EP140｜關於台灣，值得記住、回憶以及珍惜與理解的…… 台灣故事巡禮，作家、歷史學家胡川安談新作《記憶台灣 1+2》_20250624
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欢迎光临故事与他们的产地我是主持人东阳在接下来的节目时间里带领大家来一趟台湾故事巡礼而且带一点记忆的色彩邀请到来宾是作家也是历史学家胡川 先换穿大家好

穿聊节目当中今天我们要带来你的新作记忆台湾的第一集第二集连续两个月出版我也为这一本书这两本书还有今天的节目定了一个主题叫做关于台湾值得记住回忆以及珍惜与理解的点点点点

题目好像有点大有点怀旧但我想先从一个今天来到电台录音我们在复兴电台在一个半山腰上上坡下坡走进来这一路上你搭捷运过来等等的路上有勾起你什么关于台湾的回忆吗我有因为我今天早上因为我在中央大学教书那我从中立来所以我是先到高铁站以前来的时候根本没有高铁嘛

但是中央大学就是一个很古怪的学校古怪因为它是在台附校的学校

然後他第一任校長就講中正你看夠有黨國色彩了吧然後你看那個整個中壢的設計中央大學前面那條叫中大路接中正路這個也很有記憶的那我們搭高鐵來的過程比如說到台北車站嘛那從那個台北車站過來以前我記得我高中的時候剛好是那個北淡線鐵路的最後一班

當年的北淡線淡水線的捷運然後我高中的時候因為我看我們的校刊當年的因為我念顏平中學然後當年的校刊的北淡線的最後追理還是洪志文寫的就現在鐵道博物館的那個所以我們就所以我剛才來就是悟幻星移有一點就是小時候走過的路跟現在完全不一樣你看像以前如果是北淡線上的赤峰街

跟現在的赤峰街變成那種文青那種整個城市覺得 Party 啊對對對不一樣嘛那以前我覺得其實那個時候的記憶我還在那我會說記憶其實不遙遠它可能都一直深植在我們的那個我會覺得說那是一種借題啦

所以就是一种层层列列的一种感觉这个层层列列在每个人的脑海心目中可能也会跟自己跟家人跟像比如说刚刚讲台北一个地区然后刚刚讲到说因为电台在建台站附近现在新的地标出现了就那个有人说是皮蛋豆腐有人说是筷子插贡丸对

台北艺术中心就这些有心的也可能被替代掉像刚刚讲说原本的铁路变成了捷运有许许多多这些回忆这个人的

可以是一个很甚至比如说你说旁边的士林夜市对对对以前还很多人现在根本很荒凉不是啊这样可能不大就现在有点人潮比较没那么多没错可是我记得以前大家想到台北就是士林夜市人山人海结果现在想到的都是黄仁兴去的那

要不然就是南机场因为那个什么夜市网对对对所以我说他会某些会翻转那好像因为我们的生活他好像在我们身体里面一部分对对对像刚刚讲失灵夜市我本来想说今天录音完之后晚上去吃因为失灵夜市的稍微改建它原本是那种比较瘫痪的露天的对露天的然后在多年前是被有种集中化管理然后地下室那现在又重新去修正改建其实真的是

你可能讲起来也就透露自己是我还记得以前的阳明西院这个只有老来辈人会记得更不用讲说一些物价一些买东西多少钱现在是多少钱那个币值有的我真的一罗光可以读起来很个人

而且个人我相信在今天听节目的听众朋友有自己的回忆印象同时是时代的我说个人一定会深浅在时代跟社会里面是那我其实想要写记忆的东西也就是因为以前讲历史的方法都是比如说从头讲下来那好像是一个很客观性的可是记忆它既有主观又有客观因为可是它就很活生生的就在我们生活里面像我那天先书发表会我问台下台下大概都 40 岁了嘛

我問他我們中華民國的吉東在哪裡他們說烏蘇里江跟黑龍江的交叉口那吉南呢你知不知道

南沙群島吧?曾母岸沙以前我們那種被秋海堂的這就是也是記憶啊真的很生活這個好像大家一講就知道曾母岸沙我嚇一跳就是說以前我們到底被這個東西被這個到記憶教壞了多少東西還會告訴你說比如說哪一條鐵路哪一條鐵路南北的東西的在那邊教會結果到現在你現在到中國去根本坐不到那個鐵路

就说中国像刚刚讲到台湾的都已经变了对对对我们的所以以前我们的历史我们的地理是历史是我们历史是神话对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对所以以前我们的历史我们的地理是历史嘛我们历史是神话嘛对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对这 这那是诇本上的记记记记记记记记记记记记记记记记记记记

所以我裡面像邱海棠我是一個記憶所以我寫了 99 種邱海棠是一個像我們高中還一定會有制服的記憶其實大家都沒有想到為什麼制服以前是卡其色的其實就是如果哪一天打仗起來前線的軍人不夠就是找學生去打所以我們才有軍訓課所以以前高中才有打靶

对对那我们可是就是说这些东西都是跟我们身体息息相关的东西可是我们却完全的好像就有时候好像会记就是所以我说里面说记忆这种东西有时候是就是就是我说记忆这种东西有时候它会被唤醒是就是一种就被就是会被唤醒的一个东西可是记忆在当下像比如说我们现在录音的当下它不是记忆它是一个现实正在进行式的东西

过了一阵子可能是下节目之后可能是几个礼拜之后它就变成记忆而那个当下往往跟后来的记忆中间的落差甚至像刚刚讲说比如说卡西服校服制服

当年大家在串联的时候并没有那么直接的联想或法禁就好像理所当然的就有一种不是大家都是如此因为过去也是如此但未来为什么变化呢中间有时候又会产生出一种已经变成习惯但也不知道这个习惯当初怎么养成跟养成的原因是什么的时候对就是他有一套制度来养成我们的记忆变成一种客观性的就以前可能党国的时候他就是觉得这样是应该的

但或是說你進校門就會有一個領袖站在那邊的同項所以我裡面有寫到蔣公同項蔣公同項後來我是說當然因為去政治化了以後他其實就是讓蔣公同項就集中在一個蔣公同項公園蔣公廟對蔣公廟對蔣公廟或是說中聖紀念堂他也是一個基地

