Vol.48｜和最早捧红李想的记者，聊了聊他要写的腾讯传
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大家能听到我说话吗可以我一上来陈寅峰老师就上厕所不知道为什么你听了多久我刚才都在续续听然后你们刚开始讲微信后面讲雷军然后又开始讲原子化我等会儿等陈寅峰老师来了我对他主要的现在的兴趣跟科技行业互联网没啥关系

不一定有关系我觉得就是非常不一样就是陈老师这个就是真的有点就是有点像一条那个每天拍的那些视频一样就是那些做出不一样的人生选择的人

对是他现在他就是某种意义上他做到我们自媒体的天花板之后他确实就是从做自媒体这个世界上可能得到的这个价值感会削弱削弱完了之后在这种削弱之后怎么办这也是我觉得我自己现在的同样的困惑就是你其实越来越难以通过科技评论互联网评论能够获得什么这个也不叫存在感反正就是你很难去获得就特别正向的反馈

那这个时候你就开始把自己的精神世界往那些更传统的东西上去靠如果你不能把自己的精神世界往那些传统的东西上去靠的时候外部的世界好像距离我们又特别的远就是如果说我们说今天我下定决心老子就是要去新加坡就是我就放弃我现在所有就是自己熟悉的一切的一种竞争环境啊什么的那也行那也可以就是你这个重新跟世界连接起来但是

但是你说你又放弃不掉你对于你所谓的五国五民嘛就是你自己收拾那片土地然后你这个 community 就是跟互联网科技的 community 包括你你自己一直以来一贯的那些同学啊同乡啊包括还有一些同行

在这个环境你摆脱不了的话你这个时候去获取的获得的解释你想获得的解释就很难通过科技本身来获取你就就回重新回到那些为什么我一开始在这个第一个评论我就讲说我特别想跟陈立东老师聊聊孔子我就是这个原因就是上次我记得攀了我们在那个越南在是在胡志明吧胡志明是跟那个谁啊跟那个奥特快他不在越南做 VC 吗当时我们那天晚上你记得就吃那那个烤翅特别好吃

就是他那个茅草用的那个茅草的香料做的那个烤翅特别的好吃然后那个烤翅吃烤翅的时候我就在说这个孔子就说他说他说的是就是意思是经过这么多年尤其是在有海外经历之后你越来越发现就是好像过去讲中国人的精神是很虚的但是你一旦出海了然后经过比如说像上海疫情这些事情之后你好像突然一下子就能跟过去的那些传统的东西建立连接我觉得这两年我的感受也是这样越来越强烈

这能让你内心有一个非常安定的东西不是那个更高更快更强就是更高更快更强的东西就比如说判断你去写字节如何跳动对吧 TikTok 这家公司已经是现在世界上最强大的东西就是我上次在说我说他妈的美国人到现在你看美国美国的经济你其实你抛开他五只前面的苹果他们这五只股票他这个整个大盘是在跌的这五只股票有四只他妈在搞 AI 所有人都在朝英伟达买卡

就是这个你会发现它的传统经济不会就是像新动员这块它美国的几家这个厂它就就几家汽车厂除了特斯拉之外特斯拉也很依赖中国除了特斯拉是几家之外它新动员转型基本上从日本到放弃然后像波音这样的它的传统制造业的这种肌肉就明显就感觉到它在衰退甚至苹果你都会觉得它是不是依赖中国市场之后它没有过去那么强

但是你就会发现就所有的力量都集中在这一块所以给你的感觉就是说 TikTok 这样一家企业在美国市场上其实有点像一川三嘛就是 Twitter Facebook 和

和 Google 三家公司就是最依赖于广告收入的这几家公司面对 TikTok 毫无办法一点办法都没有所以我说从强大的角度来说拍乱你去研究字节也好包括在国内市场研究微信微信也是最强大的包括你说在电商领域去看拼头怎么把他们阿里撕碎这样的一个事情就这种强大的力量本身的论述我觉得反正我们过几年之后就像你刚才讲的说 2017 年的时候觉得阿里腾讯是永远不可战胜和超越的

对吧就是论述这种强大的力量的时候我们在科技互联网上一贯采用的其实就是这样谁更高更快更强包括这个更高更快更强背后的认知是什么就张爱明脑子想的是什么王兴脑子想的是什么黄峥脑子想的是什么

我们其实习惯于这个东西但是可有可能你到了一定阶段之后你会发现你对这个东西会幻灭这些强大的东西它本身的那种生命力刚崛起的时候那种生命震撼到你了也感染到你了很快就面临着一种衰败一种腐烂一种退化

这个时候你开始在想那些持久更永恒的东西力量是什么这个时候你又开始回尤其在中国这几年的状态民营企业家整体的精神状态就又回到历史周期律里面你回到历史周期律里面你就再往前走你就会走到古典的力量去寻求古典的力量我经常写文章和做播客也好我经常引用的例子今天管着中国所有的内容生产的人

广州中国内容生产的所有的这些人当然其中有一个非常重要的人他在 90 年代初的那两三年就跑到北京的西山租了一套小农家小院在那读书读完书就写了一个重读经典就写那个东西你如果愿意现在去读那本书你还是能从当中获取很大的能力量就是在一个外部不确定性又非常精神非常健康状态下你能诉诸于什么呢最后你诉诸经典两种方式要么你就肉身出海你就说我就世界人了

我去新加坡我去跟那些币圈的人对于那些去东南亚电商做出海的人你感受那种我其实跟叛乱我们前两次去东南亚其实大家都感受到了

但是你就说你说你完全放弃那个东西你说你精神上不需要五国与五民还有那种那种来自于乡土的东西你全都不要了你那个是一种办法但是如果说你无法割舍的时候这个时候你就觉得哎呀我就突然觉得孔子每句话都特别的伟大因为我媳妇又是他过去在研究生阶段研究中国古代文学的现在是

高中云老师就是我觉得就是我在看很多东西的时候就特别能够找到跟当地社会的共鸣所以我特别想跟罗老师聊一下就是他你在朋友圈里写的那些关于跟孔子东西的东西对我来说都超级有共鸣可能科技互联网相关的观点未必都赞同但是关于孔子的东西我是非常非常非常赞同他就是今天中国人精神的一个非常良药所以我就想跟你交流交流在大理这几年读孔子的感悟感受

对吧

没被弄死然后呢这个还这个就是就是说虽然说大家都说这个统治阶级利用了孔子但实际上是孔子也利用了统治阶级所以说呢就是大家都要在我这个话语体系里面走所以我觉得就是那还是因为就是东方西方不一样嘛我就对就这一点就是就是我觉得孔子对我的现在的启示就是说呢就是说这个实际上就是内生外亡啊在中国的这个在东方社会里面他是有很强大一种潜意识

这个潜意识是孔子是一个二传手了他适应了东方社会的潜意识同时他也把这个潜意识放大了这个潜意识放大了之后使得掌握权力的人他们会自然不自然的都会用这个来要求自己这是我对孔子觉得最独特的地方就是他能够活下来那我想问你一个问题因为中国人我们之前在互联网上大家讲了一个概念叫出场设置

