說不完的故事 #32. 成為大人其實也蠻不錯的？ ft.蔡康永、吳曉樂（作家）
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Hello 欢迎收听公式主题职业 show podcast 我是小编佩云今天这集呢是我们节目部经理于培华跟蔡康永聊天时想出来的年度特别企划那当时动员了谁来晚餐小公式跟公式主题职业 show 的工作人员一起策划这次的主题我们邀请了蔡康永跟作家吴晓乐他们来进行对谈讨论关于成长的十个疑问那现在就马上来收听这次的特别企划

小樂你好你好林俊說你緊張看過我上別的節目我不會亂搞可是我會擔心我亂搞啊我朋友有說就是這是一個很像是蔡康永周年慶因為要出新書了的一個期間限定我有一位一直想跟我合作的朋友他跟我推薦了吳小樂然後他對小樂的形容說是他見過最聰明的人那這個最聰明的人現在坐在我的對面然後我們會互相提問十個問題

你覺得我們的文化是有把愛情放在太高的位置還是你現在也是這一種覺得這輩子談到一個好戀愛就滿足的人不曉得為什麼小時候大人會一直跟我講一個東西你這輩子女人最棒的就是你要去找到一個對的人

就是公主一定要有一個王子的拯救所以我覺得我小時候我受到的影響是你一定要找到一個你很愛的人然後跟他結為家庭所以我記得很深的是我在上大學以前我都有這方面的焦慮而且同學們也會一直跟你講就是十五、六歲的時候旁邊有人談戀愛了然後會來跟你說你知道今天我們怎麼樣怎麼樣嗎我牽手然後我們一起分享歌單然後我們一起看電影

所以我在 18 歲以前我都一直覺得因為我很晚很晚才開始談戀愛我以前覺得最好初戀就是一切因為人們會花很多時間跟你講初戀的影響力是最大的所以那時候我也想說我要很謹慎我明明沒有任何人逼迫我但我過著一種很尊潔的生活想說要一次就到位

當然不可能當然不可能所以當我第一次談戀愛所以我覺得我的人生就走完那個心路歷程那妳初戀有真的勝選了一個非常了不起的人嗎也沒有所以這告訴我們完全那時候就是有一種因為那時候已經 20 歲了旁邊的人已經跟你講很多了你會覺得說我怎麼到現在都還是二手的資料

我要去找一個人所以我很矛盾我又覺得他應該要是最棒的可是時間那種 20 歲一到我就覺得我要先交起來看看再看看用一種很潦草的心情去面對這個感情結果呢初戀是一切嗎非常慘烈因為那時候你用太多二手的資料去跟第一手的人相處

所以就很失败我其实都在用那个饭本在跟他相处就是他们会说什么一个人如果真正的爱你网路上有很多这种东西他就应该要怎样怎样怎样所以也包括如果你是真的爱一个人你应该要怎样怎样我用了好多应该我事后多年后回想我觉得我都没有在跟他相处

我都在跟那些範本我都拿範本去套他但他同時他也會拿範本來套我那你們會提出要求嗎說你應該要這樣可是你沒有做到會 我們那時候都在用範本談戀愛所以很像是那種考試對答案就是你這邊少漏了一行我多年後悔想會發現到我們很有趣我們一方面又告訴大家戀愛很重要可是我們又沒有花很多的真正的篇幅去告訴大家那愛情到底可能是什麼

所以大家都用那種當時我們有限的資料去然後我很多年後才發現其實愛情就是某一種形式的跟人相處因為這是我後來談了一場比較長的戀愛比較有時間去修正也比較有能力去修正以你跟少年男女接觸的

几率他们对爱情很重视吗没有我每次看到他们我都觉得如果我年轻时我也像你们一样放得下就好了因为他们就会一开始就会大崩溃啊 哭啊说他不爱我啊然后可能过一阵子之后又跟你说老师我又谈心的了我就会想说

我如果年輕時也像你們一樣把這件事情當成是一個日常也許我就不會犯那麼多在感情裡犯的錯對 當然有些人會說現在的青少年可能要放棄很快但我會覺得可能不是放棄而是他們沒有把這件事情看得真的很重很重很像是今天我們進去一間餐廳然後覺得不行它已經上了七八道我都不喜歡那我就不會再再訪了這樣子是 那

她有沒有在變輕啊在你的人生當中有 我越來越輕我這樣在這集會不會我的伴侶看到之後淚流滿面這樣子她也是你別的人際關係她不只是你的情人吧對 她也是對 她得開始享受她別的人際關係吧我舉一個很直接的例子就是她聽到我要跟康永哥對談的時候我很想知道她以前肩膀上的那隻鳥只有那一隻嗎還是有好幾隻在換

這是一個好問題 沒有人問過如果是以前那種非常專一的感情的話我就會很挫敗我就會覺得說因為現在他對我來講有很多元的角色所以我會覺得可以因為他不再是那麼一對一的了所以如果我們兩個的感覺都一樣就是愛情已經不像我們在比方說安娜卡列妮娜的女主角會為了愛

葬送生命這個程度就是愛的那個燃燒的色彩會漸漸淡掉然後不用把它當成是活著睡

上面的指標我之前我今年有跟那個逆女的作者杜秀蘭老師對談他就有講到說以前很多時候他們著墨於愛情是因為當時的世界充滿了禁忌跟非常多的規範所以就是你只能夠透過愛情去告訴別人你可能是一個怎樣的人他說現在沒有我們現在有太多事情可以去告訴別人我可能是一個怎麼樣的人所以一個人

可能它的比重就會慢慢的淡掉我認識一些青少年他們要拍照他們第一個問題是有沒有濾鏡所以他們對於我的手機沒有濾鏡是感到不可思議的所以我們每次要拍照都要先去找一個手機有濾鏡然後修得最好的人因為你每一天都有數以百萬計的人在看你的臉你怎麼看待臉我念的是一家私立學校私立學校對於某一些學生會有特殊的照顧

我那時候因為要常常替學豪出去比賽所以校長就說蔡康永可以不要剃短頭髮所以我就可以留比較長的頭髮當時我的同學都被逼著要留很短的頭髮我想知道那個長是多長也沒有很長就只是像西裝頭這樣的長度而已那其他同學是像當兵的頭的那個短所以當時就有體會到說特權有帶來一些樂趣

即使你要因此去做比一般人多的事情你要參加作文比賽 辯論比賽你在上課時間上也可以取得一些特權你只要說我要去練習準備比賽的內容你就可以翹課我就理解到這一方面的優勢然後另外就是作為一個同志其實對於自己的外表的警覺可能比不是同志要早一點因為等於

你在一個男校裡面一個直男在一個男校裡面他很放鬆因為大家就是直男可是一個同志在一個男校裡面就會有警覺說不能夠混在大家裡面變成了其中之一所以這個也使我對於外表有一些警覺可是一到了演藝圈以後一做演藝工作之後我就會立刻發現我的優勢不在外表上面就是演藝界有太多比你高比你帥 比你身材好的人

所以我當時就會立刻警覺到你要好好的運用你自己會做的事情然後不要傻到去跟別人競爭你根本做不到的事情你可以把它理解為是你開始判斷你在這個世界上

活下去你要依賴的是什麼能力而不是說死命地說我一定要把我整形整到像金城武一樣帥那條路是某一種路線他就會去找他活下去的依據是什麼那你問我的這一題我覺得我進了演藝工作以後尤其是很好玩的我主持康熙來的時候有無窮的牙醫師建議我做牙齒矯正

無窮的牙醫師提供免費替我做的服務甚至不需要代言就是他們很願意替我做然後我就是沒有做然後我的搭檔許希蒂是牙齒很漂亮的人然後她甚至有牙套日記就是她在戴牙套的時候有出過書講這個階段所以對我來講我就懶到我進了演藝工作以後我反而很在乎我的

其他事情 就是我有沒有辦法當我要訪問一個作家的時候 我有沒有能力把他的書讀好那 我有沒有辦法在主持的時候讓我的來賓放出最大的光芒而不是我很焦慮我要不要放出那個光芒因為多數人都是進去演藝圈之後反而這方面的焦慮會變高沒錯 我反而變低了所以我就 我變得私下不再愛打扮 因為我

我想要穿什麼奇怪衣服我在節目裡都可以穿所以我變得跟我青少年時期那個愛打扮的我變得很不一樣這個是奇怪的變化然後我就把我的外表定義在一個工作的某一部分比方說肩膀上放鳥這件事情我希望你

有一天回想到這個畫面的時候你會記得一個你參加了一個節目那個主持人肩膀上有鳥你甚至不需要記得我的名字可是你會因為這個主持人肩膀上有鳥你的戒心會降低一點點這個是我最希望達到的事情我想要提問的是你有沒有發現到曾經有來賓他是看著你的鳥在跟你講話的