在中正紀念堂的記憶我裡面去寫反而它因為時代的轉型變成一個民主抗議的記憶像甚至現在六四也都會在那邊紀念甚至以前的野百合也都是在那個前面抗議所以我說這個記憶它是記憶它一定是客觀與主觀的互動

还有人记忆一定是有人的一定要存在人的记忆脑袋而且它是跟这些比如说跟这些纪念物这些东西互动的一个过程所以我是写因为我以前的历史比较少这样去把书写下来但记忆会出错因为像有时候在开同学会就会想到说以前同学如何如何就会有人想说是吗是这样吗你记得跟我记得好像不大一样那个记忆的变早

你怎么看记忆的变造我觉得那也存在不同的不同立场的人像以前记忆有些人是觉得他高中过得很开心可是他过得很开心是因为他霸凌别人是因为那个人可能过得很痛苦可是他高中的时候没有说出来所以记忆他可能不一定变造他可能是以前有被压抑过被压抑的时候但是旁边的人不知道所以存在立场的不同

所以我会说像比如说如果你说刚才我们说的中正纪念堂对于不同立场的人他会有不同的记忆所以我会说那可能是两方在所以记忆一定会是一个争夺的点它是会一个互相讨论互相争议然后甚至必须要去讨论之后才会知道记忆的问题其实不只记忆是这样历史也是这样我们常有一些人常说什么

以後歷史來蓋棺論定其實歷史才不會幫你蓋蓋棺論定歷史是看之後哪一個有話語權的人去講他才會那我覺得記憶也是這樣但是只是說記憶它可能會存在活人的腦袋裡面但它歷史可能到最後是即使死掉了以後它還是會持續下去記憶是屬於身體的我覺得

但刚刚讲盖棺论定其实也算是啦就是看那个棺材跟是谁去盖而已对对对整个历史谁去写对那是像刚刚讲说那种即便是很个人的嗯如果哆啦 A 梦的故事在 20 年后嗯胖虎可能会想啊大家当年都打成一片对

大雄说我只有被打我们不是打成一片是我被打你打我的对所以真的有许多在谈到记忆的时候可是我们把它扩大也限缩在你的两本书讲记忆台湾对我选了 99 个对因为我为什么不选 100 个因为我觉得最后一个不要填满填好因为记忆永远填不满填不好是所以 100 个可能会是你去填满的这有一次我是在看那个日本嗯

日本有一次在选乡土料理嘛是他就是全国因为 40 个都道福祉全部每个人都选然后他最后也是选 99 个所以 100 个因为属于你的乡土料理真的是你自己的不是

所以我也觉得这种东西因为无法填满有时候交历史的时候往往是跟你讲历史就是这样但是我觉得记忆可能不是它可能有很多讨论的空间没错而且这种历史跟记忆的包括表述感受有许多的很个人化的在记忆这一块的时候

其实像你选 99 种那也不是一个大家都记得这 99 有些人甚至说有这个东西或者说我印象深刻的穿你怎么没写做的什么没写其实都会有这些要去填补跟也把自己放进来所以我自己在行文的时候我比较不会就是从通常会从我自身的角度比如说我自己去经历去这个地方看过像我里面写一个大家可能比较不不晓得但可能跟

有不小的这个地方但一定会小的这个人那个就是路尔门的正门工

他就是其實他是為了紀念鄭成功鄭成功大家都知道但是可能大家去的鄭成功廟都沒有這一間特別那是因為我有一次跟那個陳耀昌醫師還有王榮文跟林志玲的爸爸去因為林志玲爸爸跟陳醫師是小學同學然後他就因為那個陳醫師當時寫《福爾摩沙三祖記》就寫那個鄭成功的跟荷蘭人之間的故事他就會想要從路爾門西看鄭成功當年怎麼進來

但当地的渔民都跟陈医师很熟而且那间庙是当地 300 个渔民同时被郑成功托梦所以后来结果那边的渔民就请陈医师吃饭然后陈医师说你看过郑成功他长什么样子渔民就很冷静的吃饭他就抬头起来看着我就指着我就说就像他那样子然后我就很惊讶因为我那一年 39 岁我想说郑成功 39 岁挂掉不会我也挂掉

結果我那一年沒有走結果那一年是那個廟住走那個廟住叫林周明然後他如果大家有看過一部紀錄片叫看不見的台灣他裡面也有那一次那個林周明為什麼會演那個是因為鄭成功又來託夢跟希拉雅的祭司鄭成功來託夢說他要

跟希拉蕊人道歉因为他以前屠杀他们太多了然后所以同时来所以我选正门公的意义在于是说他是一个我的记忆同时也是可能当地渔民的记忆同时也是而且他那个庙特别的地方在于是只有二楼是只有二楼是和室正成功庙没有那是因为正成功说他二楼要拜田川寺他妈妈所以只有那间庙的形式很奇怪那你看这个记忆就牵扯到可能

大家對於鄭成功的記憶以前可能是反清復明的但是我抓來的這個記憶我選這個地方是在於這個記憶跟我之間還有跟愚民之間還有跟可能真正的鄭成功他的記憶之間因為鄭成功搞不好不想變民族英雄

他可能他想要变成他就还是想拜他妈妈在他的庙里面所以我觉得就是他会有感情就是我说记忆的东西他又存在着感情又存在着整体的社会的东西是而且你刚刚讲这个记忆如果讲托梦的话还包括是我们可以说是不科学但其实也可以说是超自然嗯

他也是记忆啊对而且你看他是三百个人同时托梦这个说他是说他不客观吗他又很客观的呈现在我们每人的梦里面但是他客观的呈现出了一个郑成功心里想要的妙

因為其他廟可能都不是鄭成功他本人想要的而且你看這個這個廟的廟門多神奇啊就是那個廟住的林周明他弟弟是個畫家結果那個就跟他講說鄭成功要的門神是荷蘭人啊所以那個廟門就化成荷蘭人