中国人的出场设置是由于他接受的义务教育包括他出生的环境所决定的我们每个人都有自己的出场设置而且中国人大部分的出场设置是一致性的而中国人的出场设置当中有很大一部分是来自于五四来自于鲁迅达到孔家殿那一部分其实你看今天我们看评论有人还是在想讲这个东西就是说你是哪一瞬间哪一刻突然意识到这个人的伟大之处而想了解他更多因为对于我来说肯定是因为疫情当中的一些事情

疫情这过去三年了但是我觉得你肯定更早你是什么时候对这个东西是有意识开始转向对孔子的研究和理解就是刚才你讲初长设置我初长设置也是那些东西就是要当科学家要当工程师然后就是无神论

我在新加坡上学的时候那个时候接触到了就是基督教那些东西然后我就信了那些东西对就是从一个从一个嫩头青就是真的信了那些东西然后信了个东西之后然后回国之后又开始接触到佛教的东西然后后来我就认为佛教和基督教是一个东西不是两个东西在这个基督上然后再看再看孔子和老子我也觉得他们都是一个东西

所以说我觉得没有哪个时点我会觉得孔子一下就那个了就是说我意识到孔子和他们都是一样的孔子和他们都是一样接触这些互联网大佬如果说他不是说最近几天才发生的事情是一直以来你有的一个思想的时候那你去观察这些就是你采访到的或者接触到的这些互联网大佬你会有哪些想法或者哪些看法是贯彻了孔子的观点

你觉得是能够对齐的跟你对孔子思想的接受和他们跟他们的沟通你觉得是或者说观察吧就是你会用一种同样的关怀去看待他们我觉得这些牛人之所以成为牛人我是觉得他们至少在某个层面上还是做到了极所不一物是于人在某个层面上就是在企业内部的管理上

他们做到了极所不遗无失一人否则的话我觉得团结不了激励不了带领不了那么大一群人往前走那你觉得拼多多也是这样的吗极所不遗无失人这样的价值我从来没有采访过拼多多的任何人所以你是不太了解他

对不太了解他们这其实你看我好多很多年没有采访过人了很多很多年了所以除了当时我说他们在某个层面上对在某个层面上我觉得是做到就是就看那个就看他那个范围是大还是小对所以你觉得我是觉得他肯定会在某个比较小的那个层面上是做到这一点的嗯

那你觉得从最比较彻底的贯彻了所谓己所不欲无失以人这样观点的互联网层是不是就是腾讯我是觉得在互联网上面你要在商业上获得成功你要竞争获得成功那实际上就是在两个方面你都做到极致了就你一方面你无限度的满足了这些人的欲望再在另一方面你又无限制的纵容了他们

只有你同时做了这两样你才能够成功那你觉得你会把这个观点贯彻到你写腾讯这本书上我觉得你问的这个问题特别好你既然问出来了我觉得我肯定会更加的注意这一点那我想方便方便透露你现在在写腾讯这本书的时候你一开始的一个所谓观察的原点哪里在哪对观察的原点就是观察的原点就是我当时第一天决定写这本书的时候

我就写了那个原点我的意思说的就是当时我想写的那个就是当时的那个书名就是天下腾讯意思就是说我可以通过腾讯的这样一个节点来理解这个世界其实就是贯彻一个系统论就是我通过可以通过任何的大事来解读腾讯也通过可以腾腾讯去观察这个世界上的其他事情

当然我们做不到很细是吧做不到就是说这个小事情就能够把其他小事情扯出来但是我觉得可以尽量的去做到在大事情上通过腾讯能够理解这个世界所以你要写腾讯并不是写腾讯本身你要写的是它跟这个社会的互动在某种层面我不是写腾讯内部系统是怎么运作的我是写腾讯在这个系统里面是怎么一个位置腾讯在系统里面的位置

对不写腾讯内部比较简单的话去讲你觉得腾讯是跟我们这个社会和我们这个外部世界是怎么打交道的

有一个方向我觉得在很大程度上我觉得陈迅可以把它比作孙悟空孙悟空一开始就是我很牛逼对吧天生地长我很牛逼然后可以什么事情都干他可以去把阎王老爷的布把他的名字都勾了陈迅在某个时间点就是这样我什么都能干我就把什么事情都干了后来孙悟空就被大老天公被压下来了

有个五指山压了你动弹不了这个实际上就是程旭历史上就很多这种比如三高大战就是这样一个事情他明白了有个无形的压力你是根本反弹不了的你必须去除然后后来的就像最近的事情也是是吧就是程旭也被压在五指山下面是吧

所以说比如然后呢到了五指山下面呢就是说要有取经是吧但是呢就是你到底是不是取经或者是你是不是真心取经那我们就要观察是吧就是说比如说你从这个角度就这样就是说腾讯怎么跟世界打架的他就是孙悟空跟这个世界打架到的过程那你觉得字节跟这个世界是怎么打架的跟腾讯相比有什么区别实际上我觉得西游记之所以牛逼对吧之所以传世就是因为他是每一个人我我也我我觉得我也是啊对啊我也是孙悟空啊

就是以曾经曾经是吧你就是要拜师学艺嘛然后呢拜师学艺过后你就觉得自己什么都能做嘛然后就把你干趴下呗干趴下然后就再换一种活法我是觉得就是说不存在有什么人就是说他可以预先就是做好一切的安排就不受伤那不可能那不是人了

而且是在商业世界里获得这么大成功的人他一定是个很他一定是个很典型的人他是免不了的我觉得而且我觉得这个就是比较从陈迅身上还看出另外一点啊就是说人一定会被他做的事情说绑架对他会利势去买单对我觉得这些这些在陈迅发生的这些事情你也可以从这个角度去去解读反正就刚才那个

我跟潘乐兄聊到的比如说腾讯网络媒体事业群是吧他先是把门铺做起来了后来连续三个产品都做趴下了这就是被历史绑架了这就是在为历史买单我觉得其实就再问一个接着关于字节和腾讯的问题我不知道潘乐会不会这么认可但是我觉得我读潘乐描述字节的大部分的东西我得到的结论是字节的流入意义上是比腾讯更高一个维度的公司

它某种意义上是在一个全球层面竞争而腾讯其实蛮难做到这一点就是你会认可这样的结论就是字节相比腾讯会是更高维度的一类型的公司你说的这个更高维度是指的它能够在全世界竞争吗它可能是一方面它是不是张一鸣的脑子有更多看到了我们看不到的危机

我是觉得这样我是觉得就是实际上就是两个不同的业务两个不同时代的产物其实你可以从抓住某个角度来说它是一个更高维度的公司我觉得可以这么讲但是我是觉得我觉得如果是从更高的维度来讲的话它实际上只是两个不同时代的公司

我说的一直都是在规模上字节这一套它是更有效率去触达更多规模我在 17 年的时候就写了一篇文章那是我第一个是玩家吧我当时写的文章标题其实就是写腾讯有没有梦想的先生那篇文章的标题叫微信已经老了

头条永远年轻里面我把这两个人比喻是英雄和机器人就是大家是不同的象限但是这是因为我的对于事情评判的逻辑在那时或者我很多时间都是那个老边境老土逃我是一个所谓的沙达人士我是按照一个更高更快更强的标准往前去看的

但他不一定是最匹配当下最匹配一个现实的人我说这个世界有不同的维度就假如我之前就做过一个假设我跟就是字节和 Facebook 的朋友聊就如果是他们来做朋友圈的话他们都觉得就是微信手里拿着这么大一宝藏完全浪费掉了朋友圈为什么一定要按时间来排序朋友圈为什么不能按照做推荐的方式来排序