很緊張 他們都會問說那隻鳥是真的嗎然後我說不是真的他們就不再理他了如果是真的鳥我想他們會對他講話可是因為是假的鳥所以他們就確認說這隻不是真鳥以後他們就會對我講話以康熙來的而言他們很多時候是對著徐希蒂講話的對你可以很明確地感覺到哪一線是對著我講話哪一線是對著徐希蒂講話的就是很有趣就是有很多人他就是

很想跟 Ace 講話然後當我問出一個很奇怪的問題的時候他的眼睛會轉過來看我然後跟我說好好回答可是回答完這句話他的眼睛會轉回去看 CGD 會有這種事情有一些比較少數的人會看我

你也可以感觉到他就是觉得我的问题很需要防范所以他就会好好的对待我有这种时刻可是回答你刚刚的问题就是我的外表是用来服务我的工作的我那只鸟是希望我的来宾可以降低戒心他不需要觉得这个访谈很严重请问他当时在康熙来了里面有没有人的职位是专门照顾那只鸟大概

有六支六支?所以這是第一次對外說的嗎?好 我今天人滿了對 各位 六支大概有六支所以有一個人的工作是照顧那六支嗎?就是只要他羽毛分岔了或者是已經不堪使用他就會退休啊作為一個某個定義上曾經是老師的人他關心一個學生到底要關心到什麼程度才叫停這是我

覺得做老師非常困難的一個判斷對我來講有兩個標準有一次我陪一個學生去陪考因為他就說他的壓力非常大然後他的家人都不在台灣所以很需要有一個人陪他去考試

然後當時呢因為我很久沒有陪考了我就跟著他去考場然後就是考場在三樓我就走到一樓的時候突然間就有一個人因為可能他看得出來我不是考生可能看起來有點年紀了他就馬上說請家屬在這邊止步然後我就嚇一大跳然後他就發現到他就指著旁邊一張紙條一張字條那個字條就寫著什麼請陪考的家屬到哪裡集合就是他真的他們有畫一條線

就是你只有是考生才可以踏過那條線

所以我跟我學生因為他也很錯愕嘛那加油然後我真的就跟一條線那邊上演的那種很像是什麼陰陽兩格嗎當然沒有對 當然你自己知道說你不管你在旁邊你怎麼陪伴一個人其實你陪伴的最終你都是要這個人他可以活出他自己他要去考他的試因為你在怎麼幫他你不可能說好 我來這個考卷我來寫所以我覺得那次對我的良心是一個很大的提醒當

你现在所做的这件事情正在阻挠他或者是让他更无法成为他自己或者是更无法扛起他自己的责任的时候那其实你就应该要停止了因为你的存在是要让他有一天不再需要你我花很多时间去想这件事情可是那很难我这个问题有另外一个角度是被你关心的那个人他自己会不会散发讯号说

妳關心我到這個程度就夠了我覺得至少在我以前的時候很少因為可能大家都太依賴了會覺得有人幫我處理這些事情或者是有人跟我一起擔心那種感覺很好我可以理解為什麼很多人到後來無法放手在任何的關係裡對 我覺得我花比較多時間是去警覺我覺得要一直去意識到說自己可能會對別人造成傷害

是一件很需要放在心上的事情前一陣子那個動畫《荒野機器人》它講一個被拋棄在荒野的一個服務型的機器人他沒有辦法放下服務人類的心結果他沒有人類對象可以服務的時候他服務了一個動物然後那個動物被他照顧到一個程度這個機器人得自己跟自己對話說

我到底要讓他自己飛還是我要一直替他飛那一幕很打動人就一個機器人被逼著自己去拿捏那個界線在哪裡所以你不會覺得

被抛弃不会耶我真的很以前我很常跟任何我交过的人说我觉得我最大的快乐就是有一天你们不再需要我因为那也蛮好的啊我也蛮松了一口气对我花了很多年去找到我也松了一口气的这个

答案而且我也可以去做我自己可能不用一直想著別人的時候那我要去想自己的事情因為我覺得有幾年或者是可能是我也可能是人的一個習慣我們會很容易用煩惱別人來暫時迴避想自己的事情電影很常出現嘛自己的人生一團亂可是可能在學校是一個很熱血的老師或很熱血的教練我會去想這件事情我會去想說

對 可是那其實是會有痛苦的有觀眾看了很久的《康熙來了》以後他們說現在的《康熙來了》已經不好看了我不想看了就類似這樣的意見然後我就回答說

我覺得你很棒啊長大了恭喜你不再需要康熙來了你可以去看更適合你的節目這個回答是真心的回答我並不是在我並不是有任何挑釁的意思可是確實在很多人聽起來就是理論上人家說不看你的節目你的正常的回答應該是說那我們要改進我們希望你繼續支持我們而不是說好啊那已經看夠康熙來就去看別的吧就是這個是聽起來是這種意思

可是我是認真的覺得任何偶像都一樣他就是服務我們的某一個年紀我們回顧我們在青少年的時候曾經瘋狂崇拜的一個偶像他帶給我們當時足夠的力量 足夠的安慰然後可能過了十年我們看到他給我們的簽名照或者是手機裡面錄的叫醒鈴聲

就把他洗掉了就覺得不重要了就是他已經在你生命中扮演過他可以扮演的角色然後你跟他說再見就是雖然當事人不知道那個偶像並不知道他的簽名照被丟進垃圾桶或者是他的語音達林被洗掉了可是他們另知道

他们在提供服务的人会有新的人需要他们的服务那你供应过别人的人生某一阶段需要那就够了可是我觉得我们的差别就在于你在第一线感受这件事情能够做到跟对方挥别这个是很了不起的事

可是我自己也注意到說現在的人好像對於慢慢的失去這種流浪離開的這個能力或者是這樣的想像比較多是那我就躺平吧那有些人就會可能會傷害自己他會在原地然後用各種方式去傷害他自己所以說如果要從情商課挑一課的話你會挑哪一課我在情商書裡面花了很多力氣講

人是动物的某一个状态这个部分我猜我们人养宠物很多时候的疗愈来自于宠物有示范给我们看活可以活得很无聊这件事就是当你看到你的狗跟猫发大量的时间发呆的时候你会觉得很安慰就是其实这样活得挺好的那人本来就有很多部分是动物

人發明了很多讓自己不甘於做動物的事情我們的腦子發育的程度讓我們可以有溝通的語言有合作的能力我們不斷地研發醫藥法律科技來供應我們生活需求可是動物一直停在他們原本的狀態那邊所以他們沒有發明汽車沒有發明手機沒有發明經濟學

沒有發明銀行他們也不擔心要不要升上太空對 他們也不發動戰爭所以人漸漸地告別了動物的那個狀態而給了自己很多的使命等到沒有辦法完成這些使命的時候就會開始焦慮可是其實所謂的躺平發呆 耍廢這都只是回到動物的狀態

我們光是生理上需要睡滿八小時這件事情其實就表示我們在動物我們很多部分是接近動物的狀態那一個需要睡八小時的物種卻把睡覺當成了是一個道德上有缺陷的問題的時候我們當然在為難我們自己所以回答你剛剛那個問題呢就是

如果有人就是甘心比較靠近動物的那一端不要靠近文明的那一端他其實是可以用躺平跟耍廢度過他的人生的只是他會不安而已因為任何人放在他身上的期望都會落空我有一次看伊隆馬斯克在鼓勵學生的時候他就說他說你只要稍微努力一點點

你只要在任何事情上稍微努力一点点你就已经赢过 60%的人他说大部分的人是非常非常懒这句话很残酷可是拿到生活中来看其实很多人如果他甘于他甘于躺平耍废无所事事地度过一生的话其实并没有违背生命给你的任何的

這個天賦的賞賜你有享受到生命你有吃好看好你有看到美麗的風景你有享受人際關係你有照顧好自己的心情跟狗和貓差不多的活法其實是符合生命的某一種標準的只是我們人類的文明不准你這樣做而已我不知道你作為一個老師同學如果在課堂上面

趴在床上睡覺當然是很大的打擊可是如果牠沒有睡滿八小時用你的課來補滿八小時的睡眠這是牠作為動物的部分的需要我自己覺得教室這件事情本身就非常的古怪就是教一群哺乳類動物坐在一個椅子上長達八小時的時間

聽他們可能一輩子都用不到的東西我覺得是非常古怪的設計而且意志力沒有用耶因為我有時候真的太容易睡著了所以就變成我就在去學校之前我會跟我自己講意志力不要睡著可是我後來發現

當你一直提醒你自己的時候你到了課堂上你就覺得天啊這好睡你光是叫自己要使用意志力這件事情就已經消耗完你的意志力了對 就沒了所以因為太常被老師說莎莎莎莎不要再睡覺了

所以老師真的我小時候都會活在對老師的懺悔之中因為我後來發現跟講話沒有任何的關係講得很好我也睡講得不好我也睡有趣我也睡所以我就跟我自己說你們就安心的睡我還會告訴我自己說我今天當了一個人的白噪音因為我覺得好睡很重要我很容易就我不會剛開始會難過你一直在換樂器是不是

