人做的麵包你怕不怕裡面放東西這個大家一定就這樣想我覺得戴老師你這個問題也是我接下來想問的所以如果有一位受刑人他除了就像剛才五萬多位就是陸續就會出來對不對如果他學會做麵包好了

那我想请教大家作为社工啊心理师啊老师我就要出去卖面包了你觉得我是告诉大家我是在坚守里面学会做面包我是更生人这样我的面包比较好卖还是我要隐藏这件事比较好卖那我吃过因为我本身自己是中学老师然后我吃过我的学生他国中进去阳明中学吧然后高中 阳明 不好意思然后高中他又进去他是用很

我覺得是有自信的口吻告訴我說老師 我又進去了然後我推薦我做的麵包你要不要買然後他跟我做銷售這樣那我真的買了而且我買了一個很大的數量因為我覺得這其實是支持他因為如果我不買他會不會下一個對象要銷售的人不知道是誰

那作為我曾經的學生我買然後我甚至分給我辦公室的同仁讓他們知道說撇開他們做的飯行不說可是他們願意去做這一點回饋社會的事情並且做麵包或許是微不足道可是它也是一個一技之長然後我甚至發現它會

可能因為是青少年所以現在網路那麼發達他們就會各種方式行銷自己比如說老師 我不能用抖音我不能用 YT 那沒關係 我先錄下來或是我先寫腳本我假裝我自己要去 Sales 那我寫我怎麼行銷我的麵包然後我反而覺得原來從他親口講出老師 這是我在監獄做的麵包是一件

他不会觉得丢脸而是如果你愿意买单那你反而会增加我的自信说到这个会不会对青少年其实又好一点如果是成年或者说毒瘾犯

毒癮其實很麻煩我們就發現我們現在監獄裡面現在開始推展就是讓他們去做長照因為我們知道長照是一個很大的產業但是當這些朋友們很努力的拿到長照的這些資格的時候其實他們在接近個案的時候很多人說我不要這些犯過罪的人來照顧我的長輩

但會被他打死還是怎麼樣就是我們會很多腦補後續的恐懼對 這個其實很可憐我覺得這點真的是也要幫這些很辛苦在學習這些技能的朋友們如果他真的是有技能的我們應該從技能面角度出發但老師你剛剛提到

長照 所以受刑人發展做長照現在是比做麵包更流行現在長照班很熱門 超夯的這是什麼樣的情況因為大概我們也會灌輸他們說長照出去比較好做 也很缺人然後其實像我們像桃女監是不是有那個可以在外工作再回來她出去做長照之後再回來

對 間外自主作業這些都是我們矯正署很新的也慢慢引進跟社會接觸的這些我覺得真的矯正署一直在往前走的這些步子那成功嗎 這個方案成功嗎有成功也有太想小孩跑回家過的案例我是想要問說那一般社會大眾就是容易接受嗎我們這裡有做長照你搖頭了不是 一個基本上在長照機構你要提供一個東西叫做良民證

所以假如沒有良民證的話進去工作是基本上不到這個坎很難的很難媒合對不對而且你就沒辦法過基本坎而且一般來講因為我們現在是推居家的部分那大家憑良心而言我今天完全不認識你我要如何去讓一個陌生人來我家在一個公司他裡面有他的一個人事點單的一個制度那至少要繼續先幫案家審核你是不是安全

那他不認識你啊我也只能先從一些外在的條件你有沒有執照你是不是良民

那從這個去幫他他有辦法去安全做一個省的最起碼啦初步的一個把關當然有良民真的不見得是良民那沒良民真的也不見得就不是良民嘛對不對所以這個計畫他一定有他的配套方案啊不然他們訓練完之後要送到哪裡去工作目前是跟機構啦就我知道的像桃女那邊的話是到機構有合作機構友善企業

對 那但是呢我們因為矯正署其實台灣這個又希望也提給大家思考一個點就請問一下這個收容人關完了假釋之後當然我們有追蹤如果他是期滿初遇他就從收容人變更生人一瞬之間身份一變監獄就碰不到這個人了當然也沒有人想要再被監獄碰了啦

所以他所有的辅导跟支援这些东西就要赶快过给我们的社会承接系统社会安全网里面那社会安全网要花很多的时间去检与捞资料吗他也没那个时间然后捞不掉就是所谓的没接住没接住再犯率就提高了很有可能他的衔接度又下降

所以其實就會變成一個很麻煩的就是說如果我今天在監所內的自主監外作業我可以協助我矯正署可以幫你我可以送你出去接你回來安全性高但是如果你出獄了不好意思 坦白講我們也真的

你都出狱了那大家有没有想像就是社会上比较适合他们做的事是要从这个角度去想还是应该想说帮助每个人回到他本来最擅长做的东西我讲一个地狱梗我觉得他们很适合去当监守管理员真的