是吧就是说你看这就很具体的想出这个他就是当时就是说郑成功说我的门神就几个都荷兰人所以你看这个选这个旨选这个作为记忆之点的地方在于是说他非常有感情而且非常的既是郑成功又是哪不过不是选最大的那种郑成功庙是这也跟你你在鹿港这跟你的亲近度也是有关系是啊像我自己的

我自己選媽祖就是選鹿港的天后宮但是就不會是不一定是大家最近的遶境的媽祖可是我也在裡面講說基本上像台灣鹿港有兩間媽祖廟一間叫新祖宮一間叫舊祖宮那新祖 舊祖宮就是現在大家常去的天后宮

但是那間香火鼎盛新竹宮是當時因為時朗後來不是征服了台灣然後皇帝就遇刺了一個新竹宮前面還寫文武百官到此要下結果那間新竹宮香火並不鼎盛

那其實我覺得這反而反映了台灣的一種民間的力量是民間自己的這一種舊的媽祖廟他才會香火鼎盛那種什麼遇刺的啦其實天高皇帝人台灣人其實不大理那種東西在那個時代背景底下其實他是更抗拒的帶點抗拒的味道在裡頭

而且我裡面也提到大家講到鹿港的記憶會是什麼就是羅大佑像我之前去中國每個說你來自鹿港他說鹿港小鎮可是我後來發現你如果去看羅大佑的那個歌詞他其實不大懂鹿港他其實就是那個民國八九十年代大家對於這種從鄉村到城市的一種記憶所以我反而是去講那個

他不是一個鹿港真粹的他說鹿港小鎮多純樸笑死人我們鹿港人也勾心鬥角的好不好我就說所以他就是那一種是對於鄉村的想像那反而變成大家腦袋的記憶是所以我說像阿里山也是阿里山反而就變成那一首大家常唱的歌阿里山上的姑娘怎麼樣怎麼樣其實就變成一種記憶可能不是脫離了阿里山的存在嗯

比如說像阿里山的話我們漢民族的記憶外人看的記憶原住民看的記憶方方面面都不一樣是啊或者說它可能是像玉山也是這種所以我裡面有提到阿里山也有提到玉山以前黨國時代在上面放了一個與右任同項

然后看着是那个大陆嘛对就是说他要那个要想要回去大陆就是台湾最高峰反而变成是一个要回归大陆的象征可是如果你去问布农族他们觉得你是破坏他们的神圣嘛就是那布农族觉得他那个是他们的祖就是祖先来的地方嘛所以对他们来讲那个记忆可能是先被羞辱

然后后来又恢复了他们的记忆所以你看他们叫东谷飞沙他们就是说对于那座山事实上有他们那种祖灵跟宗教的遗憾可是对于汉民族来讲其实那个就是一个客观的山我觉得这就是两个好几种记忆在里面掺杂着一个东西刚有提到说记忆会因为个人的记忆的变造

但他可能也会受到外部的力量政治啊社会啊都会是时间简单讲时间的话其实也会很淡化掉记得的人他没有往下传的话那个记忆就变成是就不见了是是是所以我说有时候我在里面大概写一个东西也是呈现好几种嗯

觀點嘛比如說就是他為什麼會變這樣他我不是因為客觀的東西你直接去看維基百科就好可是如果你就是有不同的不同族群在裡面爭奪嘛像比如說我寫那個烏社事件紀念我寫大家如果現在有去看

如果大家记得现在的物色事件可能是因为那个赛德克巴来可能是魏德森给我们的观点大家脑袋里面都是彩虹桥跟这个可是如果你现在很讽刺你跑去物色事件看那个纪念碑它是一个类似像牌楼式的牌楼式的那种物色纪念碑可是那是等于是说国民党政府来了以后想要塑造一个抗日英雄的形象

所以他把它做成中國式的牌樓但是他對於原住民那種彩虹橋其實也不大在意他覺得他還是抗日英雄所以我說你看這就牽涉到外來的記憶不同政權的記憶的關係就我前幾天跟朋友在聊天有一個也是就以前你有沒有聽過一個人叫李光輝在南洋當兵有沒有他三十幾年都在叢林裡面因為他是原住民他在裡面生活得很好都不知道戰爭結束

可是你知道他回来台湾半年就死掉了续久因为回来大家都说他是抗日英雄他就说我不是抗日英雄我当时是为日军打仗但回来每一个人都叫他抗日英雄当时党国就把他塑造成一个抗日英雄的形象我觉得这就是其实因为国家也会用他的方式来强迫你的记忆要改变所以我说有时候也会是这样子

其实里面有非常多你可以是当事人的也可以是一个旁观者的甚至这种我们有时候会觉得记忆的错乱会有一种它到底哪个才是对的或真的但可能从你的角度来说并没有真假对错而是一个当初记忆怎么建立抹消然后以及可能在重建的过程它是一个动态的

我覺得永遠是動態的所以說這東西當然每一篇都可以繼續寫下去因為它就是只要有人它就會繼續產生記憶所以我會說它可能之後再過 20 年 30 年它可能同一個東西它可能會改變沒錯就是說你看像我們對於總統府的記憶其實它以前是總督府那可能就是而且它曾經還是台灣最高的

那个房子所以你看他但是你看在一百多年来他从日本时代到以前是蒋介石政府蒋经国然后后来变成民主化过程了以后他的记忆其实一直都在转换大家对他的投射其实一直在转换而且那个记忆之外还有一些印象比如说过去的权威印象到现在可以进去逛啊就是有许多他可能变柔软了也可能变得更亲近了比如

有许许多这个印象的改变我们刚就回到在这两本记忆台湾当中其实在第一集第二集不是选 9999 加 99 的那个数字而是第一集其实还有一个核心的从生活文化宗教信仰跟教育修闲的切入对对对为什么是选这几个

就其實我覺得跟生活裡面最有關係生活 宗教然後就生活 宗教我覺得這是從生活中可以感受得到的那生活比如說像漫畫也是一種漫畫也是一種那還有甚至我們就是剛才我講的教科書教科書也是一種記憶然後法境 制服

