EP68｜《沉靚時間》feat. RE-THINK環保達人黃之揚（上集）
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嗨 大家好 我是李竸蕾歡迎來到沉浸時間

今天我们邀请到一个让我半夜睡不着的环保团体 Rethink 共同创办人黄之扬来到节目当中靳远你好沉浸时间的听众朋友大家好我是之扬但我想先问一个问题到底为什么半夜会睡不着觉这说来话长就是有一个晚上我在 Rethink my lifestyle choices 是不是很巧这句话后来我才发现是你们的 slogan 听起来很耳熟呀

对我们的确也是我们是一个环保团体我们叫 Rethink 那当然环保团体做事情非常非常多但我们真的很希望大家是可以从生活中出发来参与一点环保所以的确也才会变成说 Rethink Your Lifestyle 才变成我们很重要想跟民众传达的讯息我

我发现 Rethink 是在一个夜深人静的晚上因为我很喜欢晚上的时刻就是可以很安静的在没有任何干扰的时间做自己喜欢做的事因为现在就是白天就很多讯息进来或是谁要找你确认什么或是要沟通打电话出现之类的所以晚上是唯一可以很安静就是只有自己的那种感觉

在這世界上但是呢我是一個很容易睡著的體質就是就是我從來沒有失眠的問題然後我是在什麼樣的環境當中我都可以睡著

然后我常常就会不小心睡着以至到我是到那种下午的时候我就会预防我自己睡着就是很怕自己睡着然后我就会喝大量的咖啡啊或是茶就是为了要保持清醒所以那段时间对我来说真的是超级珍贵的一个时刻那那天晚上其实我也就已经计划好我就是打开电脑就是我那天我就是要 rethink my lifestyle 我要好好的就是补充我的生活

环保的知识因为我觉得环保这个东西它其实是需要做很多功课的然后我就想说我开始准备变成一个环保达人然后这件事我其实想要做很久了但是生活真的很忙碌然后每年就是忙进忙出然后一整年就过了

我觉得我相信很多人都是跟我一样就是不是不愿意做只是环保的概念很复杂然后需要花很多时间去搞懂然后每次丢垃圾的时候就会以大约问号想说这个可以回收吗这个应该哪一个要放在哪里去就是很复杂所以你那时候是怎么开始的就是你可以分享一下你从一个普通人变成环保达人的啊

我其实最一开始我觉得我跟大众是并无二致啊就啊环保知道啊做到就嗯不知道就看看时机跟心情吧

我自己是台中市長大的小孩,所以台中市過去了離海很遠所以我成長過程當中也不太常進進海,不太經進山然後一直保有一定的距離直到我 20 出頭歲的時候,我就碰到一位外國好朋友叫 Daniel Gruber 他是在美國長大,後來旅居世界各地的一個很棒的男人

奇妙的野男子啊对然后后来他其实带我去看见台湾很多不同的呃环境然后呃

我自己有点觉得拍谁那种不好意思就觉得哇我是台湾长大但我好像是透过一个外国朋友才让我去看见很多台湾的大山啊大海啊对然后你知道外国人跑到海边跟台湾人的反应差蛮多的台湾人就是防晒防晒赶快那个雨伞打起来防晒擦一擦等于有的时候就把衣服趕快扒光然后冲到海里面然后大游特游然后觉得哇好拥有海洋好享受海洋

所以我們覺得好令人不可思議的一種跟你的土地的這種關聯性所以後來我們覺得我也跟著他走到蠻多不同的環境走到環境就看到台灣真的很美同時美中不足也是有很多很容易看到垃圾污染所以我們開始去淨灘或是去山裡面也會淨山然後覺得說不行啊這種事情怎麼可以只有我們兩個

或是少少人做呢所以我們就想說那一年 2013 年可能也是太青澀太年輕了就覺得說我們要一個像偶像團體巡迴演出一下就我幾月幾號到哪去進個攤啊大家一起共好一起讓這個事情有更有影響力所以就號召了金壇然後從 2013 年開始就一路沒有停過一路到今年然後我們現在已經號召應該