真的 我真的有遇到有受傷問題是要多少監所管理員戴老師 這個池塘很小嗎就是缺很少讓他們自我管理搞不好他們很知道自己的文化這個蠻地獄梗可是真的有 因為有鐵板燒對 為什麼鐵板燒因為有刺青的人小菜比較好吃其實大家就是在 share 說我們社會上有哪些 stereotype 哪一些刻板印象就會變這樣

其實我都覺得說有一個東西我常常跟同事在講就是其實可以 監獄可以成立所謂的刺青班因為其實同學非常喜歡畫畫而且他們想盡辦法要在自己身上刺青然後就會 DIY 一些比如說用什麼電弧刀去 DIY 做那個刺青機 對不過我就覺得說如果是這樣你不如讓他們衛生安全的刺青

然後成立刺青班之後他第一個就是練習的對象也不缺因為裡面同學很喜歡很想要刺青 你就所以你可以成立一個刺青藝術協會然後裡面的同學他們會講說我自己要刺什麼當然就是不能刺幫派的標誌然後他出獄之後他只要去租一個很小的店面 成本也不高

他就可以开始自己的工作我觉得大家刚刚可以试着想象但是其实刚刚大家的所谓地狱梗就是在就是我觉得就在提醒我们如果我们想象受刑人他是一种特殊人然后他们适合做什么其实我们就会落入很多刚刚讲的因为他们是可能是懒惰或者是

暴力或者是軟弱性格軟弱才會做什麼所以他應該做什麼我們就可能落入這種刻板印象就會忘了他們是人可是這就講到一開始戴老師還有文蔚講的我們到底是不是本來就要把他們去個人

可是我想心理上我們知道一個人被去個人化之後現代的很多犯罪心理研究都告訴我們這只會讓他更糟他的治理系統更糟而不是變得更好所以我們也想問一下各位你們在裡面輔導像心理輔導 社工輔導他們都來講些什麼問題那你們的專業在裡面是怎麼發揮的我這個分享一下我覺得

回到剛剛我們一直在講說要他們做什麼因為我本身學教育的然後我們一直講一個人要在學習上面一定要有動機假如他有一個強烈的動機他做什麼事情就可以做好像剛剛老師說到他的學生他很有自信所以像我在工作的時候我覺得當你把他當做一個人在對待的時候他才會產生他對自己是有價值感的他會覺得他自己做這些事情是好的

认为自己是个好人那他才会开始觉得我的人生要更好我才能够改变所以我觉得回到那个动机的开启是你要先把他当人他开始有尊严那像我在胡扯过程当中我就会从这个部分去跟他去做沟通我会去了解他生命当中虽然他犯了罪可是在犯罪过程当中

那是他黑暗的那一面但他一定有一些正向的 積極的 好的那一面他可能很孝順父母他雖然可能是個販毒可是他很孝順父母那他可能是打架的可是他是很重朋友的我會去不斷地去找到他那個正向面擴大那個正向面那他才會開始有自我價值那自我價值之後他才能夠有動機有動機之後他才能夠慢慢地走上那個改變的過程

其他人呢阿凯我这边也要分享一下因为之前在那个少林关护所的时候其实面对那些孩子们刚刚那个老师他讲的也很对他们在做这些事情他们犯错但他们不觉得他们是错的

为什么 因为甚至这些事情是他爸爸妈妈叫他去做的他只是一个孩子一个还在国小年纪的孩子甚至读国中的孩子他需要被认同 需要被肯定而他对身边最重要的人就是他的家人还有他在他身边的周围的好朋友们

所以他在做这些行为的时候他不觉得他是错的那时候我们去里面的时候跟着我们精神科主任去帮这孩子们做辅导的时候这也是用我们心理智商的角度慢慢去辅导他让他去重新再审视这件事情的一个价值还有他正确的一个价值观这是很重要的事情

不然的話他沒有辦法去建立說矯正 矯正教授有特別提到這個正到底是什麼因為他們可能要認識本來的扭曲才能反正是的好 那阿凱其實剛剛主持人這樣問腦袋裡面蹦出了很多自己在做一些事情的畫面可是我記得受刑人剛開始我進去的時候其實受刑人就問過我一個問題他說你到底來幹嘛然後我說對啊 我到底來幹嘛我就說監所要我來教大家怎麼戒毒

藉毒喔毒 毒品因為我大部分是在做藥毒癮工作的然後受訓員就問我說那老師你自己吸過嗎我說我沒有啊他說那你叫三就這樣叫三大 對然後我就很有道理我就順著這樣說那我說你們到底希望我來做什麼然後他們就說