這些東西都是生活裡面的那我就覺得第二本才是政治第一本我想說先從生活比較軟性的這些東西因為大家不會只記得這些

硬的東西反而軟的東西其實大家會比較記得住而且軟的東西剛剛講說這種很生活的可能跟同一個世代到不同世代的畫家長畫當年的時候也都會被打出來比如說男生男生就很常講當兵的記憶有這種共通的記憶點的時候回到剛剛有提到說這兩本新書整個月上個月近期的出版

如果是在 20 年前或是 20 年后都由你来写的话对会完全不一样对也会完全不一样你看如果今年 2025 嘛如果我们回到 2000 年的那个时候那时候陈水扁刚上台大家可能会记得而且 2004 年可能两颗子弹记忆是非常深刻的但是那时候我觉得比如说如果 20 年前写

那個教科書就不會是這樣因為 20 年前如果我剛我 2001998 年進大學 2002 年那時候 1998 我們還是三民主義的最後季節對你還是要背三民主義所以就是那我是說那 20 年前的記憶可能是這樣

但是如果你現在因為我在大學教書你現在遇到這些 18 到 22 歲的人他們跟我們的記憶是完全的不同甚至他所經歷到的整個時代的關係也是不同可是對他們來講疫情就是一個很重要的記憶所以我裡面也把疫情放進去了疫情它可能就是台灣每個人都會影響到

所以生活的記憶也包含像我裡面在講地震 921 對 那時候我剛好大學對於這一代的人來講他們可能沒那麼大的歷史記憶所以我就選一個就是車龍浦斷城之後 921 紀念公園當作一個歷史記憶的來源但只是說當時的歷史記憶可能對於台灣每一個人有不同的記憶是

災區他有自己的記憶因為可能自己的房子那可能旁邊台灣人是有捐錢的記憶就是大家去全力去救災的這個記憶那像我那時候也參加人本教育基金會的那個志工團跑去災區然後那也是我自己生命很重要的記憶所以我說他一定會從而且我在裡面再提到更遠一點就是其實本來來台灣移民的漢人

他是不知道有地震这件事情因为以前那个汉人解释来台湾的汉人解释台湾为什么会有地震说被海水拍打到阴阳失调

可是你知道台灣地牛這種傳說是從哪裡來的就是從拼湖族來所以我是說其實原住民的記憶是地牛的記憶反而地牛翻身現在變成台灣人在講地震的時候都是一個共同的所以我是說它有很多層幫我們講地牛然後講什麼他有生活又有歷史又有屬於這一塊島嶼的原住民的文化

他也根植生殖在我們的腦袋裡面是那可能到了現在就變成這就是一個很直覺的反應地牛犯賤對他怎麼來的他不是從過去中國是從原住民然後過去在渡過黑水溝那時候的漢民族他們的理解卻是從剛剛講海浪派打的結果那等到後來被我們等於說被原住民告知這是地牛犯賤是那像我之前跟台史博有合作過一個地震帶上的共同題目

就是日本跟我们之间嘛因为地震虽然是客观的可是人类怎么解释地震跟救灾这种东西都是都是属于就是文化性的是对所以我们怎么救灾你看我们只要台湾人最大的一个特点就是一有灾难全岛都出动对

我觉得这是跟其他地方比较不一样你看像大家可能辞记了这些东西都进来或者什么所以我会说这些东西它就是一个生殖在我们脑袋的一种记忆的东西是一个不是跟我不相干而且我能够出钱出力各种方式的参与等等

所以第一集的记忆台湾的第一集讲的很生活化到第二集讲国族历史人文跟地景对对对那我觉得国族是很重要的因为特别是我们这一种长期在那个不同的殖民政权里面生活的那因为不同的殖民政权都会给我们不同的建筑其实你看

其实你看我们刚才讲的总统府还有我之前曾经去牡丹牡丹社事件如果你去看牡丹社事件那里有一个非常高的纪念碑本来写西乡都督纪念碑但是他是为了因为当初西乡崇道就是西乡龙盛的兄弟他就带兵去牡丹社可是牡丹社事件 20 年之后变成日本统治台湾嘛

他們會選擇在後來在牡丹那邊蓋了一個西鄉嘟嘟紀念碑那等於是說他們就是他們紀念他們當時的牡丹社事件可是等到你知道戰後 1945 年之後那個碑還在但是後來國民黨的縣長就把那個西鄉嘟嘟紀念碑那幾個字拆下來放上了澄清海嶼還我河山

就是他因为有在反共复国的一个概念所以就是同样的纪念碑但字不一样可是后来等到民进党的政府上来了以后就把那字拆掉变成一个无字的碑那等到我后来就做计划的时候我们还是建议说你要回复历史的那个还是一样西厢嘟嘟纪念碑再把它放回去

所以你看我透過一個杯其實也在講國族的轉換國族的轉換其實我們在生活當中常常可以看到這些東西就是不同政權它就會有不同的一個轉換的東西像講地警的話地警其實蠻有趣的大家比較台灣島也是一個嘛我說怎麼去記憶台灣島大家都會記得福爾摩沙這件事情可是其實西班牙人最早講福爾摩沙是在講琉球

是 後來才把它得到變成我們的記憶嘛對不對那我會說所以整個對台灣島的記憶以前其實大家最印象最深刻的我的以前的指導老師是杜正勝

如果像我這個年紀的應該還記得他上任部長第一件事情就非常引起爭議就把地圖轉過來可是他那個時候其實做這種東西的時候其實以前大家在看中國地圖的時候台灣就在邊邊嘛但如果你把台灣放中心當然我們就是可以看到太平洋或是倒過來我們其實是更廣闊的那其實也牽涉到一種記憶的方式所以地景的記憶也是一種

所以我是說這種東西裡面在於像地景或者說我們對於就我裡面是沒有提到但就像我們以前我們現在可能不小心都還會講台北縣新北市講起來就怪怪的或者說我們在這種六都它也是一種新的記憶方式所以我們自己住中壢的人也不會覺得自己是桃園

因为他可能有客家族群长久的一个强固的传统对所以这种就是可能但是新一代人他们可能就很就是他们会开始去区分自己可能是六都像以前台南其实我记得我们

小时候以前台南的地位好像没那么重要大家不会去想象台南的时候不会觉得它是一个就是里面有提到古都的记忆它其实也是一种被建构出来我觉得也算是一种因为如果以前我们都是在觉得中国很都要上中国地理历史的时候其实台南它怎么算古都呢