为什么不能给你推荐不同的内容为什么不能在其中就加载更多的广告位我说这是大家对于世界有不同的假设跟看法然后譬如说自己的朋友就会认为他们可能会认为 Alex 就是

就是 Milwetherley 那个创始人他会觉得或者张一鸣是这个年代特别牛的产品经理但是我看陈老师就是也写嘛就其实是张一鸣跟那个马拉腾在某个层面上是那种非常像的人但是但是但是我说

我的点是在于其实微信上来就拿到了有点是属于那种被上帝选中的人那个龙哥在微信公开课里面曾经聊过这观点就是他实在是太幸运了说如果不是上帝选中的话就不可能一个人可以就是一个团队可以做出来一个服务 10 亿人的这样的一个产品就是他会觉得自己是得到了某种神谕或者说抓到了就是

是这个意思吧我不对它进行一些阐释和解读但是如果你放另外一边的话你会发现自业特种这家公司是非常严格的在按照某种做科研的方式来做创业然后来获得最后的成功我经常举过一个例子我说张一鸣就是这个时代的爱迪生如果我们回头看可能是 188 几年的时候那个时代的电力可能就是今天的清一流就是今天的电商就是今天的短日屏那个时候大家

大家都知道爱迪生最著名的案例发明了白之光的那个灯丝应该是乌丝吧最后找到了就是他发明白之灯其实不是他发明的他是在别人的专利上然后做出一个调整那个你们发现白之灯那个就是主要是三个环境变量就是那个灯泡用什么材料里面填充什么样的气体然后用什么样的灯丝然后这里面可能有上千种组合所以我们知道最著名的故事是可能是试了上千种最后找到了乌丝是白之灯最好的材料

所以爱迪生的名言是什么天才是 99%的汗水加上 1%的灵感所以你会发现就是爱迪生那个实验室他当时跟 Westinghouse 西屋电器那个公司就很不一样就是爱迪生更多是一个建立想法的那样的一个公司就跟今天的 ZGTL 一样它里面会有不断的各种的想法在围绕在赛马在跑

这跟腾讯的算法不是一个东西就是他其实不关心什么是正确答案他只关心最后大家全部都给我做测试就是找到那个最没错的那个答案就譬如说他不会相信凳子为什么一定应该是四只脚一只脚不行吗

桌子为什么不能是一只脚呢为什么不能是三只脚呢就是它会有很多对于这种常识的这种就是不理智的对于常识的根本就对于大家挑战大家的常识但它也有可能获得巨大成功啊但是在那个时代其实真正赢得这个电力大战的是特斯拉发明的交流电那套标准嘛特斯拉曾经还在爱迪生的公司工作过在他那个工作室

我觉得特斯拉就是对爱迪生的吐槽到爱迪生死的时候都没放过他所以说这个人得多蠢啊找个登斯德去试一千种方法我说是这种对所以说你会看字节跳动他做的很多的工作都是在那种有一个标准答案有一个正确答案然后他

可以去寻求最优解的方式围绕他去做迭代的你会发现他做今日头条的时候是看到了 Facebook 的新一流广告做的有非常好的前景然后他去爬微博的内容完成能启动然后去做更多的那个东西当然过程中他也非常清醒我说这个创始人

就是在 16 年的时候其实金字头条的创作者数量的规模跟复发数量的微博就已经规模就已经超过了微信了但他没有觉得自己就是已经是中文第一大嘛就因为那个时候他就会觉得 OK 我们金字头条虽然规模上数据上各方面超过了公众号但是我们没有长出来像罗正宇

这样的顶级的 KYO 所以不能够认为直到后面做出了抖音我的点是如果是在规模上这个成功但是如果你说在一个创造一个新的事物你就像当他今天我们没聊到的一点是就是字节做 AI 这件事情你看字节做 AI 的时候也贯彻的是一样他跟之前做新级流做电商做短视频一样的路径把所有可能性的路径全部都试一遍

就是他不关心什么是最正确的答案他要所有都试一遍然后找到最没错的那个答案但问题是今天的 AR 它是一个开放命题就一个开放命题的时候是需要有人做出一个非常强的假设的我在 17 年那篇文章写的是英雄做对比的是英雄跟机器人

英雄是对这个世界应该往何处走有一个非常强大的假设的他不是我不知道那个词应该是什么就应然和必然还是什么之类的东西就是大家是有一个非常强的那种审美然后有当然不是说那个字节也很有审美做产品也都非常有调情但是我说的点是说大家是对于首先是对于是就有譬如说微信他做产品是对于世界有一个很大的假设然后他往那边做就跟我刚才讲

他为什么能够抓住隐私这件事情他在全世界范围内做的比任何人都好然后规模产品里面然后就譬如说还能在里面巧妙的把漂流瓶这种东西给他加进去

我觉得这是这个系统就是非常牛逼的地方尽管我们可以看到就是抖音 TikTok 在全世界范围内不断的攻城拔寨然后它的日活就两个产品价它已经超过了微信但是我们同时要看到谁能够活得更久呢谁更能够经过时间的考验呢我们目前看到微信的生命力依然还在

就是从微信里面它可以有朋友圈有公众号然后有小程序有小游戏然后又长出了视频号就直到今天微信支付和小程序的数据依然还是在保持一个相当高的速度在增长的就是我是说一个是这种网节的特别密一个是规模走的特别快特别大我是觉得一个特别有力量然后一个是特别大的规模

我是这种的感受因为我觉得旁边讲到这我觉得有一个点我也想跟陈晨空老师请教就是你在讲张一鸣和张晓龙区别的时候有一点就是我一直以来也是我的观点就是张晓龙是相信一些不正自明的东西

对就是就跟就跟这格力斯堡演说里啊 Forskull of the Seven Years Our Father 就后面那一段就是 All Man Created Equal 一直一直讲这其实就是美国立国的前提是什么就是我当年我们五月花号到了我们的这些立国先贤们到了美国北美这片土地之后首先相信所有人生来是平等的这是我们整个美国能够建立的基础在这个不正自明的前提下我们再讨论我们之间应该怎么去

每个人的宪法权利是什么对不对张一鸣我觉得最大问题就在这科学只能证伪不能证明什么是不能自证的

什么都不是自明的我觉得这个是非常可怕的一点某种意义上就是这两年有因为这个简商那本书火了之后大家突然意识到一个问题就是如果没有从周公到孔子这条线中国后面历史走向很有可能不会像这样可能会像其他一些所谓的远古文明像美洲这些远古文明出现非常残酷的事情最后导致种族和民族的消亡

从周公到孔子产生一种中国最早的古典的人道主义传统就像刚才陈凌峰老师说,己所不欲勿施于人类似这些非常简单但是非常强大的这些人道主义的价值观从周公到孔子这里面形成了我们再去看周公之前简商写的历史就是没有这些不正自明的人道主义的时候中国的这片土地下发生的是什么事情

所以我觉得这一点是我一直以来认为为什么说孔子非常伟大的一个很重要的原因和我们当下的商业和科技公司的竞争能够产生对我来说最大的一个共振就在这里就是我觉得一个公司或者一个伟大的创业者脑子里必须有一些不正字面的东西他首先而且这个东西必须是公开的就他在创办这家公司无论是在对内 push 大家去做 run 这家公司或者创造这个产品的时候而与此同时与此同时他在他