為什麼我覺得每一個時間的那個樂器都不一樣我的書裡有講說活著根本沒有道理可言這件事情很微妙的是使得一些大人恐慌地來找我聊這件事因為

他们不觉得可以把这句话这么直接地讲出来我说依据我的经验我看起来是我们一切所期待的道理因为 A 可以得到 B 当 A 等于 B 的时候 B 等于 C 的时候 A 就等于 C 所有这些我们自己找出来的道理放在生活当中都不成立那你觉得这句话很可怕吗小时候超可怕的

對 因為小時候小時候就有人跟你講過這句話嗎小時候大家不都有講嗎你不要跟小孩子講無常因為對小朋友來講會覺得這什麼東西你再跟我說因為小孩子是一種很容易其實小孩子是活在無常的狀態下因為他所有得到的東西都可能因為各種理由被沒收

他會比任何人都更重視擁有所以你跟他講說這些都會過去他會覺得你在幹嘛你要對我做什麼對 所以我覺得生命是沒有意義的對於各個階段的人類來講都會造成蠻大的恐慌跟打擊可是我的書名還是沒有辦法叫做《活著是沒有道理的》就是

一本書的書名如果叫做《活著是沒有道理的》或者是《人生是沒有意義的》其實是很打擊讀者的因為他光是拿著這本書在手上應該就覺得閱讀這件事情本身已經對他來講失去了他期待的功能了我覺得《人活在這世界上》你的書也出現過很多次其實我們只能夠做一件事情

就是等待死亡的发生那我们只是看我们要以等待这个等待的姿势每个人会不一样有些人会非常的淡然的去知道说啊它会发生有些人等待的过程是非常戏剧化非常有张力的

你書裡面有一段我很喜歡我們偶爾可以抓住一個意義但偶爾也可以接受這個意義它離開我們所以我現在就是抓住一些意義可是如果這個意義哪一天不在了我也不會感到很恐懼因為我知道它都是暫時的我覺得接受這件事情比較輕鬆很多人認為接受這件事情是悲觀可是我認為你一定會因為接受這件事情而導致一種輕鬆的樂觀

就是没有认知死亡为基础的乐观在我看起来一定是假的乐观就是真的乐观一定是因为确认了我们会死而依然能够好好活着那个才是真的乐观

其實很多時候就是因為想到如果可能會死去才有辦法跟很多人說不那是如果明天就會死你一定很後悔此時此刻還在跟這個人就是在一個很爛的關係裡就是瞎攪這樣子然後說好可是這個風把大人不能夠一直出現我看過一個吸血鬼的影集那個吸血鬼就看著人類就跟他的吸血鬼同伴說他說我真的很為人類著迷他們對每件事情都這麼著急

就是我就想說如果你是吸血鬼你當然不著急因為你每件事都可以拖著不做啊對啊我們那時候假設像吸血鬼一樣他們就可以有五百年的房貸

所以他們就不會討論房貸了因為房貸五百年你看下來那個數字都很小可是人的很多樂趣就討論房貸啊是吧我不知道可能有些人的痛苦對我覺得討論一些責任但是如果他動輒都用了很長的時間的量量尺的話

好難喔 我暫時想像不到可能有一天有人告訴我人類會活到 200 歲我可能才會比較去想到這件事情

延續我們剛剛講的躺平其實雖然你書裡面已經有回答了我也非常的認同但想要再聽本人講一次因為其實人們會知道說我知道有錯誤的堅持我也知道有正確的放棄可是很多時候他們兩個人靠得非常的近對所以你有沒有一個判斷的一些譬如說到哪個程度你就覺得說我現在可能已經比較靠近正確的放棄了第一個我覺得成功這件事情是我們的執念

我认为一样再一次的文明因为是靠着成功的累积才得到现在的成果所以文明并不鼓励失败这件事发明轮胎也失败发明引擎也失败最后汽车就做不出来我们就还是得骑马那文明是建立在不断的一次又一次的成功上面所以这就形成了我们的价值观觉得失败是不好的可是实际上

你說人在死之前回顧自己的人生你要逼每一個人說他做成功的幾件事情其實真的很困難就是成功的定義現在被我們放得很高就是你如果沒有創造一家公司然後股票上市的話好像就不好意思說是成功

你只好意思說我開了一家小公司然後進出口一些小商品也就是如果成功的標準已經讓你覺得你現在的狀態稱不上是成功的時候你到最後只能夠去問說你還是想要好好活著嗎如果你還是想要好好活著你是不是應該享受你得到的成就感而不是追求成功

人生是因為這些成就感累積而成的卻不是因為一個又一個的成功累積而成的所以如果不要站在那個角度去看待成功與失敗的話我覺得

活著的樂趣會好很多就是我們很容易就得到樂趣了如果這個東西可能不再那麼的靠近自己那可能那個正確的放棄的那個感覺就會慢慢的出來了我最近因為出書的關係有機會接觸一些出版界的人然後我跟他們說

我說我看你們出一些很棒的書可是很冷門的書的時候我都是抱著諾亞方舟的心情在買這本書的我覺得我如果不把這本書買下來它過兩個月就消失不見了我就再也見不到他們了然後我說我看到出很怪的書的出版社我甚至會翻到最後一頁去看這家出版社租的辦公室在哪裡他們的經濟狀態如何然後他們聽完了之後都覺得很好笑然後

我跟他們說我自己寫書的時候因為 AI 已經做出了一個成績來了就是 AI 可以很快速地用我們人類千百倍的速度去完成符合

最基礎標準的產品不管是影像或者是文學內容或者是歌曲據說 AI 現在已經創出了幾百萬首歌曲了就是我們聽都來不及聽的這種狀況我說我自己的書快要上市的時候我因為這件事情而感到一種沮喪我覺得 AI 的能力

我有一種我已經出了最後一本書的感覺我跟這些出版社的老闆們講我說 AI 也不會享受到出書的快樂這些是只有我們這些傻人類會做的事情就是我們覺得寫書有快樂出書也有快樂然後書就算只賣出去十本也有十本的快樂然後你要怎麼判斷

他的放棄是不是正確的呢就是當時代已經來到了你做的事情根本難以抵抗巨大的潮流的時候你是剩下那個唯一堅持的人你是不是就成為一個錯誤的堅持者就是如果用那個標準來判斷的話你就應該被時代給淘汰了我覺得人可以常常退縮回動物的狀態去會安心很多就是你如果那麼在乎用手去翻紙頭印的報紙或者是

你那么在乎要播播盘式的电话的话你只要接受你是森林里面一只行为特别的猫头鹰或者是松鼠你就可以这样子活下去了你并不需要把自己放在时代的标准去检查说我是不是符合时代潮流

你如果做的事情跟時代沒有很嚴格的關係你根本不需要符合時代的潮流我沒有很擔心就是我的書寫會被 AI 給取代因為有一個功能我覺得是 AI 做不到的就是發我的負評的功能

對吧 我覺得其實我後來發現有些時候就是作為一個內容的創作者其實我們有一個功能跟角色是要讓人評論的不一定都是好的 一定偶爾會收到一些負評可是有些時候我會在那個負評裡面感覺到那個人對我的某一種很難說是愛 可是可能也說是認真有一次我就收到很長的負評然後還跟我說我仔細觀察你的幾本書你中間一度有進步過 後來又退了

如果他已經知道這個是 AI 寫的他可能就不會付出這樣子的感情因為可能 AI 會覺得是什麼東西他會開始解讀這好像是一篇對我沒有很友善的東西然後就放開了我今年最喜歡的評語是新的作品不錯但是沒有舊的某一本好我非常喜歡你喜歡在哪裡因為我覺得他很認真的對我的作品做出了判斷

因為他要同時看兩本以上對因為不可能他至少要有一個比較的基礎而且他還很認真的觀察了新的一本可能受到的評語比較多或受到的評論比較多可是他喜歡的那一本評語比較少我很喜歡你書裡的一段話就是叫做如果要管理自己不要貪圖方便因為我覺得就是會覺得以後如果有人問我很多問題我都要直接就是貼這句話跟他講

小樂你的書裡提到了一些自殺的案例所以我想要問這一題因為我沒有很好的答案就是我們這些沒有自殺的人最大的最常見的心理反應是什麼我發現到人們的反應就是兩種一種是完全不能理解一種是完全可以理解我很難找到中間的那個人就是我從人們的第一個反應

就是怎麼那麼傻 怎麼會這樣他怎麼這麼想不開就是這樣子另外一種是會很直接的跟我講說我可以懂因為我年輕的時候其實我人生當中怎樣怎樣怎樣所以我才會在我的作品裡就是去討論這件就是其實裡面的每一個人都有一點這樣的狀態對 所以我後來就是我後來就甚至把這個當成是一個試紙就是我只要知道