將近有 6 萬人次然後也我們在今年正式的突破減了 20 萬公斤的垃圾就到底有多少垃圾

我觉得去接触大自然以后真的就会发现台湾有很多很多漂亮的地方我其实从小生长在台湾也是跟你一样就是城市小孩然后小时候家中的长辈也一样就是涂防晒啊很害怕被晒到太阳啊然后也不是很热衷去户外所以我也是比较常在室内然后平常就是坐在教室里念书的那种环境

那讲到以后才发现虽然小时候生长在这片土地上面但其实很多地方都没有去过就是一直在台所以我的孩子就是在户外探索长大的

我就很希望他们能够拥有我所没有拥有的而且这次就是因为疫情这几年就是很开心有这个机会好好的去认识台湾然后去环岛然后去了台湾很多很多漂亮的地方像是澎湖有很多很多漂亮的海滩那边的海水是很清澈是要绿色的那一种

但是去年我也是到了一個海灘以後就發現說哇好漂亮但是一轉眼全部都是垃圾然後就是非常的煞風景然後所以那天我就是到了那邊以後想說不行我就號召我們十幾個親友我就說好我剛剛開來路上我看到一個五金行我們就去那裡買一些袋子還有那個藏的那個夾子我就說好我們今天就是淨灘活動然後我們我們就清了十幾袋的垃圾果然劇情一轉耶對啊然後垃圾然後我們就想說

就很有成就感觉要恢复很漂亮的面貌对啊我们我们自己其实也真的是从 2013 年开始我们做很多静谈然后

我們也試圖去號召更多人淨灘吧因為很多人知道淨灘可以覺得說淨灘是個好熱好苦力的事情所以其實我們自己也試圖把淨灘變得比較活潑有趣所以像過往我們可能會結合音樂讓它變成電音淨灘的一個 party 然後有可能像我們甚至大家在封 Pokemon Go 的時候我們還有跟官方合作過 Pokemon Go 的淨灘然後後來把這個

這個 idea 再把它變成說那淨灘我們把它變成一個因為淨灘其實它就是叫大家離開舒適的都市房間然後走到自然環境去看見這麼多垃圾然後把它清除掉嘛那後來發現說這跟大家所熟知的寶可夢的概念蠻像的你知道很多

自然的地方啦然后很多不同的陌生环境然后去抓到这些奇奇妙妙的 Pokémons 然后去把它抓起来就觉得哇抓宝的概念其实跟静谈非常非常像所以我们后来也做了一个网站大家可以去 Google 叫海废图鉴就是海洋废弃物的海废

然後其實也真的是讓他變得好像哇 靜潭好像在玩遊戲 在抓寶很多小朋友就非常非常喜歡說哇 我要去抓海邊可以抓到什麼東西很酷 很漂亮等等的所以也真的是蠻努力的讓靜潭變成一件好玩的事情然後讓更多人願意參加

我觉得你真的很有才华我们这个世代就是缺你这样的人那个海废图鉴它不只是好玩而且你们就把它拍得真的很像艺术品而且还得了德国的红点设计的国际大奖让世界看见了台湾

而且这样做是完全打破了一个 gas ceiling 就是我觉得完全让环保的知识走进年轻人的世界里 It's really really amazing 而且 Rethink 做的不只是静谈因为任何的改变只有事后的补救往往都是不够的因为每个人

没有办法从事情的根源去解决问题问题就还是会一直存在一直发生所以大家一直在继续一直乱丢然后一样多的废弃物然后我们再一直去捡根本就捡不完所以我觉得你们也很有潜在性的去思考这个问题就是你们也很积极的在跟企业还有很多政府的合作

做一些预防性的工作像是我觉得你们跟那个 Food Panda 的合作就是跟很多环保的店家联盟啊然后我觉得很厉害那个是不使用一次性的餐具的那个预设值的设定然后还有帮 Shenfu 设计一些环保的垃圾桶