他的产品向外发布向公众去进行解释说明的时候他这个不正字名的东西就像宪法的第一句话一样要写出来我最讨厌的字节跳动这家公司就是我从来没有这东西我没有说一个产品我先有一个一句话像石碑一样刻在那就是我看着办走着办我只要能够变得强大没有什么事情是不可以用的我觉得这一点其实是当然大家都知道我是一个著名的字节黑其实我的最核心的关怀是在这里

但如果有那句话字节也长不到今天这么大呀也跑不了这么快呀就是因为他没有据述这个其实很痛苦刚才我还有一点就是你刚才你讲那个说从爱迪生的观点对吧用爱迪生去看张一鸣张一鸣是发现推荐算法的人就是或者说可能速滑更早的使用推荐算法但是他是发现了推荐算法用于分发内容可以达到如此强大的力量的一个人对吧那如果我用这个观点去看那张晓龙发明的是什么

马化腾又发明了什么之前更早的中国的科技互联网的这些人他又发明了什么我们怎么去去看待一个完全新的一个技术就像爱立生发明的电力一样对吧就是他不讲不是他发明的改良的就是你刚才已经把这个故事讲得很清楚了就我的意思就是就我们我们把今天一个一个伟大的公司或者一个伟大的创始人我们通常不会认为他是个发明家我们通常会认为他做了一套更复杂的东西

但如果你更简单粗暴的用一个发明家的视角去看待它的时候这个时候你就可以回答一个更简单的问题就你的发明会对世界产生什么的影响你如何保证这个影响不会导向一个比较坏的结果

我可以說話嗎?你說我是覺得我們講話其實背後都有隱藏的世界觀那我覺得我的觀察是就是說我在講這個話的時候背後有一個世界觀就是工具會決定人一旦發現了首先人在發現一個工具的時候他是在這個時代裡找到了一個機會

让机会发现了发明一个工具但是这个工具反过来又会塑造这个人因为他为了长大为了让他的生命跟这个工具的生命融合在一起的时候他必须去适应这个工具所以说很多时候我觉得当我们讨论字节或者讨论张一鸣的时候实际上是在读陌生的信息

人如果获取在我们的传统的熟人社区以内获取不到的信息那么他为了做到这个事情他需要干些什么事情

我来回答老编辑一个问题就譬如说对于过往旧时光的那种的感受我一点点往前推啊就譬如说大家都会说怀念过去车马很慢怀念指摸箱那个时候对像往前看的人是不可能真的怀念的就是可能欣赏怀念不会沉浸就是字节譬如说在金手头条的时候他当时说的是他想做的是拉链青霉素和冰晕套

这样级别的事情就是因为重要的技术它一定是改变大众的他觉得这个意义是更大的就是大规模的改变对于更多的普通人它意义是更大的任何一小撮人感觉良好的他可能是有文艺价值但他的社会价值就很小这是他的视角所以你看当他去做推荐算法的时候

我觉得当年就是他那个采访里面我觉得这两个人我回头把这个东西我再重新整理一下张一鸣他对系统的理解是什么他对系统对于基于推荐构建的这套系统系统他就像一个自己在不断生长发育的大脑

它是这个网络空间的上帝它俯视所有用户然后这个他他觉得这个系统就是那个上帝然后这个上帝能够抹平新西红沟然后减轻人老的负担就这个上帝视角的一个系统

就可能是今日头条的核心但我们刚才会说就譬如说张浩龙他他说的话是说我特别幸运能够服务这么多人我一定是被上帝选中的那一个就是一个要造一个上帝视角的系统然后另外一个觉得他的成就是被上帝选中他是最幸运的那一个

那这其实就是涉及到西方哲学的古典和现代的区分嘛古典还是从康德那个层次去理解那个世界上最伟大的事情就是你头顶的星空和你内心的道德律这就是张小龙嘛

对不对然后那那那你西方的进入现代实践当中就是你才说上帝死了你上帝死了之后呢人就可以创造出来一个类似上帝的东西去去服侍所有人所以从这个角度去理解我觉得我是能够被你说服就是这个东西它它是有其合理性但是从另外一个方面去理解就是说微信这样的东西或者是即时通信产生一个像微信这样的超级平台某种意义上是必然的对吧

就可能其他的经济体或者其他的互联网也会产生这样的东西我们何其幸运是张小龙这样一个人在掌舵的就让我们的信息环境变得好了很多但反过来就讲推荐搜码这些东西怎么就被张艺明拿走了对

为啥不说是速划我就是这个观点就不能是一个更好的人去把这个东西得到或者说去推广它去转更好的拿到它没地条只有他这样的人才能做出这么大规模才能够让更多普通人也从这里面去获益啊就是尽管那个就不然也不会有这个卢鹏威老师回去写老家的那个都是被那个什么短视频吃掉脑子但是你要从另外一个方面看是不是老家的人他也第一次可以上网发表他们自己的声音哎

你等下这个逻辑还没有解到头当然我知道你的逻辑本来就是信息平权那一套就是白话无论弄

我这样讲就是信息跟食物它有点像就是你不吃东西会饿但是你吃有毒东西会死就是这个内容也是有一点类似的情况就是老子说的若应而然就是一个人我们讲他不输信息他只能够通过物理世界那些亲密接触比如从土地里种下东西然后种瓜得瓜种豆得豆就上帝所给每个人的价值观本身是一个挺好的价值观

就是你如果没有外部输入的信息的话你这个价值观也错不到哪去一分耕耘一分收获这个种瓜得瓜种豆得豆这就是我们从一个没有信息环境的社会当中所获得的价值观也比获得错误的价值观要好这是我从根本上不认同所谓五环内五环外或者说如果没有我们这个套推荐算法他啥也看不到就是这就是扯淡当然我知道这个有它另外一套合理性在我只是说

就是对于张立明来说就他控制这样一个东西对于我们到底意味着什么就我们没有另外一种可能性吗我刚才说就是说对于孔子还是回到孔子这点就是去讲我们在对科技产品有一个什么样的观念的情况就是说到底我们到底人能不能创造一个东西去位于我们所有人之上代替我们对于上帝的信仰就上帝我觉得不一定是基督教也可能是其他宗教也可能是你对一种朴素自然律的信仰

就是我们会认为有一个东西是高估我们所有人存在的它跟宇宙当中的运行规律是一样的但是人能不能造一个东西去把所有人都压在身下这今天我当然我觉得这个东西它不只是张一鸣的问题也不是我们怎么推荐这样的问题今天面对 AI 的时候我们也要有一个同样的伦理问题

就是到底人能不能造一个东西去高于所有人之上就是过去我们在现代性这整个 200 年的实践当中人类是很多次相信了我们人造出一块东西一块系统可以把所有人都管起来可以把所有人都运行的很好这就是最典型的西方的反乌托邦故事的一个设定而且

而且我们中国自己也走了一些弯路全世界很多地方都有走了个人都是当某一个阶段人们相信我人创造出来的东西可以把所有人都包裹进来人没法逃离没法拒绝的话这个时候是所有灾难开始而反过来说人们意识到有一个东西有一个抽象的东西高于我们所有人