我其實我們只是希望是我們在裡面可以有快樂的經驗因為我們太少有快樂正向的情緒了在這個當中關了這麼多年來好像在這裡面活得不像人因為情緒也只剩下沒有情緒所以我後來大部分其實在做的事情就是

讓他們有一些比較有感的事情那當時候我覺得我做了一個滿有意思的事情是因為他們其中提了另外一個想法是他們的需要是說老師我們關了你妹關了這麼多年十幾年 二十年我們這個出去的時候啊最重要的問題就是我們可能連電視都不會開啊手機都不會怎麼樣子用啊我們可能都忘了你可不可以讓我們知道外面的世界長什麼樣後來有點突發奇想就是

因為那個科學化實證那個什麼 科學化實證有提到說家庭的重要性我後來有點把這兩件事情結合在一起怎麼做呢就是後來就是偷偷在跟他們留了一些相關的資料的時候知道他們家住哪裡我後來就是用 Google Map 去幫他們家去

把它攝影下來讓他們去看看他們家到底變成什麼樣那當然後來那一次做的時候我覺得效果非常好因為他們不知道我要做這件事然後我就原本就是還是在講笑話怎樣怎樣然後講笑話講到一半我說我們今天要帶你們回家然後他們說老師你那麼越獄嗎然後大家都突然很興奮這樣子然後後來我就播了一些場景給他們看然後就有一個同學就說老師你等一下這個有點似曾相識我說你覺得是什麼似曾相識他說這個好像是我家

然後同學就一陣尖叫因為他們大概十幾年 二十年沒有看過自己的家長什麼樣然後後來在這一件事情之後大家其實非常的

有一些感受 那個感受也就勾起了他們對於家的回憶還有那些很多年沒有跟他們接觸的家人甚至是像剛剛老師講到的可能他已經是第三次 第四次 家人都已經放棄他可是他到當下的時候 他哭著跟我說我今天課程結束之後 我一定要寫信給我那個爸爸我一定要跟他道歉我一定要跟他說 這些年來真的很辛苦他了

我覺得阿凱剛剛分享的這個例子我很被觸動然後我想這幾年來大家對於心理或者是犯罪心理比較多的研究可能就比較有辦法接受我在想像在那個什麼假設二十年前你戴這樣的東西我我也緊張死了

他來上課 然後你的寓友們大家在裡面喊越獄 越獄 越獄然後每個人都被刺激得很想家我看你問題大條了所以我覺得這個東西就牽涉到回到我們剛剛的一個點我把它做為一個問題觀眾朋友也可以一起感受看看當這一些受刑人被阿凱或者是輔導師帶起了對家的懷念

從 Google 影像裡面看到自己老家的樣子觸動了想家 想聯絡家人想離開這個隔絕的地方這是會讓他們更有生活適應社會的動力還是會讓他們更生氣他們被關想要挑釁想要鼓動 鼓噪 反叛其實這是不一樣的概念那相信這樣會幫助他們

往融合社會走的就會覺得我們應該給他們這樣的教化不相信的就會覺得像以前古典的最好忘了他是誰最好告訴他你沒有家人你不要有家人聯絡你他們才不會受刺激以前有一種管理法是不要受刺激其實某種程度跟精神病的病的管理其實有點像就他該不該受刺激他會不會變好

所以我最後想要請戴老師來跟我們說一下那麼想到要銜接回歸社會你覺得台灣目前的預證裡面關於這個教化矯正的部分有哪些最急需改善的部分我覺得目前在我們矯正署在做這個監索實務的這個部分來講的話其實各位因為矯正署應該是觀眾朋友們非常不熟悉的一個部會

因為總言之說 就像這樣講好了這個監獄 臺灣的監獄都在山邊水邊大概都不可能蓋在火車站周邊了馬上就被趕走了那是很有名的零幣設施房地產保證下跌的地方所以換句話來講大家不喜歡他但是我們其實很努力在做那我可以幫矯正署發個聲其實我們現在就像剛剛提到的科學實證的多毒品多元儲遇那我們已經不是單純去關他了我們甚至讓醫生進去讓律師進去我們其實

膽子很大我們教這些收容人你有法律權益這件事情讓他們去了解自己有法律權益那甚至讓他們知道說搞不好你可能自己心裡頭的那個不平來自於法律上面的不健全你要不要申訴看看甚至這些概念我們都慢慢帶給他們

我們也有家庭日的設計我們有好多好多的設計所以我們現在針對的是藥物濫用成癮者然後再來就是有酒駕的朋友們因為酒駕也是相對來講就是這個戒不掉的麻煩再來還有一個就是大家覺得很可怕然後也是一種我們在犯罪學上算是一種很嚴重的認知扭曲狀態的性侵害犯罪這些部分我們都投注了