社會上如果又發生了你會發現人們的反應也都是這樣子的一派的人會覺得他那麼有錢他什麼都有 他在哪裡有房子然後還有愛他的誰誰誰然後跟另外一邊的人他們就會說我可以理解因為我自己在有這個想法的時候其實我也是人們所認知的一個擁有一切的人對 所以我自己就因此產生出了被我朋友吐槽的句式

因為已經有太多人說世界上就是兩種我朋友就說你這個不是很像廢話嗎是那你覺得那一些很極端的說我覺得這樣做太傻了想不開的這些人心中是覺得不可以把自殺當成是一種可能性嗎它不是一個人生選項或者是他們可能覺得如果這是一個選項的話他們暫時就會陷入非常巨大的不安

因為其實到最後會發現到兩端的人其實很近他們都很重視生命只是他們切入的方法

不是不完全一樣所以他們會去講他有什麼他有什麼他有什麼可是這個就符合這些標準之後應該就不會想死了對對對所以這個我可以因為我很常去網路上看大家對於某一個事件的留言因為這個人他可能相信的是我只要有這個有這個有這個有這個生命就會是美好的

所以我可以理解这些人他不能够谅解这个决定不一定是他的想象力有多么的贫乏而是他有另外一个想象只是他发现到那个想象无法用到这里的时候

對 它就會覺得說天哪因為其實這一年我們有非常多人就是告別了我們我就會很認真的去看人們是怎麼理解這個告別人類因為已經把自己的生命用醫藥手段延長到一個非常古怪的階段就是我們在完成繁殖的任務之後還活很久很久的時間而這個都是大部分的動物沒有辦法享受到的那個長度然後當你用

文明所带给我们的医疗手段把自己搞到活到那么久而活到几乎不等于活着的状态可是却还没有死掉的时候是不是自杀成为一个选项我觉得那样的讨论会比较符合真实的状况而不是一直用动物都不会自杀生命应该要自然结束来看待人类的生命因为我们真的已经不在自然结束的范围之内了

以我的人生來講的話就是我去讀了法律系之後我就成為了人們說會被取笑的那一種沒有從事法律職務的人所以那個制度突然間就在我 23、24 歲的時候就整個就是崩塌雖然 23、24 歲很痛苦

可是也讓我之後比較有底氣去知道說反正就再來一次也不過就是二三四歲如果又再做了一個人們無法理解的選擇因為有一次我就去一個地方然後講完之後就有一個學妹跟我說她知道我講的都對她說她已經活成一個只有分數可以拿來跟別人說話的人了所以她就說

那要如何做到說明明知道不要貪圖方便可是那個複雜或那個不方便你會覺得要怎麼樣長出來因為你自己其實也一定有一段你也是一路非常的會讀書就是這樣子上來的人我是在學校很出名可是功課很爛的人這件事情非常奇怪就是老師看到我的分數的時候都嚇一跳說怎麼考那麼爛

然後因為我做很多課外活動我參加很多比賽得冠軍所以我是學校有名的人可是分數卻不好我自己在這個比賽的過程當中呢一直去體會到不是在意那個比賽的成果而是在意我可以不要好好坐在教室裡面上課這件事情然後對我來講比賽的那個成果是一個

副產品就是順便得到的東西如果你把自己培養成了一個只有分數可以跟別人對話的人的話這個是你的選擇一個班上所謂的學霸只不過兩三個而已剩下大部分人是沒有辦法拿那個分數跟別人對話他們一定是拿了別的東西在跟別人對話是個性很討喜還是講話很好笑每個人都有他的生存之道

我刚刚讲的这种丫鬟的身份不会有人残忍到告诉你说跟你在一起的时候你好像丫鬟我觉得很开心没有人残忍到这样子可是当事人会不会察觉到说我永远都是配角我就是那个端茶倒水的人永远轮不到光芒照在我的身上如果他察觉到这件事情而不觉得痛苦的话可不可以这样子我觉得可以吧我其实也蛮喜欢当丫鬟的对

我们在很多时候其实很高兴别人没有把眼睛放在我们的身上然后躲起来就是你在办公室是混吃等死的人然后是所谓的薪水小偷你应该自豪于你偷薪水偷得很成功而不是觉得我不是公司里最重要的那个光芒四射的人吧老板如果在抱怨员工没有他自己那么用心的话这个老板一定有问题

因為員工根本沒有道理要跟你一樣用心這是你的公司又不是他們的公司所以員工偷懶是應該的員工就會來拿薪水然後你逼他做你捲起袖子來搬伺服器我只好陪你搬兩天搬好可是我累得半死如果你老闆不要親自下來搬那我們就三個月慢慢搬就把它也是搬好了只不過三個月而已混吃等死的人生態度其實看你要達成的效果是什麼你可能在公司混吃等死可是你回家是一個光芒四射的爸爸

我觉得那不是很值得高兴就是因为你在公司混吃等死你才存了这么多的精力可以回家好好陪女儿玩不是吗所以方便的管理是同时让我们有机会隐藏在某一些角落里面活下去然后把你的精力储存到别的地方去散发这是我看待这件事情的方法

我在写我的情商书的时候我都不太写那个追本溯源的部分我觉得有很多专业的心理学家已经写了那样子的书所以如果有人真的很在意说我怎么会变成我今天这样子一个人他想要去追本溯源的时候他可以去找那些书来看可是我却是属于那一种我觉得你只要现在需要什么你就把你的过去变成你需要的东西拿来滋养现在的你就好了你觉得这样子算在

用軌跡修改自己的回憶來服務自己嗎我都會說就很像是我們在玩遊戲很多時候如果我打了好幾次我都過不了這一關那怎麼辦你去問玩家玩家會跟你講你先去蒐集其他的道具因為有其中一個道具很適合打這一支或者是你去提高自己的等級我會舉另外一種例子是假設它是人生當中這個很巨大的事情很像一滴墨那個墨它不會消失

可是你可以去倒很多水所以你可以去外面遇到新的人然後再倒一點水倒一點水倒一點水然後到最後你還是那滴還是在那邊那滴墨你還是割捨不掉可是你可能已經從一小杯水變成一缸子的水你有更大的量體去看到那一滴水就是那一滴水它就算還是在那邊可是你有那麼多你有那麼多水

對 所以我自己會覺得而且我是一個寫故事的人我很著迷於人會不停地去修改他的回憶來讓自己可以撐過去人生的一個很難過的坎我會覺得太棒了就是人有這種不停地在記憶裡面修來修去 撿來撿去的這個能力是 對 如果你的回憶當中有一滴怎麼抹都抹不去的墨

你添加幾筆把它變成一朵花這朵花是你現在的需要那內地墨就扮演了這個成為你現在需要的一部分的功能等到你添加這些筆畫慢慢淡去內地墨依然還在可是下一次你的人生階段需要什麼圖案的時候你在旁邊加上別的筆畫內地墨還是能夠幫助你變成新的一幅畫

那你自己小时候给你自己列长大后我要干嘛干嘛有哪一些是真的实现后觉得天哪太棒了我居然做到了而且我很享受我做到这件事情有哪一些是有做到但反而发现到说哇就这样我小时候就很想要希望有一天我会被听见跟被看见

我爸爸是一個瘋狂的買書者所以我從小家裡就堆滿了大量的書可是我爸不愛看書他只愛買而已所以他特別愛買成套的書就是只要包裝很漂亮的書全世界的博物館全世界的諾貝爾文學獎全世界的風景特色全世界的少數民族他就專門買這種一大套一大套的書是各種版本的《紅樓夢》各種版本的《精品美》就大量的買所以我小時候

是被書包圍可是我卻沒有見到一個人在看這些書全家就只有我一個人會把書拿下來看買書的人是不看書的非常的慈善他付出了錢但他不在乎成果不在乎得失我有問過他我說你是希望我看嗎他說也沒關係所以他就是要買而已他就是喜歡這些書從書店移到他家對那個最近有一個

日本的小說家就講了一句很有名的話說書只要買到了就是一件好事情經濟下焰對經濟下焰講他說書只要買到就是一件好事情不需要去看所以我也是這個態度我也覺得書買到了就很好不一定要看可是我爸爸讓我活在這個環境中卻無意識地讓我覺得這個是殿堂那些人就是做到了被看見跟被買被收藏

我認識的主持人沒有一個人從小是許願要當主持人的因為沒有人知道有這個職業在就是大家都沒有把主持人當成是一個特定的專業然後大部分的好主持人很多是從歌手變成的很多是從脫口秀演員變成的很多是從演員變成的就很少人是從專門主持這件事情變成好的主持人的所以我後來變成主持人的時候我根本沒有意識到

我有没有被看见跟听见我只觉得这个工作很棒就是第一个我可以躲在角落里我的来宾展现一切光芒然后大家的人生都好有趣我只要把他们的人生故事都讲出来我的工作就完成了我有很长一段时间都觉得这个工作太美妙了就是听故事然后有人附件给我这种累积是非常美妙的经验可是渐渐地因为这种累积