你只有当它变成我们以台湾为主体的时候它才会是台湾最早开发的一个地方要不然以前其实也没有那么注重本土文化古都的记忆它可能就是一个在权力翻转的过程里面在建构台湾思考台湾的时候它被创造出来的一个历景因为刚刚讲古都都会想是千年才不过不是才不过对对对前几年才是去年的时候才是它建成 400 年

但这个时间的累加累积以及像刚刚讲说有国族政治人文跟地景政治这件事情不要管政治的内容或政治事件连政治过去都是可能不要去记得比较好

对这件事情都成为记忆的一部分对啊以前就是说不要讲政治嘛那我说可是现在大家就反而去就是一直在讲这个过程嘛那像台南其实去年 1644 它其实为什么是 1644 就是荷兰人进来的那一年嘛可是以前如果在讲这个过程在讲荷兰人进来的时候以前有几种说法像我们小时候就荷兰人

那个占领我们侵略我们是但其实如果你去看历史是当时他们本来要占领澎湖清朝人就要过来嘛

但那裡就無主之地那我說所以就是以前在講這個過程的時候也就是即使在講荷蘭人怎麼進來他其實也牽涉到記憶的方式的不同或甚至就是政權的一個操弄的過程怎麼去定義它而這個定義不見得是從歷史的真實去定義而是方便在現在去解釋跟確認大家可能在一些思想或者在一些意識形態上面的建立的時候

我們剛才講鄭成功其實日本對他的記憶是非常有趣的他叫和堂內就是日本 堂就是中國和堂內他覺得鄭成功是自己人所以在服侍會裡面有很多鄭成功還有歌舞伎裡面他有很多都打到南京去或光復了他的歷史就是說我們日本人去打敗了滿洲人因為對日本來講有一個很特別的地方他就說

明朝被清朝灭亡了所以清朝已经被野蛮人占领我们日本人才是小中华中国已经不存在了只有我们才代表中华的正统那你看如果来看我们台湾也是蒋介石被赶到台湾来你看为什么故宫就是一个记忆嘛

我裡面有寫故宮故宮它就是一個記憶的特點在於是它就是中華文化正統的象徵所以他才要把以前清宮的東西全部都拿在這邊甚至當時要提倡中華文化復興運動因為相對於對岸的

文化大革命它其实就是一个在塑造我自己才是正统的其实我们小时候都有被这一套论述所影响到的教材以前我们要读中国文化基本教材以前论语孟子学庸都要读非常可怕的一个时候古文探伪观止的年代古文探伪观止所以

而且不止廉恥要讀的多著但也就變成說好像現在不讀它就不對但其實我們得說現在要讀的東西更多

全部加总起来包括今天谈到的记忆台湾台湾的记忆有许多可能过去是透过刚刚讲教科书别人告诉我们要去强加记忆起来的可是你的书写是先从生活开始吧先从熟悉的环境开始吧而这些开始之后我想对于书写者这个开始的起心动念之后才是困难的

我们读书可以读得很愉快但这个当初怎么开始的怎么去选这些记忆怎么形成这两本书呢我们这边先听首歌休息一下待会就请川安继续来聊带来的两部新作记忆台湾第一集跟第二集休息一下

因为过后回到故事与他们产地今天要聊记忆台湾记忆台湾是书名是作家也是历史学家虎川安的新作但是要切入的还包括关于台湾去值得记住回忆珍惜跟理解的我觉得这才是真正的核心不是告诉人说有一种 99 个你选的 99 个只要记这 99 个就好了

可能过去我们在读历史的或是课业上面很多东西就是记完这些就好考试考这些嘛那有些可能是课外补充的多记一点知道这做应用的转换等等的但其实有时候就扼杀了我们到底我们到底记了什么记的东西重不重要如果它就是一个别人告诉我的我可能都要去质疑别人为什么要告诉我们这些嗯

所以我得坦白說當初在看記憶台版 1 跟 2 的時候我心裡在揣測過去我也是出版社編輯在想說為什麼是這 99 個 99 雖然有數字剛剛川林有提到意涵是什麼但為什麼是這 99 個以及這 99 個好選嗎 99 個其實不好選但因為我自己

我為什麼後來有時候說是作家有時候是歷史學家其實這兩個意義不大一樣歷史學家人家就會覺得你講出來是要客觀的很客觀的但是我說後來我也不寫就他也不算台灣他是台灣歷史

但他的記憶是非常主觀的部分就我的 99 個那我的 99 個是因為我這個時代 40 幾歲我覺得我生活當中覺得重要的記憶的點當然喜歡玩 99 個以後我會想有一天要準備出版的時候想說那個忘了寫但其實也沒有關係嘛因為可以記憶台灣 3 嘛

那一天大稻埕的周叔叔說寫大記憶台灣 100 我說不要好累因為可能以後會有不同的所以我就說當然因為我有時候突然就是想一想這個好像該寫一下就會去寫所以它其實不是一個刻意性的東西也沒有一個什麼篩選過程比如說像裡面我有提到台灣八景

台灣八景其實也是選舉出來的過程在日治時代他是有選那他當時我才覺得才很誇張台灣人愛投票真的是自古而染因為當時就用明信片去投嘛所以你要去郵局買一張明信片然後去投

然後結果投出了 3 億張的票因為可以重複投嘛所以你知道 3 億張當時台灣才六百萬人所以你看每個人平均大概投至少 50 張以上嘛對那所以才選出了台灣八景那可是你看時代變化以前的台灣八景到現在現在一定會有 101 嘛會有故宮可是在日治時代是不會有的那所以我就其實在講台灣八景它是一種大家對於就是台灣哪裡有

好看的東西的一個想像所以我會說你會當時日治時代會那麼努力去投那也是因為我們覺得自己的家鄉的東西最好最好看所以當然那也是一個創造出來的景點然後比如說以前就是日本人真的才把台灣整個統一我的意思是說以前清代的人其實不知道後山是誰他都原住民