我们要遵守它这个抽象东西投射到我们每个人身上或者投射到我们人类上面的是某种不正自明的价值这个时候通常就是我们认为的古典和传统这种价值观这个东西支撑人类发展了几十万年吧还挺好的所以我不太相信张一鸣这个人脑子里出现的那个东西会能服务好我们我是完全 absolutely 完全不相信的 AI 也是一样就是我觉得 AI 创造出来的东西某一个公司不管是 Sam Altman 还是谁

另外一方面就是当这个生产力这个技术又很强大我们无法拒绝它我们所有人都要使用它最好是像张晓龙这样的人物在掌握这个技术就像我们今天说 AR 这人物他不要是 Sam Altman 这样的人最好是伊利亚那样的人对不对就 Jerry Hinton 的学生他会有一些理念会认为就是硅谷的讨论到底是加速主义还是超级对齐

我觉得这个伦理是一直有我们只是在推荐算法这场战上中国显著的领先了我前两天发关于 TikTok 被美国要禁的事情我说哪怕被禁了这个事短视频的事我觉得还是中国人的

无非是好多中国的团队或者有中国背景的这些产品背景的团队去做的别人是做不好短视频这块的全世界范围内都是这样我们中国人在做短视频这个东西就跟某种意义上就跟今天的 OpenAI 掌握了 AI 的力量一样你看 OpenAI 因为三毛他们被赶下台这个事情

内外有这么多价值观讨论的牵扯最后大家妥协了我们基本上没有都是单方面的都是那个就像可能是张一饼脑子的东西可能我还玩什么别人脑子这些东西这个技术要怎么运用这个产品要怎么转所以我觉得我很不喜欢这种范式

我觉得老编你这个把直觉思维跟这个理性思维这个有点当然他本身也是矛盾的但你有点把他过分的你一定要去非得讨论出一个哪个是好哪个是坏竟然由此去往往外面去得出一个极端就是人性是好的理性是错的我这样讲我这样讲就是人的良知到底是来自于直觉还是来自于理性肯定是来自于直觉这

这朱熹说的一念是圣人再念就是禽兽你所有的人你比如说你面对很多社会问题的时候你第一反应往往是善良的然后你会发现你想着想着又搞了一个很大的思维框架一个模型出来然后自圆其说讲了很多道理往往那个想法是非常邪恶的就是我说就是那句话一念是圣人再念是禽兽

所以我觉得你当然说的太对了这是重大理论问题人的良知到底是来自于直觉还是来自于理性肯定是来自于直觉怎么会是理性

OK 来自于直觉人性就是他的直觉反应理性是他的理性反应然后就应该大家都看过那个公正如何是好里边那个哈佛公开课里面的第一节电车难题就是这边压死一个人那边压死五个人你应该如何反应现在马上要压死五个人了或者压死一个国家的人你只需要拨动一下开关往那边就只压死一个人就可以

挺好的我觉得我已经把我子弹都打出来了都打在张一铭身上你现在这边就是过去按他原有的轨迹走他就是十万人死你往那边拨一拨只有一个人死这个问题没法回答这个问题就是一个典型的思维陷阱就你按照这个逻辑去想的话你就必然得出一个这就是人性理性啊到最后啊人性就是我看我看咱俩争的挺开心的就没有想参与一下讨论的这个

老編輯我給你一個建議啊我建議你就是你剛才想那些我覺得可以往後面再走一步就是說你想一想後面是不是有必然性比如說你說張小龍在做這個微信是吧那張小龍這樣的人做微信有沒有必然性我不知道啊但是我覺得這個因為我有世界觀嘛我們說話後面都是一般的我的世界觀就是這個世界是必然的不是偶然的

我经常说一个话就是所有无目的行为都有一个结果在等着就跟你说那个简历是一样的人肯定是他过往的总和我是这个观点就是因为就比如说陈林峰老师这个问题非常难回答因为他某种程度上必须诉诸于存在主义就是他不是一个说这个东西到底是必然还是偶然的从个体的角度来说从个体角度来说张晓荣身上有非常多的偶然性就像我们过去看到人民日报当天采访他

对吧包括周鸿祎说怎么微信这种产品单纯在这样一个人手里包括在腾讯内部早期赛满的时候他也并不是最有经验或者资源最多的人每一步当中他就是这对于张晓龙这个个体来说这肯定都是偶然的但是可能从一个更大的更宽广的视角来说就出现这样一个人去做

做成微信这样的事情是某种意义上又是必然就是过去中国互联网的 30 年实践的前半部分某种意义上都是在一种更在乎人文价值的这样的一种环境当中大家互相默认这个价值观我们去做产品我们去变成一个社区我们这个社区本身就产生一种需求最后他做的很大

某种意义上都是建立在一种共识之上所以说必然产生张响龙这样的人物就是我之前经常讲那个下演中国电影的创始人之一中国电影事业的创始人之一下演他讲的话就是你在国民党统治时期你是没办法拍出一个反共反人民的电影的为什么因为普遍的人的思潮都是比较左的

一个电影要很多人分工合作一起来做这个事情所以一个不是很左翼的这种激进或者意识形态它其实很难最后通过工业化的这种配合做成一个电影出来现在也是一样就是张晓龙微信这个产品在那样一个思潮下产生的大家普遍以来是更尊重个体感受更尊重隐私更尊重个人价值观所以从团队到用户本身他都更他就会必然产生更一个像张晓龙这样的人去获得成功而反过来到了张艺明这个时代这个时代

社会的整体的思潮又发生了变化大家开始追求更高更快更强更高更快更强某种意义上变成共识更多人可能在拼多多跟字节跳动这样的公司氛围下去工作他们没有问题的早年的互联网的人他很难再这样我前两天还开车经过字节跳动就是中东广场就北三环那片的办公区我就远远的望进去我看到那个

工位的密集程度我在想我干嘛的怎么这么资源这么好的一家公司给人均的办公面积怎么这么低呢感觉像沙丁鱼罐头一样人人挤在那里我觉得这其实是跟我们早期接触互联网的时候大家从上班公室的那种环境和氛围是不一样的

比如还有一个角度就是说这个就是说这个那么像算法这种东西的兴起它实际上是这个社交网络这种熟人社交的这个沉淀太大的时候都有一个反作用力就比如说很简单的一点就是说这个很多人看那个抖音就没有负担因为没有谁知道他在看什么在这个微信里看视频就有负担他万一点那个不小心点错了所有人都看到了那就可能就是因为在这个熟人设计里就是说他的这个给人的负担太重了

所以才這麼熱切地想去擁抱一個聖人世界這個聖人世界就是把之前你熟悉的世界涵蓋不了的東西遠在天邊的能夠拉到你面前來然後你忽然就覺得原來還有這個世界所以我是覺得有可能那個東西的興起它只是對這個東西的一個反應而已可能是這樣

对有反应的他微信崛起的同时默默也崛起了有很多陌生社交的 APP 也崛起了我觉得推荐算法是完全不同的另外一个东西它其实剥夺了人对于信息的控制你还是信息刚才潘乐说那点他创造了一个东西在我们所有人头顶之上就那个东西它有自我进化甚至某种意义上你今天认为字业跳动算法有没有自我意识大家在讨论 AI 这个问题

就是在讨论 openAI 的 China GPT-5 这个版本或者说或者 Google 在做人工智能的时候有一个程序员不是发了一个邮件内部邮件就讲说我认为我们现在做的写的代码已经产生了自我意识了