你就可以比较容易取得拍电影的机会取得出书的机会取得被看见跟被听见的机会所以我迂回兜转的莫名其妙的达成了我小时候的愿望可是不是计划中的然后我要到很晚才知道我达成了那个部分的愿望

可是不是以我期待的方式不是以我期待那種燃燒自己的然後英雄式的就是小時候的想像可能比較像是您所採訪的那些人就沒想到其實是我想說想成為的人旁邊的那個躲在角落的人對所以很微妙就是

我為什麼沒有變成那個被採訪的人而變成了採訪人的人這件事情對我來講是一個很驚訝的事情張忠謀最近出自傳然後他說他本來抱著作家夢結果被打碎這個作家夢就是連創辦台積電的人都會有一個我們覺得很不實際的這個因為做到作家還蠻容易的可是做到台積電實在很困難

可是他却有一个他的遗憾在所以每一个人可能都不只有十个遗憾吧然后达不到那相对而言我比较没有那种说我得到以后感觉失望的东西我觉得大部分都会得到以后我很惊喜就是天哪原来这个东西这么好可是后来我就觉得我做的工作很棒因为

我真的見到了很多如果你做其他工作見不到的東西然後所謂的享受當下這件事情在演藝工作是非常真實的事情就是我們的對話被錄下來人家可以一再地播放這個不是當下的事這個是可以重複的事情可是我們兩個在講話的當中得到的一個眼神

或者是將來被剪掉的某一句話可是卻在我們心中有很重要的意思的那個是當下的事情我主持生活當中有無數已經被剪接掉掉在剪接室地板上的東西是再也不會有人看到只留下在我的心中的那

那些就是當下所以你如果是一個沒有辦法享受當下的人你是沒有辦法享受演藝工作的因為演藝工作充滿了這種當下然後你聽到演唱會裡面那個歌手呼吸的聲音走音的部分那個都是當下不是將來調過音以後播出你還收得到的東西所以我漸漸養成了這個本能的態度就是得到的東西都是賺到的而不是失望小樂的書裡面

很多主角是我陌生的一個對象是中學生或者甚至是小學生學生我已經很久沒有第一線的接觸了所以一個孤獨的學生他會感覺到真正孤獨的時刻是在學校裡還是在家裡這其實是所有的題目裡面我最不會的一題我把它勾出來是因為我希望它作為一個我無法回答的問題存在於這個節目裡

因為那時候我看的時候我會覺得說天啊 這個人的大腦也太輕奇了我從來沒有想過這件事情但是我後來有一個比較深的感受是因為我認真去觀察我以前所看過的那些人我發現到應該是學校因為其實在家裡面你就有孤獨的感覺了可是家裡的孤獨好像人們比較會找出一個理由來因為爸媽很忙因為爸媽很累

所以你會知道說那是一個無可奈何的狀態但是你不會覺得那是一個你要負責的狀態可是當你到了學校去

而且爸媽兩個所以你會覺得好吧一個很忙一個很累那就這樣子吧可是學校再怎麼小的班級它都有二三十個人一號也不選擇你二號也不選擇你三號也不選擇你一路到了所有的人都沒有選擇你而且這些人不會像是父母一樣不會像是家庭一樣給你一個說法

不會說因為他怎樣怎樣其實很簡單他們就是不選擇你我覺得他真正的去意識到他是孤獨的可能比較多是在學校那回到家裡又再強化這個感覺因為發現到該不會其實我父母也不一定是很忙很累吧我那天看到一個笑話他說很多時候你小時候太晚睡爸媽就會叫你快點去睡覺

他说小时候都以为爸妈是关心我们的健康长大才了解原来只是嫌我们烦而已就是赶快去睡觉少在我面前忘了忘了而且他们想看电视啊对对对所以就是家庭是一个我们被命定的东西就是我们没有选择过家人所以理论上家庭让我们孤独比较合理一点因为这些人不是我选的可是学校的同学呢

雖然也是命定的你跟這一班人在一起可是畢竟有這麼多人如果全部都沒有辦法相處的話那個孤獨感可能會讓你震撼就是難道我將來到了更多人的社會裡面也沒有人要選我嗎我覺得那個恐懼比較大可是我自己因為在慘綠的文藝少年的時候是崇拜卡夫卡杜斯特福斯基這些人的

所以你讀卡密歐你讀杜斯特里夫斯基你會覺得人生一片灰暗然後孤獨是很酷的事情就是不孤獨就有問題了所以對我來講孤獨反而是一個讓你放心的狀態說還好我孤獨就我跟這些我喜歡的作家是處於同一種狀態的人

我當然要到現在才會覺得說拿卡密歐跟杜斯韋夫斯基當人生參考實在太荒謬了就是你沒有活到變成一個很灰暗的人是一個很不可思議的事情後來我就會轉向了我在成長的過程中體會到人跟人之間的美好我就會轉向知道說那些作家

自己選擇那樣子的人生或者愛情不順遂運氣不好都有各種原因可是他們的作品很動人我已經靠著他們的作品走出了我人生隧道的那一段現在來到了隧道的盡頭有光芒可以迎接的時候可以看一些別的書所以確實

我現在重新回頭看很多所謂的世界文學經典的時候我就會發現說那些世界文學經典好像比較適合我在小時候看而不是現在看因為我已經過了那個時候了

每次人们都会跟我说旁边的同学都会跟我说你不要想那么多所以让我很长一段时间我觉得我一直不晓得要怎么融入想的比较少的人我一直有这个融入的障碍可是那时候也是看书而且我会觉得这些人真好因为他们我可以了解他们在想什么但他们不会评论我

是 -對吧就是剛剛講的卡蜜兒她不會突然間跳出來說我不是要你這樣想喔如果會的話我馬上合起來是 -對可是就很療癒

其實有很多青少年跟我說他們現在會用各種方式來逃避出社會對 譬如說就是不停的休學然後用各種 對或者是申請交換用各種方式因為他們覺得不一定是他們想要休學或不一定他們想要交換而是他們不想要出社會所以會很想問說那我們來聊聊成為大人不錯的事情吧我最近看到一個梗圖很好笑就是

有人问那个猴子说你怎么还不进化成人类他说我如果再进化我就要去上班了这猴子很机灵嘛就是他刚刚好对对对他就待在猴子的阶段就好了很多人把出社会就想成了是这么一个状态然后就闪避它我自己觉得一直当学生这件事情呢是不太有乐趣啦就是

就是學校生活是很棒沒有錯可是一直得到同樣的棒其實很無聊這是我的第一個不甘心一直當學生的部分就是我如果我如果有辦法自己有收入替我自己做決定我就可以擺脫掉很多我不喜歡的東西包括跟你一起住的人這個是我有一次問

痛苦卻不離婚的婦女的時候得到的答案所以有一天別人跟我講說很多女生不離婚是因為她們沒有辦法養活自己我聽到這句話的時候我很驚訝我會笨到沒有想過這件事情就是她之所以離不開這個討厭鬼是因為她沒有收入就這麼簡單而已所以有收入可不是靠著做學生就會有收入的有收入是靠著

所謂的淨社會才會有收入至於說如果你很討厭人際關係的話現在有很多有收入的方法是不用處理人際關係的你的書裡應該也有提過

你可以尝试一个不用接触人的工作然后就会有收入你在网路上卖东西就可以不要跟活人接触了如果那个收入带给了你信心然后你在网路上跟别人接触的时候一直做客服处理退货款然后觉得说原来跟人打交道也不过如此而因此知道在真实生活中打交道也可以这么简单就

畫下句點那你自然就克服了對於出社會的恐懼所以我的第三本書其實很多事情講說我並不相信人是萬物的尺度這句話可是我相信一句話是一切事情都應該看程度你應該看你做到什麼程度而定就是所謂完全不運動的人跟飯後走三十分鐘的人

這個差距只不過那個人覺得走 30 分鐘是他做得到的運動他並不一定會跑去舉重跑馬拉松可是他可以走 30 分鐘那他就做到了一個程度所以你在網路上你先賣一兩本你不想再看的書

或者是幾件衣服慢慢看一個月可能只收入兩三千塊錢然後進展為越來越專業的賣你還是不用跟人打招到你是可以控制你入社會的程度的我很喜歡書裡面的一個例子就是仰臥起坐如果覺得很有壓力就改成起坐因為我想說天啊這也太容易了吧我就是一個起來我就完成了我去運動的時候就是這樣被我的教練鼓勵的

他就说你就拉一下你不要拉十下我就拉一下成功的时候他就会教练都已经处理过我们这种人了所以他们知道我们很懦弱知道我们很对自己没有信心他们就知道你只要拉了一下他就有办法叫你拉两下然后拉三下最后你就会拉到十下然后就会跟自己讲说天哪你也有拉到十下