可是所以到日治时代选台湾八景的时候就太鲁阁了所以他等于是说也透过这个活动把台湾人整体感拉出来我们才会知道我们是生活在台湾这个岛上像如果是日本时代以前我们是不会有同岛这种概念我们觉得后山那一群人就基本上是原住民不会是跟我们一样可是到日本真的是完全统治了以后所以我里面有提到一个叫做台湾鸟看图

台灣鳥看圖就是當時日本人統治台灣的時候要跟大家日本或是台灣人講你到那個南投就有日月潭可以玩啊你到那個阿里山就有什麼阿里山可以看啊然後有阿里山煎餅啊

所以就是說他那個時候透過一個觀光其實他雖然是觀光活動但他可能也透過觀光把整個台灣人的認同凝聚在一起那我覺得這就是一個就像我們現在在選 2000 年之後的台灣八景我們外國人來我們會跟他講說這個東西可以看那個東西可以看那個東西反而就是一個互動的過程裡面在讓我們的記憶跟認同更加深刻要不然如果那個像以前我記得

我那個時候常常我高中或是在更早之前常常有一種甚至連那時候老師都說台灣那麼小有什麼好看的我記得以前都有一種論述就是說我們應該就是特別放眼世界或是中國更大更漂亮更好看台灣就是那麼小有什麼好看的以前我覺得有一種那種

莫名其妙的自尊被踐踏的感覺自貶 被自貶就是說我們很小沒什麼好看但是我覺得其實這也是一個這也其實是一個那個過程就是說我們現在大家都覺得來台灣外國人來台灣我們就會介紹他哪裡好看甚至小吃也是嘛

以前小吃是被贬低的嘛所以我说以前其实强调的是比如说什么江浙菜是官菜是大菜所以像饭馆对对对我自己也写饮食文化嘛是那我也注意以前就发现都是只有那些江浙菜或是中国的他们都像唐鲁顺他们或是以前都是写中国的菜嘛

可是到就是就是后来慢慢翻转就是说你看我们现在在讲夜市里面他那个其实有些几十年的店家他像那个阿唐贤周嘛对对对一到他可能要用每次就是在炒他是不是又涨价了嘛

但是我會說他後來我覺得反而就是我們現在注重本土的小吃了以後才會開始去思考這些東西有沒有值得講不然以前那些可能都當成就是不入流的或是路邊的那些東西因為以前會從宗派民族是屬於誰

到像刚刚讲说如果是比如说台南小市有阿塘贤州有善于一面有许许多多怎么由来甚至中间有哪一些可能跟物产相关的可能跟当地民宿相关的比如说台南田台南有多甜就这些已经细分到说有时候我们在讲站那只是一个不真的是要打起来的而是一种讨论的热度各具拥护像刚刚讲是那种

比如说卤肉饭啊到底你的卤肉饭跟我的卤肉饭是什么样的东西这种趣味如果刚刚提到是这个全岛同岛的然后有一个集体的它却不变化对因为就变成其实大家都有个你可以有各自的用户也因此去丰富了对自我的诠释嗯

或者說像粽子嘛因為快端午節了嘛所以一定會又討論到南部粽北部粽不過其實我依照台灣的歷史來講其實更豐富嘛像你如果去南門市場是湖州粽啊什麼其實都有嘛那甚至你去看原住民那個阿拜嘛那就是其實就是後來才發現以前我們的粽子我們的記憶都跟區域有關嘛

那其实那是一套也是党国论述就是爱国失人为国而死其实如果很多历史学家都已经在跟你讲那跟屈原没什么关系那其实可能跟整个比如说长江以南甚至到东南亚或者我们这些原住民因为我们习惯有这种种业或者是有这种就是包把那个糯米饭包起来的传统甚至就是说如果是中国南方可能跟龙的信仰有关嘛

所以它其實是一個因地制宜的一種發展出來而且你蒸了以後比較不會壞因為南部就是我們這種比較熱的地方它需要保存食物對所以它的基以前跟屈原有關那可能是一個操弄的後果

那可能后来又变成了一个我们在南北就是不离去远了嘛我们就是说是 3D 油分还是像鼻涕嘛反正那中部就小波块嘛那其实就是我们自己我觉得这反而是比较生活化的一种东西就是说

他會勾起我們我們就不會去討論一個遠方跟我沒有關係的因為你看這也不過這二三十年的過程他就完全的轉化過來甚至比如說像那個對啦像那個過年嘛我講過年的記憶我其實後來也找到很多材料在講過年這個記憶因為那個大家都會想說現在年味越來越淡你如果去連去馬來西亞你都會覺得他們華人的農曆年

比我們還有年味是對 即使他們是以馬來人為主的社會但台灣的過年大家都去哪

出国嘛像最近从此前讲的没有钱的人去日本嘛我们就是算那种没有钱的人可是在台湾的大家好像也觉得年味很淡可是我后来才发现不是去中国化的原因大家都说是民进党去中国化结果后来我再发现很多从 1950 年代开始的报纸每年的过年都跟大家讲

要减少拜年送礼因为当时以前只要官方拜年送礼里面就会包钱是所以贿赂贿赂对对对然后就是所以那个政府一直在三令五申说不要奢侈不要拜年要不要就是大家尽量过年的时候出去踏青是不要而且还有台湾过年有一个以前有一个很重要的传统

赌博这个我看日治时代的过年日本人也非常的就是跟台湾人讲不要赌博不要赌博就是你出去走走散步不要整天在家对所以我说这个东西蛮有趣因为你如果去看中国人过年

他們有一些都從就是大江南北回到家沒有想要再跑出去的因為過年就是擠在家嘛反而是台灣人就是過年這種踏青反而是以前的政府一直跟大家講所以我就說這是一個很特別的現象就是我們可能台灣人過年的傳統就是出去玩不是說你什麼那個要過穿多喜氣怎麼樣怎麼樣就是所以我覺得這也是一個節日的記憶它也是一個

很重要的就是在我們生活裡面這些記憶的凝聚這些記憶的書寫剛剛川恩你有提到說就書寫本身跟歷史學家身份上面的其實不只是身份上面不同書寫出來的內容也不同可是我們知道書寫出來的出版品書籍就是要面對讀者的所以在寫記憶台灣這兩本的時候你