我当然认可这个东西,我不是在否定张一鸣他这个创造的伟大之处张一鸣所释放出来这个东西是很强大,这个伟大是不带任何某种意义上用英文 great 表达更合适,它是很大的东西它是我们这个时代所要面对的回答的基本问题之一所以他不是说他只是弥补微信的不足

弥补微信比如说在低线城市在下沉市场的不足它确实是我们这一个整个世代的人要回答的问题但是就是你当你越是觉得它强大你越是要严肃的审视它严肃的看待它所带来的伦理的问题就是某种意义上就是我说的张一鸣就是 TikTok 这整套东西某种意义上是一个半自动的 AI 系统就是在 AI 还没有就是软件算法数据还没有 Ready 的情况下就用中国这个超大规模的市场

和我们几乎是无限制供应的创作者就率先用半自动方式完成了一个 AIGC 的闭环我觉得这个其实真的很屌这就为什么今天全世界所有哪怕美国的互联网那么强大他也没办法去对抗 TikTok 的一个很重要的原因但是从另外一方面是说你其实是个半自动的 AI 系统了

那你为什么没有像 AI 一样被监管起来没有像 AI 一样天天被讨论你看三毛他们无论去这个各种各样的峰会包括像就是他去参加全世界政要的一些峰会他其实问到最多的问题都是 AI 论理问题但你会发现张一鸣其实不太会回答这种问题回答过啊一期间就回答过啊下个月多少

算法没有价值观然后被锤了然后再也不会拿来但是那个讨论根本就没有说变成一个更大的范围讨论问了两句之后大家都知道你不能说我不能问然后大家就算了这里面如果真找黑点的话我再讲一个八卦爱迪生去世的时候时代如刊然后要做盖棺定论要对他这一生进行生物报道系统总结唯一一个负面评价爱迪生这么伟大的人

就是他到死的时候就是竟然有人给出了负面评价唯一一个就来自于特斯拉特斯拉说爱迪生这个人啊压根就没有什么爱好所有娱乐都不关心生活没有最基础的维生素能者对他用的方法的效率非常低就是怎么会纯到去试一千种方法呢对吧他经常干那些就是事倍功万的事情整体而言所以其实你会发现我是特斯拉

张一鸣的产品思维确实比较像 AI 就是说像我们小的时候读过在科幻世界上读过一篇小说我也不知道我现在忘记名字叫什么他其实当时提出了就是说要找出世界上最伟大的诗有两种办法就是你找了一个天才然后这个天才如李白甚至超越李白他写了一首诗然后所有人都认可这是世界上最伟大的诗然后另外一种方式就是暴力破解就把世界上所有写出诗的可能性全部便利一遍

反正这个诗肯定在这个诗云里面了这个其实就是某种意义上所以我为什么一直觉得 TikTok 很牛逼我真的觉得它太牛逼了它真的是在芯片没有达到这个要求然后算法没有达到要求人才没有达到要求

之前就先把一个类似 AIGC 的这样一个闭环甚至商业化就今天你说 OpenAI 还没有找到商业化的闭环只是说把这个东西添加到这个微软的全家桶里面作为一个 AI pilot 这样的一个产品出现我靠张一鸣在你的这个 AI 的这个各种条件 Ready 前十年都已经把一个整完整的商业闭环给做好了

这我觉得从张艺明和 TikTok 的成长过程当中我觉得中国人应该从基础上就站起来了至少就真的可以平视硅谷了对不对告别硅谷崇拜

对但是真的是这个东西就是给我的感触就是这个他的力量强大和他这个他接受到的考虑包括那个大家都知道李翔嘛李翔他前几年就一直在这个一边写那些大佬的访谈传记他一边再去重新找那个美国杜金时代

像洛克菲勒这些人他们的读他们的传记然后他包括他写一些东西其实你去看那个时候美国的那些人你跟爱迪生同时代或者比爱迪生再早一点他们都普遍面对着大量的道德拷问你的强大你的财富的获取跟我们的对上帝的信仰之间到底有没有冲突

导致什么问题呢就是他们为了解决这个问题就是把自己某种意义上把自己的创业都重新解释为一切归于上帝的荣耀因为他遭受到外界的批评太多了外界的批评太多就是你无论是勒克菲勒还是甚至于到最后老福特他们一样就是我们都看起来这些都是非常伟大的商业人物但在美国社会当中这些人都完全被污名化了

所以最后他们被迫面对社会的道德规训采用那样一种方式这个也给新教伦理和资本主义的传播创造了极大的条件因为他们这么说的嘛哎呀你看看国内一些新教伦理资本主义马克思微博的徒子徒孙们就就说啊你看美国的大佬们都是这么认为的就是他们之所以能够创造这么伟大的资本主义事业是因为他们的这个信仰实际上不是就是他们面对社会的道德的讨伐太多了

但是今天你看这些大佬们我觉得这不是这些大佬们也就张一鸣吧就是这个时代最重要的最成功的企业家或者说这个讨论本身不适合在就是没办法在公开范围内讨论但是所以说我觉得他挺幸运的没有面对大片的这种 challenge 你甚至于说类似于当年的马云在支付宝股权转移当中所面对的道德的讨伐

他都没有经历过当然我们内心并不认为他是一个特别正面的人物就不是说我们公众对于张艳敏的意向特别好所以我们不讨伐了我说我们知道这个讨伐没办法公开讨论所以说就停下来了所以这个人真的是也是挺幸运的也是被上帝选中的人

我觉得不会的孙悟空这个大家都是孙悟空嘛这要完了完了就会那个的我觉得肯定是这是时间问题了嗯这可能 tiktok 在美国的这个就是一种越旺他的那个压力就压强就会积累的越大好吧我觉得黑青另外一个我就我想问这个陈明峰老师的问题就是你这几年在大理

你的精神和物质生活是什么样我觉得你还挺神奇你是少数一直坚持下来坚持这么久的有很多人就去了就回来了就攀乱去上海也没去几年就回来了对你是怎么坚持在大理那么偏的地方去而且你不是说完全隐居吧你还是在讨论偶尔还要参与互联网和科技行业的讨论因为你怎么从事做到

这个很难吗我没有理解这句话这会很难吗很难的就是我刚才不是说了吗就是当然也跟一个朋友聊的

就是环境还是很重要的就是新环境它带来灵感但是成熟环境带来基建就是作家出去采风完了之后还得回来做鞋上班还得在体制里面才能够有更安稳的那种的状态就是真的那种数字游民我觉得大理那些都不叫数字游民叫大票就跟北漂一样是那种农民工跟那些麦克人

人家是追着工地走跟着卖茶走然后跟着摘棉花收麦子跟着随处工作获得收入这才是流动性特别强的这种但是能够在于

远离核心就是我之前好多年前看过陈冠希的一篇采访虽然他退出了香港游乐圈但是他还一直想回到中心这就让人觉得不够那么酷就原本你已经就是在边缘了然后来观察这个核心就是这是一个非常难得的一个视角我可能说的有点偏了但是我就是说怎么能够在边缘对核心做出观察

但是我觉得边缘非常重要我最近就是在那个 YouTube 里面看了一个蒙族的朋友然后他用英语做了一个系列就是视频我都看了就是 Chinese but not Chinese 就是生活在中国的但不是汉族人就是讲的那个东亚的民族史我觉得特别棒就是用这种视角就包括我昨天给老编辑推荐一本书就是一个马来西亚人写的《杜甫的五城》