你就會覺得說那下次教練叫你跳十下你也不會那麼恐慌就會從跳一下開始跳他說好 你拉一下你就拉一下我就拉一下然後他就說還拉得動第二下嗎我說拉不動他說那就先不要就這樣你在二十幾歲的時候寫的小說後來被拍成了戲而且是一個廣受矚目的戲

然後你跟一家出版社簽了約這個出版社的目標是他們家出的書都要被影劇化的如果你的小說沒有被影劇化你還會對小說這個呈現方式有信心嗎我很喜歡這題的原因是因為我覺得我 28 歲跟 35 歲的答案絕對不一樣我 28 歲的時候會覺得要

就是如果沒有就是中間會覺得一度會覺得可能被更多人看見才是我的目的那是 28 歲因為 28 歲本來就是一個你想什麼都不清楚的年紀對我記得有一次我真的是太痛苦了因為我就覺得 28 歲的我怎麼那麼的笨然後怎麼一天到晚在做一些很蠢的決定跟一些很奇怪的人相處然後那時候我就問我一個就大我十幾歲的就是對我很好的姐姐

他就很淡的跟我講一句話他說小樂我 28 歲也超蠢我後來覺得如果我要做的事情只是一個某一個很大的紅井的院井的中間一個站那我就不要做了因為這個壓力太大了光是坐在那邊因為其實很多人都講說寫作很簡單就是屁股黏在椅子上真的那麼簡單嗎就是很難吧就是我自己老實說

聽到要錄節目的時候我第一個想法是為什麼要在我寫小說最腫的時候出來因為寫小說就是一個你會一直吃東西你會像這土撥薯不是 你會像這花栗薯一樣嘴巴塞滿堅果所以後來到 28、29 歲 30 歲之後就會開始困惑說我寫這個如果我總是要去等著一個後面更大的東西我才可以塵埃落定的話

這個人生也太不值得了吧因為其實大家也都知道影視要集眾人之力它的變動太大了所以後來我現在我會跟我自己講差不多了就是寫完了

他就應該要結束了所以如果沒有後面的東西我現在有信心說我還是在寫我還是會寫因為有可能我其實搞不好我真正想做的事情就是這件事情就是寫小說後面那些事情是一度我覺得我要去追求的但後來發現好像也

沒那麼重要好像是 或者是如果它這麼重要我就寫不下去了對 因為我自己對人類的判斷是未來一切都會躲到遊戲裡面去我認為所有的電影設計娛樂

小說最後都會躲進遊戲裡面融為遊戲的一部分然後人會活在遊戲裡面所以我覺得它終究會成為某一個環節而不是它最終是它自己

我其實從第一本書到現在就是會有很多很多還是學生可能是國高中生的讀者來跟我說話有一次就遇到一個非常激烈的質疑會說你寫這些有什麼用因為你書裡面的這些事情還是在發生大人也還是用這樣的方式跟小孩講話可是我內心一直在想我要怎麼去

應付這個或者是要怎麼去對待這個期待他希望世界更好所以或者是我還要做什麼但有可能我不用再做了應該要換別人做什麼我就一直在這些各種思緒裡面非常的困惑也非常的困擾我覺得比較好的期待是我看待這個世界的方法而不是這個世界真的成為如何因為到最後能夠掌握在我們自己手上的就是我的角度而已

所以你沒有辦法把世界變得更好的同時你是可以把自己變得更好這是我覺得最實際的事情我的書之所以長成那個樣子是因為我都建議給最偷懶的方法就是我是不會建議那種需要在下雪的時候冒著暴風雪去上課的那一種建議的我的建議就是你只要搞定你自己這是最省力的方法你一旦搞定你自己世界自然會長得不一樣

这是我相信的事情所以我有一次参加一个辩论节目然后呢辩论到最后实在录全部都被对方封死了以后后来我就讲了一件事我说世界也许不需要超级英雄可是人类需要超级英雄世界然后我们辩论到这个状态的时候我就说很多人跟我讲说就算没有了人类世界还是在可是请问

人類不在的時候誰來描述世界呢所以人類不在的時候世界也就不在了這個地方就歸結到所以你在世界才在喔那我們一旦同意這件事情了那我們就可以得到後面那個說法就是你怎麼看這個世界這個世界就長什麼樣子他如果把自己搞好了的話他會覺得世界沒有那麼糟而覺得現在世界很糟的狀態是每一個時代的人都那樣感覺的

我認為宋朝的人 清朝的人秦始皇時代的人大家都覺得他們活在最可怕的世界裡面就是你看到那個世界的時候你看到皇上在看宮廷裡的人跳舞的時候你不覺得他那個什麼好享受的他看一部電影都比那個享受多了他沒冷氣吹他住在紫禁城裡面冷都冷死了就是熱也熱死了所以這個

比較是沒有意義的我們的時代是最好的時代還是最爛的時代根本是我們當下的人的感受而已而你只要能夠搞定你自己你就能夠找到一個角度去看待世界而不是期待世界變得好到

能夠入你的法眼我覺得這是兩件事修正你的法眼而不要修正那個世界吧所以下一次我就會跟這樣子的提問說那你看完的時候你有變不一樣嗎如果你覺得你有變不一樣那我就已經圓滿了沒錯啊我覺得他看了你的書能夠提出這樣子的問題來這就已經是覺醒了還能不太能追求更好的事情妳有沒有想過要訓練自己不要在乎別人的稱讚有

有嗎?為什麼?小時候我讀《月陽樓記》有一段我一直讀不進去應該是叫做寵入邪忘就是你的寵跟你的入你都要忘記

就是 羞辱我的話就忘了吧寵愛我怎麼可以忘記就是這種讚美怎麼可以忘記因為當你要成為一個創作的人你一定要有負評 你應該要有對 因為你不可能每一次的表現都十拿九穩你一定會小說也會犯 就是也會犯不好看的錯然後我就去開始思考一件事情是人是不可能做到只看讚美而不看

就是那些批評的當你要放掉其實那個好像是同一個機制那其實那個機制可能就叫做讓別人決定你的價值的機制如果你要放掉那好像是一個開關你一旦移過去了其實那個讚美也會跟著

掉了就是當然這個開關會開開關關如果真的是很內心很不足的時候我就會說我就會跟我旁邊的朋友說我現在需要一個讚美模式然後大家就會讚美我可是我自己也會知道這是一個特殊的狀態就是可能大家讚美我這五分鐘讓我有信心去做這件事情我自己主持了這麼久的節目然後收視率有時候好的時候製作人就會

依照電視圈的慣例就會說我們來開慶功宴我們來開發表會我們發記者會我就會跟他說我不要他就會說你不要我就會說因為下禮拜收視率就會下去了我們不會一直這麼高的然後我就一直逼我自己當一個掃興的人就是我們要把起起伏伏當成是日常

當一個掃興的人其實是有壓力的尤其是主持工作只是其中的一環你有很多工作人員他們需要鼓勵你不辦慶功宴他們的鼓勵哪裡來呢所以這是很不近人情的事情可是我卻這樣做了我無非就是要逼我自己就是

你不要把收視率好當一回事這樣收視率差的時候你還做得下去你不要環繞著以收視率為中心而活的這種狀態出書也是一樣就是出書不管頒給我多少的榮譽我都不想去領這個榮譽就是因為我有很多書沒有得到重視然後我寫那些書的時候所得到的喜悅是很真實的我不想因為

這些書比較受重視那些書比較不受重視結果我就偏愛這些書多一點我想要記得每一本書帶給我的喜悅是不同的那我現在在訓練我自己一件事情我都覺得很不近人情就是第一個就是別人買我的書的時候我要訓練我自己

不要说谢谢我想要把我自己的表达界定得更严苛一点因为我只有对我自己每一个表达都很在意我才会表达得很清楚而不是混过去的所以如果你买我的书因为我觉得我的书很值得你看

所以我不會說謝謝因為我覺得我拿了一個我很滿意的作品跟你的錢交換只有這樣子的關係而已所以我會說我很開心可是我不會說謝謝因為當中並沒有我想要道謝的部分道謝這件事情是感覺到他幫了你忙你才道謝的可是我覺得你看我的節目跟看我的書都是我們互相成全而不是你幫了我忙那所以

我為了要訓練我自己做到這樣的事情我只好訓練我自己當別人稱讚我的時候我也要想清楚我應該如何回應對方而不是

就是直接接受所以頒給我的榮譽我很少去領取是因為我覺得我不想習慣別人認同我我就接受因為有一天別人不認同我的時候我還是在做我該做的事而不是基於別人喜歡我或討厭我而做或者是不做這是一種訓練對 就是我好開心喔可是好恐怖喔因為我剛剛在訓練的時候我的腦袋下一句話就是我好開心喔 謝謝你所以它是一個要訓練的東西因為已經太過於只要你察覺這件事情你就會做得越來越好