除了刚刚讲挑 99 个那是一个个人的很直觉的你有想到说读者吗比如说挑这个有点读者才看得懂或是才觉得有一些新的新的讯息进来当初有想过读者的

比如说我自己在选的时候当然会觉得跟大家最普遍的像过节一定会有对过节一定会有只是我会跟大家讲这背后为什么比如说刚才讲过年就是年味为什么会淡它其实跟政府的操作是有关系的

那比如说那像那个粽子可能还是有人不知道他从哪里来但是我说至少就是说我们的记忆里面都有这些东西但有时候我们不知道他的来由就是说像虽然我里面没写了但是可能这也是一种记忆了像为什么男生拉链没关叫什么水库没关这大家都知道可是后来就是我有一个朋友就找到了一些材料就是以前

不是有中國小姐選美嗎這也是一種記憶現在不會再選美了以前那個選美皇帝選美皇帝然後他就是那時候石門水庫剛蓋好所以以前有美姿美儀還有那個彈土就是所以主持人就問他這個問題如果男生拉鍊美觀你會怎麼講很委婉的講很委婉的講隔天報紙就有出來

所以我说我们的记忆可能是从我们都知道这个但是我说我会找到一些证据来说从那个时候开始的所以我说很多人就是说因为我记忆是自己每根脑袋里但是我历史学家我是可以找到一些客观的材料来佐证来说我们的记忆其实它不是

不是我們一定會有經過某些過程它可能是政治的有可能是社會的有可能是文化性的它會有不同的形成的過程而且有這種有趣的因為我在讀的時候不是告訴我說我哪些記憶的遺漏或者是有哪些記憶的相似而是更多像是讀故事一般的這很有趣像剛剛講石門水庫的故事就講了或者說講一輩子就講了那麼久或是有時候我們在講說什麼有一些流星雨當初怎麼來的

比如说只要我喜欢有什么不可以的这种也变成是一个 LKK 时代才会有的共同记忆赞同你要跟你喝杯咖啡对很多是广告词广告金句流行语的所以这些许多的累加起来这些刚刚讲说读者甚至也就变成我们这一代读者有熟悉有不熟悉的再过半个世纪一个世纪相信就已经变成历史的材料了和完全不一样了对或甚至你看就以我们对台北的记忆来讲因为我以前住

中校复兴那边我以前东区晚上都是摊贩都是人对对对摊贩对对对晚上就是那个百货公司关了以后整排都是摊贩然后可是现在整个可是我还记得我以前有个朋友国中的时候有个朋友住西门町大家都还记得那个麦当劳对吧蔡明亮的麦当劳对然后里面都是老伯伯然后跟要不然就坐在那边可是现在没有了现在西门町整个翻转了就是变成年轻人什么东西都跑进去了

那我覺得對於城市記憶的概念也會翻轉了就是說甚至因為隨時都在流動所以我說他有時候就會可能再過十幾年這些東西又會不一樣這些東西不一樣像剛剛提到的許多地點就讓我想到你剛剛提到中壢

有中壢火车站其实不知道大家讲的什么样子改建了以后又不一样或者是像中壢过去旁边的街道我大学时候上学去的街道你也在那边你也说没有是我在新竹但是我去中壢去中壢的时候就发现现在营楼好多对但上门的不是台湾人是对是他们地下金融对所以可是我也就后来就整个中壢车站旁边全部都是那些东南亚餐厅嗯

那有一些我覺得最好吃的就是那些完全沒有中文菜單的那我覺得這個也會滲透到我們的對於新移民的記憶那像比如說我覺得像以前我們說像剛剛在講那個飲食文化本來江浙菜嘛後來變小吃我覺得再過十年我們的很多飲食文化裡面會多加了很多香

因为就是我们接触了而且会产生出很多新东西比如说像牛肉面它其实你如果去中国每个人都跟你讲牛肉面是台湾来的

但只有我們在賣川味牛肉麵對所以就是但是你如果去中國每個人都跟你講那個永和豆漿對但是中國人雖然有吃豆漿也有吃燒餅還有油條是但全部把它混在一起的是台灣人對就是說他們都是分開吃對但是我們是配在一起吃是所以這個東西反而就是我上次去還看到一間中國有一間餐廳叫草原眷村

我想说桃园眷村一个套餐卖 150 块人民币我吓死人了桃园眷村根本没有卖东西好不好因为桃园眷村都拆掉了只剩几个保存下来什么马祖新村那些才还留着但那个就是已经就是只有留建物而已

其實原本的那些生活商業交易都已經沒了所以我裡面有提到眷村就是這種生活空間甚至由眷村延伸出來的包括什麼眷村菜其實眷村菜在中國一定沒有它一定只有在台灣因為眷村菜就是混合了一大堆東西到最後還怕你吃不飽再給你一個饅頭配那個我會說很多東西就是這樣它其實是一個很庶民的東西但它就只有在台灣這一塊土地才會長得出來

对对对而且像刚刚讲说这些是可能台湾源自于本身的餐饮的变化更不用讲说像刚刚讲麦当劳第一届麦当劳来的时候美式的餐饮文化进来之后的改变对日式餐厅再加上现在韩食很多对韩国的食物对

或者我是说那种麦当劳其实也整体的改变了台湾的早餐文化对我们为什么会有美而美美又美那些东西的那一定就是跟他的一个管理系统所以也中央厨房对对对他有一个我想他一定有一个是经济的趋势经济的比如说麦当劳进来对然后他同时他改变了整个饮食的风貌那同时也改变了我们生活的

樣貌這就產生記憶的不同沒錯有時候甚至像我們泡麵我裡面有提到生麵生麵它其實是最早的生麵其實賣得不好因為它是雞汁麵台灣人當時比較不習慣吃雞汁麵但是日清的那種招牌就是雞汁麵可是日清的

很有趣的日新的創辦人他也是台灣人他是安藤百福他伍百福可是他戰後留在日本就不回來了然後但是他在台灣推的時候反而沒那麼好後來就想說要怎麼去而且以前泡麵一剛推出來的時候的記憶是什麼營養 衛生現在每一個人你吃泡麵一定跟你講說吃泡麵不健康就是還不知道你一個禮拜吃幾包的時候一看到你吃泡麵第一句話就是不健康