他就是通过 90 年代来中国然后做绿皮火车的方式去把杜甫诗里面写的那个东西各个城市全部都去游览然后去跟着他走了一遍然后去得出他对中国的一些的和历史的观察对还是得有这种很强的一个外部视角就包括我特别喜欢像刘振云我前天刚去看到那个话剧就是严金就是他演他们河南的河南的严金那个地方发生了一些破事儿

不能破是吧就生活里面就是卖刀的然后杀猪的剃头的这些人发生的各种的故事他得有一个意大利来的神父得有这样一个外部视角看他就是这个结构他才对就是他才有力量就是你怎么就是能够从边缘来保持对于这种核心的一直保持着这种观察

那是这样吧我先问你就是我写的写文让你们觉得就是说靠谱吗还是完全是子虚乌有的一个人在那意淫呢譬如说那个站门我就觉得特别靠谱我跟老编你一致上回来第一个有人真正系统性把他给说出来包括你说老二那个就是那些老二这些人的话我觉得你说那个王小川我觉得可能我觉得靠谱但你说王慧文我觉得不对不应该把他们放在一块笔

不应该放在一块笔是吧对为什么呢就是我觉得那个不是一个级别的生命力不不不我我我我就是这种感受就是那个能量不是一样的对我这个我是是这样的我精神生活嘛物质生活那就是那就是没有基本上没有什么物质生活嘛就是就是很

物質生活嘛 精神生活我會看一些經就是一般不看書看一些經就是聖經這樣的東西是吧但是我受了人家又說我聖經得到了但是事實我就有說嘛就很簡單的生活我覺得可能問題在這個地方

那个潘乱说的就是说你在什么地方你长基建在什么地方长其他些东西但是呢所以说就是我说问题在于就是说还是系统论就无论是你是用基建干活还是用骨头干活也好但是只要是那个东西长结实了你都是能干活的

就對 還有一個概念叫六根互用佛教有個概念叫六根互用就那些人如果說你把眼睛閉上的話你聽力就會更靈敏也就是說然後你耳朵聽不到的你眼睛就會更靈敏或者其他器官就會更靈敏它的後面的那套系統它有一個共通的底層就是六根互用當你在物理世界裡見不了這些人你沒有體感的時候就必須逼著你去發展其他的

所以说我觉得就是它的本质还是系统的就是你通过任何一个切片进入你都是可以把活干了就是你中一摸慢 西一画面都一样是吧你说说到这个问题我最近有一个感触就是

因为我最近在拍自己的节目拍这个节目其实一言以蔽之就是到文学发生的现场去看一看然后重新去理解一些这些作品和这些作家们当时他们写这些东西的时候是什么样的状态就拍这个片子给我的感触特别强烈就是你过去看了所有的他们写的东西你到现场跟不到现场完全的感知是两套的

所以我就想请教你就是在大理那个远离中心的地方你到底去怎么感知就你靠一个什么样的神经网络去感知这些从北京上海广州深圳传过来的科技互联网的消息然后用一个什么东西去反馈他们因为我的感觉是如果你一旦离开了这个乱糟糟的当时你记得潘乱记得特别清楚他要去我办公室说他要去上海了我就说四个字早去早回

因为我说他妈的离开了北京你对于互联网的感知就会慢慢好几拍所以我就不知道就是你怎么解决这个问题我觉得可能说的比较抽象但是我觉得可能事实就是这样的就是你还是感觉人本身第一次感觉发现我觉得这就是感觉人本身

我以这个感觉不知道你们是不是赞同就是说你去跟一个人了解一个人的时候他说的那些逻辑其实不重要他说话的方式很重要我以前是我在这几年几年之前我是一个特别理性的人我都是要去听那个人讲什么道理讲什么逻辑一加一等于二为什么等于二我觉得这些东西很重要但最近这几年我觉得这些东西真的是不重要你要看他因为人是会骗人的他不仅骗你还会骗自己

所以说那些看似不重要的东西因为他他不用费心是那些东西他骗不了你的一些东西那东西才是真正暴露这个人的我知道这点其实在之前我在我在看就是包括评价小婉写的很多采访的时候我就是一个态度就是说

一个良好的采访或者说一个真正有价值的采访最后是你是需要通过不断通过问题去逼出他的直觉的就他没有进入大脑直接反应的那个东西那个是所有采访当中最珍贵的一点这肯定是精心构建的理性往往给予人非常龌龊的愿望你看见他又非常华丽的词造就孔子说的巧言令色先以人刚一目的近乎人

对不对就是你采访的时候你是要逼出他那个他那个直觉他那个本能反应这才是你真正采访到这个人今天大部分的时候你比如说我们最近汽车行业讨论非常热理想

对吧就是他自己精心所构建的一套刚才没聊理想不就是出名不就是因为他吗早年 80 后就是说他自己讲自己的这些成功经验的时候他总结出一套非常 fancy 的理论和模型就是我到底怎么判断我怎么认知我怎么决策但你最后你会发现他在真正做产品的时候很多时候是出于他的肌肉记忆他的本能反应

就我们在很多时候再去写一个成功企业家的时候会 follow 他自己后面修正过那个表达就基于理性的那个修正本我是这么建立我的事业我有这样的价值观我有这样的逻辑判断我有这样的认识能力但实际上你会发现真正到了就是亲历过那些过程的那些人会告诉你当时某种意义上是一种逼不得已就是出于本能我的应激反应是这样的

如果说你越是接近于这种应激反应这种基于直觉做的判断的这种现场的话你会越接近于把这个人或者把这个事情写得更完整更真实是这样的我说你刚才说的那个就是你要去用狠的问题用快节奏的问题去把一个人逼出他的真实的这个反应我觉得这个道理上是成立的理论上是成立的但是我觉得这个就是包括你刚才提到那些记者他们做不到

我觉得他们完全做不到因为什么呢因为我观察到的这些可能大部分的这些这些记者哈其实都是处于一种朝圣的这种感觉去采访的对吧你刚才朋友圈里面做出了非常这个政治不正确不女权的那个评述啊我真是觉得这样的他们是怀着朝圣也就是说他们在试图去怎么样怎么样的时候实际上那个姿态本来就就就他就没有资格就他他们不够格

也就是说你说相对什么相对你都已经朝圣了你都已经屈服了对吧你都已经把人家当偶像了那你已经那个你的力量数量就剩下了十分之一到百分之一你怎么可能把人家逼出来那就是你那就是演戏而已我觉得这个我觉得他们办不到

你就很少能辦得到我覺得可行的就是說你不需要去逼他你只要和他你真正的內心戰略上表示他了只有真正做到這一點我覺得你才可能看到才可能平等的看到他那些東西否則的話我覺得一定是瞎子

所以說我覺得可能這個地方可能我覺得就受到啟發了就是我是覺得可能就是說如果說在邊緣你仍然能夠看出一些東西的話那可能真的是因為你在心理上已經看到拉平了你不崇拜它了你發自內心的不崇拜它了而為什麼你能夠發自內心的不崇拜它是因為你找到這麼牛逼的崇拜對象了

完全同意我自己也是一个有过一段经历之后然后对这些人有了一个更平视的那种感觉就因为我知道在时间稍微拉长他们啥都不是就是史书上只会留下少数几个人的名字但里面没有他们那你史书还得靠你写对啊史书还得靠我写吧那谁能留下