我其實長大後我沒有很喜歡跟知道很多的人相處因為我覺得人知道很多之後就會變成有一種可以說是慢慢的從氣體或液體變成固體的過程你可以感覺得到它慢慢的變得很密度很高對然後我自己有一個很沒有禮貌的形容就是很容易變成某一種死氣沉沉因為他們都覺得我都知道了世界不就是這樣子嗎

可是我自己從以前到現在看你我發現都沒有這個東西耶還是有一種頑皮的特質有一種調皮甚至有點想要挑釁我也很想知道因為我自己現在也已經略略知道說這其實很難維持因為其實看你的書你會一直強調樂趣很重要我就覺得好像有找到那個關鍵字你跟別的知道很多的人的不同在於你同時你可能更重視的是樂趣而不是知識

我那天參加一個吃飯那個主人非常慷慨地請了一個聲樂家唱幾首聖誕歌給我們聽然後那個聲樂家唱完了歌之後就加入我們一起吃飯然後整個餐桌上的人就不斷地問那個聲樂家的問題因為那個聲樂家同時是一個教流行歌手唱流行歌曲的老師然後他同時是一個跟多明哥同一家經紀公司的男高音然後

我们就乱问他问题就是说你一个唱男高音的人怎么用你的发音来唱流行歌那我们这些唱流行歌唱得很烂的人我们怎么样用声乐的方法可以唱好一点吗刚好可以回答你这一题就是这些人如果被放到一个无知的状态他就会变得有乐趣一点

可是如果你請教那些人說如何管理一家公司或者怎麼醫好這個病或者說我最近鞋子有點高怎麼辦對 他就被逼到神龕裡面去扮演他原來扮演的角色他就會變得死氣沉沉因為他學不到東西他只有在輸出 他沒有辦法輸入所以一個音樂老師也好或者那天來的如果不是一個音樂老師而是一個旅遊家或者是一個

講出版者很奇怪可是因為我對出版也很有興趣所以我也會問一堆問題就任何來一個我不熟悉的人的話我大概都會問很多問題就是我現在看網路上的影片我們經常停下來看的難道不是一些比方說原來饅頭是這樣做的或者是原來蛋糕的花紋是這樣做出來的就像我今天跟你聊天你講的那個對學生的事情對我來講也是很新鮮的事情一樣

所以我不是不想死气沉沉是我没空也没立场死气沉沉就是我很容易兴高采烈我不知道怎么回事情就是人家跟我讲任何事情我都眉毛就挑起来觉得说天哪原来有人是这样活着的比方说有一个在选举的我就会问说选输的话怎么办他就回答我说我们选举的人是不想我们会输这件事情

我就说 啊?你们选举的时候不先想会输吗?怎么可能我们连做这个节目都会先想说收税率是零的话怎么办?对对对 我写书也会想到不卖怎么办?对 可是他就跟我说 他说 No 选举的人不会想自己怎么会输所以我就会惊讶然后我就会好奇说 哇这种人活在什么状态里啊?他一个认为自己不会输的人然后最后输了的时候他要怎么面对他自己?他说我们到时候自然会想到说法 就是

所有幫助我們的人我們都跟他們說我們一定會贏只要我自己越單調別人就越精彩我就會越興高采烈啊所以我是沒有空死氣沉沉的現在是我要跟出版社講這本絕對破萬沒有破萬了我再來想一個說法我覺得你被黏在椅子上寫作的時候支撐你的絕對不是賣不出去而是會賣得很好對你能不能夠接受你漸漸變成一個你小時候所討厭的人

可以你小時候討厭了什麼你現在變成了嗎我小時候我很喜歡果斷的人就是是就是是 不是就不是你就跟我講一個答案就好了

可是後來因為你要 如果你要寫故事的話其實你不能夠總是在下判斷因為其實我自己會覺得我寫東西追求的是一種更真實的人性的表達那其實真實的人性就像你的書裡面一直強調的人很矛盾 人可能又恨一個人又愛一個人人可能又嫉妒一個人又憐慕這個人所以我就成為了小時候很受不了的那一種

跟你說多數情況下是這樣可是如今偶爾會是這樣

小時候大家都喜歡黑白極端當中選一邊後來就了解整個人生是在灰色地帶活動的動漫裡的反派說哈哈我要統治世界的時候你從來沒有站在他的立場想過他統治世界要幹嘛而統治世界這件事情根本不是一個輕鬆的工作就是哪會有人沒事幹想說我要統治全世界的然後要毀滅人類要毀滅地球都是一樣的反派講的這些願望都很空洞因為其實他們沒有道理

要那樣做你毀滅人類然後幹嘛呢得到一個荒廢的地球嗎就是我們對反派的內心不感興趣因為你一旦對反派的內心感興趣他們是不會許願出這麼果斷而極端的願望來我自己這幾年一直去想的一個美德就是我一直去想這件事情

就是表裡如一其實跟前後一致有點像可是前後一致給我的感覺比較像是一個時間的那表裡是同一個時間可是是內外的我覺得以前的人會覺得說就是很希望他是表裡如一的可能他如果在工作是一個非常熱情的人然後可是就說你不曉得他在家裡面死氣沉沉嗎這樣子

可是其實剛剛你已經間接的講到這件事情了因為那個能量可能它已經在別的地方有些人就是在班上或者是在學校在公司裡已經就是耍廢或者是當了薪水小偷所以回到家他就很好我覺得光是我們的情緒此起彼落你就永遠不可能是表裡如一的人我們的情緒千絲萬里每一秒鐘都冒出各種念頭來

這個時候去追求自己表裡如一很荒謬因為你對於自己的裡面到底是什麼其實是不清楚的我們人很難清楚地描述自己到底裡面是怎麼回事這就是情緒帶給我們的最大的擾亂讓我們無法判斷我們此刻應該怎麼做那

在這種情況之下卻依然堅持人要表裡如一我覺得是很天真的說法就是一個理想的狀態可就不是可行的狀態譬如說這個人他明明就覺得我小老好煩可是他至少看到我的時候他有一個他做出一個樣子來我現在反而會覺得說那他很厲害對啊 他很有教養啊就是他可能明明內心就有很多對我的想法但是至少他在跟我相處的那一刻他暫時的把他放到一邊去用另外一個方式來對我

我真的觉得别人对你好就是好人就这样如果你可以完全没有现在的记忆重新活一次的话你愿意用男生的身份来活吗愿意啊对这是我全部的题目里面我当时一收到我兴奋到跟很多朋友讲你很想当男生啊对

為什麼大家都沒有人回過我就對而且我覺得我其實做的還蠻明顯的啊可是從來沒有人因為你的書裡面很關心女生的立場然後一直在處理女生的問題啊應該是這麼說我其實假設以女性來講我已經活得很滿了假設我們可以改變哪一個特質可以馬上感覺到不同的人生我必須老實說我覺得絕對還是性別對所以我會想著說

因為剛剛也講到外表的那個管理嘛我有很多男生朋友都問我說你們為什麼女生要花那麼多時間在外表上面我們永遠出去都是素顏我就一直想著好 如果今天我是男生我就可以素顏走出去然後覺得這一切非常的正常你還可以裸上身對你不講我都還沒有想到對 我還可以打赤膊走出去

我還可以穿著寶可透光的內衣然後在公園跑步有點像是這個角色你已經充分體會了已經練滿了很多東西我都已經經驗過跟想像過至少或者是想像得到的可是我無法因為我很喜歡看那種就是一旦轉身就成為了

可是我又覺得很可惜因為你的題目有一個巨大的條件失去現在的記憶所以我才會說我很喜歡這題的原因是因為我是把它當成一個小說來思考的

就如果有一個活得很滿的女生然後她下一輩子是男生那她完全沒有上輩子的記憶所以我可不可以問妳妳寧願妳帶著現在的記憶重新活一遍然後是男生嗎可以啊這樣會很有趣耶因為第一件事情是妳降落成男生之後妳第一件事情一定是看妳的身體啊沒錯好 可能經歷了這一切之後會覺得天啊

但是可能會就是暴吐因為可能一開局發現怎麼是這樣的男生怎麼不是金城武對 不是金城武沒那麼好的事給你對對對但是我應該會想辦法用我現在的這個記憶

而且我就有一個機會是我很想要知道的如果今天我是一個男生我看女生會長怎麼樣我就有那個男性同才啦對我就會受到另外一種養成是我覺得很像出國你有機會到了一個很遙遠的地方你再回來看你會看到很多熟悉的東西你也會看到很多原來是這樣的東西太值得了是

因為其實很多時候人們會給我一個評語就是你好做自己喔可是你可以感覺到他們對於這個說法不一定是完全正面的其實有些時候是有一點微微的調侃跟挖苦我也可以接受很多時候就是你要去背起這個因為我他的美好跟痛苦都是因為我