可以跟我们分享一下那些案例吗对 我们的确也是哇 静滩静了好多年就觉得说哇 静滩它是一个很有影响力的群众运动但它最终还是停留在末端静滩过的朋友大概也都知道说哇 静滩它很像是学习福斯在推那个大石头推上去滚下来 推上去滚下来好像是一个不会停止的一个志业吧

对然后觉得能不能毕竟垃圾大部分都是从陆地都从都市出来的那有没有可能从都市开始做治理所以我们也找了一些业者像是刚刚静雯有提到 Fupenda 或者是像我们近年来跟全家便利商店一起有蛮多合作然后其实也都是希望可以在源头去提供消费者可能一个

大家还是会消费嘛现在我们不可能有一种极端的环保大家过原始人生活不跳不走路但大家是可以有一个相对环保的选择就你叫外送随便可以叫到一个相对比较少剩食的制造啊或者是包装不用包的这么繁琐垃圾制造少一点的外送选择那也有可能像大家现在可能去超商的时候

比如点咖啡也可以使用循环杯然后这可以用一种用租用的方式来去取代你要制造纸杯的这些可能性所以其实也真的是蛮努力是从源头然后在大家可行的前提下去提供一些 solution 给大家是真的可以把环保落实在生活当中

而且你们的成效是很显著的耶就是光是这个维持不需要提供一次性参聚的这个选项作为预设值根据环保署的统计在外送平台上现在高达七成的消费者都会维持这样的选择

对啊其实它就像是一个小小的清推吧因为你 default 什么东西大家其实通常不会不假思索就这样子所以那时候的确像福佩娜他们第一次的把不提供餐具作为预设的时候它的确还是有非常非常多的客诉会觉得说怎么没有东西我不知道怎么吃会有人生气没错可是你要推行一年两次

它可能会变成一个常态会知道说今天我点了之后我可能要自己 double check 说我没有带没带我才去把这个设定打开所以它就有点像是一个清推的方式然后来去让大家是可以做到源头减少垃圾特别像是现在产业外送外带真的是大家已经变生活习惯了所以一点点的机制上的小改变其实都会创造蛮多的 impact

嗯嗯这些功能真的可以带来很大规模的改变像是你刚刚说真的我会思考我会想说那我今天需要这个餐具吗然后不需要就不去点还有就是很多那种功能就像是饭量可以减半之类的它也可以减少浪费食物因为你可能你知道说你自己就是不会吃这么多饭你不会去吃完那你可以直接去请店家说你帮忙减少分量这样就减少浪费食物嗯

而且運用城市設計來實行環保的概念我覺得超級有啟發性的就是我覺得我們需要的就是這個就是說更年輕化然後更生活化但是讓我認識你們的其實都不是剛剛說到的這些

其實是你們的回收大白科的網站回收大白科的網站非常推薦大家可以上去看一下我會把連結放在這集的內文裡面因為真的很有趣我剛還沒講完那天深夜的故事就是那天晚上的第一個小時

我的热情跟意志差不多就快消磨殆尽了太快了吧我就在想说 Oh no I can't do this 因为看完一大堆完全看不懂的资料你知道就是那种环保分类宣传单就是很官方的那一种然后宣导说还有一些什么就是政府什么宣导什么要你认识什么的然后我渴望理解到我真的是走投无路然后我看到说有一个节目就是有环保人士上去讲

一半在讲台语然后是那种非常我也看不太懂但是我也是看了一个多小时不是真的很想知道说在台湾到底怎么样环保才是对的我真的很需要 information 好我懂我懂的确我们自己在看整个环环境啊环保资讯真的很破碎也不一定好清静有时候我自己看一句说啊天啊我要睡着了对啊然后

看完這些就是我就更多問號了然後每個問號都要花更多的時間再去深究可是我哪有這麼多的時間因為每個地區每個縣市可回收的標準都有它的差異沒有這麼容易去理解然後那天晚上我差不多要放棄的時候因為我真的覺得說這件事情我可能又要擱置因為我真的沒有時間就是一一搞懂這麼複雜的事情