所以我们现在泡面的机器是不健康嘛对以前有防腐剂下很多所以是会变木乃伊的这种鹅船对其实好像里面也没有多少防腐剂嘛对我说但是大家看到那个就会说不健康可是以前刚进来是营养又健康的对像啤酒刚传进日本的时候也是这样是营养健康的还有啤酒党对可是后来为什么都变成不健康这个我觉得也蛮有趣的是那只是后来当然

会因为社会的不同因为我们饮食习惯的不同就变成有那种什么开始有那种满汉全席什么东西的然后我觉得台湾人有一个特色就是什么都要装到满就是什么东西都要装到就澎湃

很丰富然后但是你看日本他们其实鸡汁面就鸡汁面鸡汁面现在还有而且甚至他就是还是一直推出那种就是还是很单一的味道可是台湾人就感觉什么东西都要加进去是什么东西都可以试让它变得越丰富越多元越厉害味道东西越多越好对那我觉得这是一个我们的文化系统的东西嗯

对这个文化系统有它的来龙去脉有它过去到现在的改变也有新加入的也有做一些调整在迈向国际的也有这是虚语多多全部加农在一起的时候回到书写本身因为我看到你的作者简介有这样的一句话你是生活中的历史学家所以这两本书就算你的实践之一对吧

对对对因为我自己我因为 2018 年前都在国外嘛然后所以我等到回来台湾几年以后我就开始才开始写台湾的东西是那之前我写跟台湾有关的东西其实是编了一套

不是台灣式那變了一套但是我會覺得那個就是給就是人生第一套的台灣式那沒想到那一套賣得非常好因為大家現在都很破碎然後那一套非常驚人就賣了快 4 萬套所以我說我才知道原來

大人不看書但是會買給小朋友看對那我就說所以重點是在於後來我覺得那我自己回來台灣以後我也蠻想寫台灣的東西但是我又不想像以前寫的那些就是敘述方式所以我今年除了兩本這個還有兩本關於

台湾料理的事就是可能下半年那也是这几年我因为我自己教饮食文化所以我都跟学生讲我连吃饭都在工作都在考察探究所以我是觉得因为从生活的东西来理解才会

我比较有趣了然后不一定变成那种纯粹考究的文章但是把它变成比较生活化的东西在那个时间将来一个包括在教学书写出版有许许多多全部家总在一起的状态之下节目最后想请教川一个问题这么做之后

生活中的歷史生活中的歷史學家你有發現到讀者大眾也開始把歷史變成生活的一部分了嗎我覺得大眾

大众不一定把生活的历史变成这一部分因为我觉得其实现在听到很多人的论述还是觉得说比如说关公是妈祖什么都从中国来的但是我觉得这个其实就是他们还是没有去思考到一个核心像我们最近才刚拱天宫的妈祖我就比如说到寿天宫那我里面就讲了一个寿天宫的故事嘛

收天宮他本來是拜玄天上帝他就拜玄天上帝了嘛那現在變成玄天上帝最大的廟可是以前那個鄭成功他們就是因為明朝的震懾就是玄天上帝就是北極星嘛那明朝就是拜玄天上帝那鄭成功所以在台灣廣見那個玄天上帝廟可是媽祖是因為師郎後來因為就是打了打勝仗以後在台灣就開始壓制玄天上帝就想要推廣媽祖

但是後來玄天上帝變成了一個靠近山邊的廟因為受天公在松柏嶺然後因為玄天上帝腳踩龜蛇那因為台灣的山區很多蛇所以變成了一種保護當地的蛇那所以我覺得拱天公媽祖跑到了玄天上帝那廟那是很好因為一個是清朝的一個是明朝的

但他們都一起護衛著台灣你在中國看不到這種東西我覺得這反而會是一個就是我會去詮釋這個部分在於是說你必須從台灣的在地的這些東西來思考我們的歷史而不是說用很遙遠的一個比如說這些東西都從中國來就是說它反而會讓你看不到真的台灣社會怎麼吸納這些多元的元素然後變成我們自己的一部分

我覺得這是我比較想跟讀者分享就是說因為很多人在講的時候他通常會說這東西怎麼來的就講很遙遠的東西但其實跟那種東西已經跟我們沒有太大的關係反而是我們從這個生活當中比如說玄天上帝怎麼演變過來然後媽祖怎麼演變過來他們一起現在在台灣反而變成一個我們彼此集體的一個記憶

我因為過這個過程完了以後大家都很有愛反而是你這種大型的活動你可能在那邊也看不到我們後來我也去鹿港我問我那些朋友他說因為有日本人才會有遶境要不然以前清代的時候鹿港基本上不見天沒有路所以鹿港日本把中山路開了以後媽祖才可以這樣過去要不然以前那麼多人怎麼過去

甚至有西螺大橋媽祖才可以過去它其實一直都不是很久的東西它其實一直都是在變你看有西螺大橋完了媽祖就可以過去了日本打開了整個鹿港它就可以進去了所以我是說這個東西時代一直變化但是記憶一定是屬於它一定是只有在我們這一塊土地才能長出來的記憶脫離了這一塊土地它就沒有這些東西了沒錯

所以这个记忆的累加建立变化虽然它可能有些当初的由来可是别忘了它现在还在持续的前进当中而且这个前进所谓的记忆就是你已经发生过的现在对就那些生活那些已经过去的事情但是如何变成现在我会这么做我会这么理解我会这么阅读今天传言带来的记忆台湾

第一集第二集我想会不会到 100 集不知道 99 集但是继续往下的不只是传来书写也包括听众朋友我们先从阅读从今天收听节目之后阅读这两本书也去找寻一下记忆是怎么建立的而在建立的过程当中跟自己跟这块土地

跟周遭的人产生什么样的互动关联我觉得这才是刚提到生活中的历史学家或是大众的历史如何进入到生活一点一滴的慢慢渗透进去我们把过去历史很遥远历史教科书历史考试的这种概念慢慢的脱除之后才会显现出历史与我们的亲近

拜拜