這樣子所以如果現在有一個人他還在中間他就是覺得說我現在就是有些人對我這樣子講話讓我覺得很一天到晚被親吻踏戶接近一直被人家突破但是他又要譬如說要去講說跟誰講說你不要再這樣對我了他又非常的害怕這後面的成本跟代價你會怎麼跟這個在門的前面跳來跳去的人說話我可能會陪他一起打遊戲去

從遊戲當中回答任何他想要提出的人際關係的困惑來遊戲有跟人家一起打的也有自己打的也有跟電腦打的就是你的敵人不一定是另外一個活人你的敵人可能是一個 AI 所以你在不同的狀態下去打這個遊戲的時候你依賴自己跟依賴別人程度是不一樣的這是第一個

就是你在打遊戲的時候你要選擇這件事情是我要依賴別人跟別人一起合作還是我根本不靠別人我就可以自己完成的一旦有了這一種選擇之後我覺得它在生活當中也一樣它不見得每件事情都需要看別人的臉色或者是聽別人的評價我覺得只打遊戲的人

沒有辦法把這些技能應用在他的生活上可是只要是常打遊戲可是同時擁有真實生活的人他應該有默默地把這些技能用在他的生活裡面你一旦發現你擅長的是跟別人團隊打遊戲

你自然會訓練出一種如何鼓勵你的團員同隊的人知道你擅長什麼事情的默契就你打團體戰的時候你自然會希望別人注意到你之所以這樣幫他補血是因為期待他在什麼時候能夠保護你不要讓你被人家打死就是這種人際關係的拿捏就會出現所以我可能會陪他打遊戲去看他在遊戲中展現自己是什麼樣子

我是從哪一個部分感覺到他的絕望一定他很有信心對於他買不起房這件事情如果我現在就跟他講說日本有很多鄉下的房子是送給你就可以拿到的

那他可能会陷入新的难题就是我一定去不了日本对对对以及因为通常那些房子都不会在就是非常市区的地方我要如何在一个不是市区的地方然后跟那边的人相处我一定无法用日文跟那边的人好好相处可是起码你把他从这个问题里面救出来了

那如果說在買不起房的情況下人可以怎麼活?是啊對 因為我有很多朋友他們是沒有房子的可是他們也慢慢地找到了一個活下去的方法在世界上很多地方的人都不覺得買房子是一個好的決定啊在那些社會裡面不買房子是比較聰明的人

你就去那些社會裡面生活就好了就像我剛剛講的日本的鄉下要送你一個房子都沒有人要了然後你接受的話你就要被逼著自己講日文要開車要抵達一個荒僻的鄉下這些就是新的問題你說有非常多事情要做對 你到時候就更絕望可是那個絕望就不等於買不起房啊就請不要把人生的希望跟買得起房畫上等號啊我不知道有沒有鼓勵到他就是我有朋友到 50 歲才知道的這個非常的鼓勵

非常的鼓励我觉得我可能到现在都还不知道对 我觉得我可能到现在都还不知道我们中文也好或者英文里面都觉得说你变了这句话好像不是一个好字眼可是其实不变才是可怕的事情就是现在回看

20 年前的你 15 年前的你覺得你依然是同一個人的話我會覺得你應該為自己感到擔心才對你的細胞都已經更換過了可是你的其他部分都沒有改變我覺得是非常浪費生活的一件事情所以隨時改變而不要追求前後一致即使此刻的你依然是喜歡女生或者喜歡男生的不表示明天還會維持這個狀態

所以給自己變化的空間是我覺得充滿身軀的一個活的我很喜 我非常的感謝我高中時的歷史老師因為他就有說到說就是我們歷史上所可以被我們唸出來的人名其實大部分都是偉人然後想說其實他們在人生的好幾個時間點都有巨大的思想的轉變我一介凡夫我轉個十次也是

人之常情所以我可能到現在都還不確定搞不好未來會有一個我無法想像的性別然後他靠近我我就喜歡上他了這是問我們兩個嗎因為我這邊被擋到了你們兩個之所以我只看到幾歲而已十三為什麼可以馬上想出來因為有具體的人好

我覺得我好像幼稚園開始就如果要講喜歡就是想要跟這個人用一種很小孩子的方式想要跟這個人很長的相處的話我好像很小的時候就有喜歡過男生有喜歡過女生可是那個不是一個具體的而是如果可以跟這個人相處很長的一段時間我非常的願意但是我好像無法像你一樣講出一個具體的時間點對因為我的記憶很清晰就是我十二以前

我的假想人生圖片都是以女生為伴侶的然後一過十二就忽然轉變了因為那個人出現了對

你知道做一個部長要應付多少瑣碎的事情就是你的精力你花在早上九點鐘就要接見一群跟你想要做的工作完全無關的團體然後要在他們面前裝好人然後回答很多愚蠢的建議的這種生活裡面你一天可能要開二十個會可是中間跟你想做事有關的會只有一個而已所以就是這個問題是假設做到部長的位置是可以

真正做出很多事情的立場來問的我可能會去管教育部的事情我覺得我最想要做的事情是因為其實我以前會想要做的一件事情是把漫畫提高到不要是不入流可是這件事情已經完成了對 所以我現在會想要做的事情是我想要好好的跟別人講打電動它其實是一個中性的事情

不要那麼快的就聯想到一些大家會很擔心的行為因為我就是一個從小到大從勇者打泡泡龍然後一路現在打到血源詛咒的人我也很相信未來有非常多的內容它其實是放在遊戲裡的我也覺得好可惜如果我們到現在對於遊戲打電動的人都還是一種很負面的觀感的話那真的我們會錯過好多好有趣的事情是

那其實有點像我剛剛講的我自己覺得人的一生中其實就是他如何去理解或者是慢慢的面對死亡這件事情是 我根本不想要死而無憾我希望死而有憾我覺得死前肚子裡一大堆還沒完成的事情才是好的死法我可不想要什麼都做完然後在那邊等死我覺得那個是很悲慘的活法可是這樣的話如果要跟別人講自己的遺憾那個時間就要很長

对吧因为可能讲完了因为通常我们会预设说假设我们到了一定的时间点会有一个人来旁边听你讲话就是我最近在看的那本书嘛隔壁的房间他就是在讲这件事情所以如果是你的版本的话那个对话就会因为可能讲完了这个等一下还有我觉得应该要留下很多遗憾那就会变成一千零一夜就死不掉吗

明天講完了好 那我還有個遺憾我們明天再來講這件事情就是在電影裡面要斷氣就是等一下這是一個外行的問題因為變老就會變醜所以是嗎是 變老一定會變醜這沒辦法的所以首先就是這兩件事等於可是如果只變醜不變老

也還不錯啊我正在我的腦袋正在思考著人要如何單純的變醜卻不變老可以啊 你就只變醜啊可是你依然身體健康然後充滿活力啊當然我 40 歲的時候覺得恐怖極了就是所以剛剛有問題問說做大人有什麼好處我覺得當大人有一個好處就是你很快知道自己剩下的日子不多了就是

沒有當大人的時候的特色就會覺得人生充滿了無窮的可能

一變成大人後第一個知道就是人生已經沒有什麼可能了就只剩下這麼幾件事而已所以它會使你有一種迫切感去做你想要做的事情而不再像沒有變大人的時候覺得慢慢來一切都有可能我也可能當太空人我也可能變科學家什麼就那個時候就過去了所以中年危機最大的危機就是

你已經失去了很多可能可是老年已經稱不上危機了老年就是老年而已就是已經沒有什麼機了很多很好的創作者老了以後變成了不那麼好做出了不那麼好的作品來很多大導演跟大作家人生後期的作品沒那麼好可能就是因為他們對太多事情已經放下那個迫切感跟

絕望的憤怒他們變得很接受自己的生活那時候做出來的東西就會比較不好沒有力量謝謝 非常地謝謝你對我來講我有辦法讓自己坐在這裡的原因就是因為我想要去召喚一種流星般劃過的感覺那我現在就覺得很開心這個場合我也會說謝謝因為確實帶給了我很多我期待中的收穫那我看你的書的時候

我充分的体会到我对于女生的世界有多么的陌生很讽刺的是看我的书的人看我节目的人女性占了绝大多数可是她们所感受到的实际的限制跟痛苦我其实很少有机会去像你那么认真的面对她们尤其是你接下来要做人工流产方面的文集

這件事情明明就是一個我生活當中常常聽到的事卻始終沒有去考慮過當事人的心境所以我讀你的文字的時候看到有很多人踴躍地表達他們想要告訴你他們的經歷我才知道說我們人真的很容易忽略身邊的人所遭遇的困境以及他們所做的抉擇背後各種複雜的原因

所以今天跟你借這個機會認識對我來講是一個我給我自己的一個新的更加不死氣沉沉的一個鼓勵就是我可以知道更多

让我眼睛亮起来充满生息充满活力的去了解的一个问题的方向所以这个是我们的会面对我来讲最大的意义谢谢你谢谢感谢大家的收听那如果想要看完整版的呢可以到公式主题职业 show 的 YT 收看我们下次见拜拜