預算然後也藉助各位心理師社工師的專業進去協助這些跟真正朋友來進行矯製那矯製的成果其實因為各個階段不一樣的一個做法各有各不一樣的成果但是我覺得我心裡頭最嚮往而且我覺得最應該做到的就是我們必須要第一個客製化的針對每一個不一樣的這個收容人給予他們應該要有的儲遇然後之後課程也要變化

從初階課程 進階課程然後之後到人際互動課程那我相信這些可能比較專業觀眾朋友們聽不懂那心理師們一定都瞭解有一開始先大班然後中班 小班最後到我們可以帶個人

然後重點就來了這些人在監獄裡面已經被我們做了一定程度的處遇他準備好出社會了以後怎麼接他們先接 對我們不是讓他今天簽個明話 時間到了禮拜五下午了好 你回家不是這種事情而是我就舉

我們現在正在也希望做到我們也希望我們未來在這個社會安全網或者是在犯防止條例的這一些新的版本裡面帶給大家的一個概念就是說一種一貫式服務的概念這邊真的要請各位觀眾朋友們來想一個點什麼叫一貫式服務請問一個人什麼時候會被關進監獄他哪一個人生點開始決定有被關進監獄的可能

我們都覺得那就是被法官判刑確定啊對 還要三審定驗才會進去嘛其實呢國外越來越新的概念是它叫做一貫式服務就是當你起心動念想做壞事的那一點的時候其實你就有可能跟監獄掛上關係了如果你沒有那個起心動念你沒有後面這些事情嘛

所以我們有沒有可能所謂的再犯防止這件事情是在社會安全網之前就變成是一個社會的一個整體的服務網絡上在最開始就能接得住然後之後我相信文貴也知道初犯在進入監獄的時候就惶恐不安再犯在進入監獄之後對自己的那種很不堪的那種羞恥然後到三犯以後你們白就是壞人

再來而已 就這樣的一個概念這些我們能不能夠銜接然後把他們的資料帶到監獄監獄也把這些資料再過出來給我們的社會福利機構然後重點在於我們不是放他出去那我這邊是舉我個人留學國我比較熟悉的日本的案例日本這邊的做法是由社會服務的工作人員這些專業的社工師朋友們帶著這個人送他到

这个更生人写出来的那个住址他们一定要让更生人写出一个能够送到的住址不能写什么火星金星不是这种概念一定一个住址然后我专人送你到那个住址让那个住址里面的人签名画押接了你这个人

这个是一个很重要很重要的流程不是说我们今天因为你不能回家没钱了所以我给你个三千块两千块交通补助你就从花莲到台北还是哪里哪里不是这个概念是 谢谢戴老师我想还有很多今天引起来大家会关注的议题其实每次谈这个事情的时候我们也都预期到有一些人会站在某种伤痛的位置会假设他自己有亲人朋友是所谓的受害人

受傷害者那聽到這些的時候都會覺得說那有沒有人為受害者想這麼多怎麼樣受害者的心理輔導或者是處遇還是他們怎麼樣復原一個破碎的家庭怎麼樣復原所以我想最重要提到這個討論點是

任何一个可能是社会出了问题受伤的个人他都反映着社会问题当他变成是个人问题的时候很多的环节就断裂了所以我觉得我们在谈这个时候的确也是一直怀抱着某种意识是不同角度的有的人希望所有可能犯罪危险的人通通离得越远越好永远不要出来最好

但是有的人會理解到說其實是不可改變的事情這就是社會問題如何讓這個社會可以把這個傷害減到最小值有沒有各方面共同的努力那今天大家也都談到自己的經驗跟理想我們也歡迎觀眾朋友們來收看公視家這一部美國的監獄改造的紀錄片然後我們一起來做更多的討論好 那今天的時間我們就在這裡做結祝福大家

都能够朝向你们的理想继续去前进大家一起来关心这个议题祝福大家感谢大家的收听欢迎上 YouTube 收看本集关进监狱是为了惩罚还是教化想看电影的听众可以到公视加上免费收看

好的对待真的可以改变一个人吗?你的看法是什么呢?欢迎在底下留言公式主题职业秀每个月都会招募公民一起上节目发表想法那目前有两集正在招募中如果你是在 2024 年的 10 月 24 号以前收听本集节目的朋友有两场录影可以报名参加一集是 10 月 25 号星期五主题是宗教犯罪很难抓政府还能怎么管

这集是法律白话文的社群总监刘洛义主持另外一集是 10 月 26 号邓慧文医师主持的《爸妈为什么抛下我》如果你对这两集有兴趣的朋友们呢欢迎赶快上公式主题接受的脸书或是 IG 填写问卷报名期待在 10 月底的摄影棚看到大家哦那我们就下集见啦拜拜