对还有一个我是觉得就是说任何时候你看到一个人就是大放光芒的时候其实就是那个人开花的时候是吧但是开花一定表示他马上就要凋谢了也就是说他虽然比他之前的开花的人要后开花但是呢他开花了表示他已经开始凋谢了理想着的话可是晚了十几年才开啊

你不黑他不行是嗎?這裡我們就可以談一談我覺得理想一直在他最初創業的框架裡面理想最初創業是什麼呢?他最初創業是高中的時候然後看到就是接觸了硬件接觸了電腦這些東西然後他覺得其他人的文章沒有他寫得好所以他就專心寫文章

然后他就搞了个人网站就一心做咨询了那是 98 99 年对吧那就是他开花了对吗那个时候他就开花了但问题是当时他就觉得他做了个很牛逼的决定对吗做了个很牛逼的决定我能做最好的个人网站然后还做了 pcpop 网但是有没有想过你花那点时间去把那个电脑本身的潜力搞清楚是不是比你写几篇文章更好呢你抓住了一个一倍十倍的空间但是你放弃了一个百倍千倍的空间

这不就是有点我们刚才回到那个展望那个逻辑里面吗就是雷老板如果真的认为米疗那么强干嘛告小米啊这个十个小米手机顶不上一个微信吗对我觉得其实不是这样我其实在这里要替理想讲两句话就是就当大家讲的时候说是如果说你真正去理解鸡蛋机这系统的硬件当中最重要的一个部分是什么那你干嘛不直接做它为什么要做一个资讯的网站对吧

其实好像也是一样但是它就出现一个什么问题呢就是中国互联网的早熟导致了其实相对互联网其他的很多的传统行业没有类似的这种 VC 呀创业者呀开发者社区呀这样的东西会后就是滞后非常多所以其实做信息和做资讯本身成了一种就是大家迫不得已的选择如果说你能够改造原子世界

就是改造原子世界第一步其实反而是到移动混合之后才有的就像 Uber 对吧这个美团就是这样的产品它不是彻底的改造一个原子世界它首先是改变了原子世界的时序那已经很短了那你下一步再去做苹果和特斯拉这样就是某种意义上比如说你去看乔布斯他们微软他们为什么能做成那是因为在硅谷存在一个非常好的一个硬件土壤

我觉得老编我要打断你你这个就太隐生了就是一个石家庄的中学生他能想他又能做到哪去呢从石家庄走出来的一个中学生他能够改变这个世界的唯一的道路可能就是说当时互联网很热资讯行业很热我就做一个网站就已经到天了实际上你会发现你看他等到去坐汽车的时候第三次创业的时候我其实反不讲了

他融資能力其實在微小里這幾家當中屬於最弱的他其實很難收回別人投資這麼多給他去坐車所以他選擇一條他其實做增程在那個階段也是窄的

就是因为特斯拉就是你说你做一个特斯拉相对来说更容易获得融资或者什么他那个时候他没有其他选择我觉得他也是通过展面的人只是说今天你看他资源相对充足之后他做的一些决策可能并不是并不符合我们大家的期待或者说一些更完美的模型但是我觉得在他我觉得我对李晓这个人都有一个非常佩服的点在于说什么呢就是在任何时候他其实是无条件的相信自己的就是我们今天很多人很颓很丧

我们常常会因为外部世界的一些复返会然后就反思改造自己理想他不太会无论外面给他多大的复返会他都首先第一个假设是我是对的在我是对的前提下再去想怎么去调整这点其实你不能说他是很正确但是他很有元气

我觉得今天中国很多时候问题已经回到了 20 年前 30 年前就是 92 派企业家或者早期互联网的那些创业家是你首先有一个动机得做这事现在很多时候大家是不想做事了我觉得这个是很要命的至于说怎么能像王兴张一鸣黄峥他们把事情做对那是后面的事情那是一之后的事情现在是很多时候缺乏创业动机好吧潘瑞你接着说吧我看你想说

我读一下陈林鹏老师的对于朋友圈对理想的评价理想是不是想用舆论的惨败来掩盖产品的惨败静静等待理想发现在应该 20 天以来的第一条微博光明如何反击黑暗这个理想是不是就是把自己给骗了呢真以为这个练成了扭曲现实的立场就可以不脚踏实地了

你想之前在得道还开那个课教人怎么创业吹过那些牛逼如果真有人看完了可以复盘一下就现在他到底放了其中哪几条嘛

让大家学一学怎么把偶然成功包装成神之必然然后去收那个高逼格的职场税当然最好还得理想自己掏心窝本人出来把自己给批判一番让大家学点真东西你看我也黑了对我就觉得是这人浑身上还要投入两个字鸡贼没了

得事时候得理不道人就嘚瑟别人三挂两爪然后呢就是出问题的时候在朋友圈啊我光明别人他妈都黑暗然后等到事情真不一样的时候哎你看没看到那个什么的那个内部信是怎么发出来的通过非书文档然后那个上面是一个都没有员工任何水印的是一个就是第三方的是那个游客的水印其实这样我觉得

这个问题真的是我发现我发现我先不说评价理想本人的问题我就说这个对于理想的评价出现这个分流问题就是我过去一年多时间是个兼职车评人的状态就是我在车圈的人当中属于是黑理想黑到比较狠的人但是我发现跟互联网圈的评论相比就是我已经对理想非常的宽容跟客气了

我觉得这其实就是因为我前两天也录了一期播客讲理想 mega 的这个就是讨论它到底是不是一种失败或者多大程度是一种失败的时候我也讲了你就是从你从根本的认知逻辑上来说我觉得对理想对于自身的认知是有错乱的就是你不可能是一家苹果或者华为这样的公司那你没有这种可能性你也不是没有那个秉父也没有那个 timing 你只是说你在小米这家公司的路径上你如果能做得更好就已经很好了

但是他一直以来在为了可能是为了品牌和统一他的用户的心智他把自己包装成苹果和华为式的公司我觉得这是不得已的选择但是可能说的久了他自己信了就可能一开始做这个选择的时候他是有明确目的的就是说

怎么把我这家企业能够让我的员工相信我在资源相对匮乏的情况下我的钱没有何小鹏和李斌更多的情况下相信我们把事情做成我觉得这套东西是发挥了统一思想凝聚意志的作用但是讲得久的时候很有可能他信了或者至少说这家公司到某一个层级层面大家普遍都认为我们是下一个华为和苹果我们在做一个类似 iPhone 的产品那这个时候就出现了我们后面所遇到的这些所有的事情所以我觉得

大概我的观点是这样但是我不太就是我不太想说对理想这个创业者就盖棺论定我觉得他还是有很强的成长空间谁没有

但是理想和王兴跟张一鸣他们是有一个显著不同的就是王兴这些人属于是一登上中国科技互联网的舞台就在舞台中央的摇滚明星就是理想是一个从边缘从舞台的外面很边缘的地方慢慢走向中心的一个人所以他的成长路径一定和王兴他们不一样谁不是啊

确实不一样你不能否认这点对于一个北大毕业或者清华毕业的人来说他创业大家都看在他的眼光和一个辍学的高中生会有区别的对我就发现真的我发现我真的我坐在一群测评人当中我是那个理想的黑子就是我坐在你们当中我就变成了为理想说话的人这个太有意思了