然後我真的還有很多其他事情要忙我可能就只能慢慢來就 table 這件事情然後我就要暫時擱置但是那時候

但是那时候我就发现一个就正要关电脑的时候我就发现一个让我 literally 就眼睛一亮我眼睛睁超大这样突然就醒了这样我就很惊艳的一个网站就是你们做的那个回收大百科这个网站好感动啊对啊的确我们那时候也真的是从做完海费之后我们想说哇垃圾那么多那有没有可能回到都市帮助大家把垃圾处理得更好然后的确靳蕾刚刚历经了这所有的痛苦我们也都经历过就啊天哪

各个不同的现实然后各个长的奇形怪状的网站我觉得痛苦痛苦对所以后来我们觉得说那有没有可能如果资讯这么破碎连我们这种专业人士用起来都很痛苦那更不用说大家了有没有可能我们帮大家做一个

简单好懂然后又最大交集最正确的网页所以我们那时候其实也真的做了非常非常多份问卷想说大概将近 4 万份问卷吧也想知道说哇台湾人到底在资源回收议题上都碰到什么样的迷思想问的问题是什么哇那真的是不问还要一问真的是我自己也不知道盆栽可不可以回收瑜伽垫安全帽就是大家其实生活中很常见的东西可是其实都没有答案

所以我们想说那如果我们可以帮大家做出来那是不是大家生活当中对于回收的认知跟行为都会进而做得更好所以这也是为什么我们透过回收大百科的网页然后大家有兴趣都可以 Google 这个网页那上面其实就是把回收做很多拆解然后很多动态的方式来去帮助大家是可以解惑的对耶怪不得你们那个选出来的物品是真的会让你看到觉得说对我真的需要知道这个因为它真的是

這個是很常見的東西然後而且我覺得超厲害的就是很好玩而且前而易懂因為他有那個動畫就是那個動圖然後他拆解就例如說他就是你一杯珍珠奶茶你應該怎麼把它分解然後分解他會有小解說就說喔這個這個膜他是為什麼不能回收然後吸管為什麼不能回收然後紙要怎麼回收

還有就是很細就是譬如說紙上面現在很喜歡貼標籤那要先拆解然後怎麼樣才變成它可以回收所以就是我覺得很有趣的是它還有測驗的小遊戲就是去測驗說你自己的知識是否正確那天我就發現說哇這網站太酷了然後很興奮因為那是半夜深夜然後我就打給我朋友說欸幹我發現

因為我一直跟大家在聊環保事情我就他也知道說我要 rethink my lifestyle 所以我就很熱衷這件事然後說欸起來起來不要睡覺我們現在一起玩這個遊戲然後我就開始考他說你知道珍珠奶茶你要怎麼弄嗎然後你知道吸管可不可以回收是塑膠可不可以回收然後他就說可以啊他是塑膠我說 no 不行因為我就開始跟他教他這些事情然後我就說你現在打開電腦快點你先起來天哪我無法想像這是一個三更半夜潰瓦的議題

所以我朋友已經很習慣我這種三更半夜才可以思考這些人生的議題但是就覺得很好玩我就開始跟他互動然後就說你現在上去然後你再點點看就是你到底知不知道你現在做這個測驗所以他是一個很好玩的東西而且潛而易懂然後就回答了我所有需要知道的問題就是我不用一個一個去找可是我看到這個網站我就覺得很感動欸因為

这个背后的努力是可想而知因为每一题的背后你是要花多少力气去自己要了解清楚说这个到底可不可以回收为什么不能回收然后在这个地区又可不可以回收然后差异又是什么对

这的确是很像就是一个议题觉得说其实不就是个资源回收吗不就是垃圾分一分就好但一挖就是个无底洞它其实里面设计非常非常复杂的系统然后整个社会的网络那其实回收斗海哥想给台湾人知道的很重要的观念就是回收价值那回收价值简单来说就是回收价值高的那它一定会被循环再利用因为它其实就是钱你以为是垃圾但其实别人可能是回收市场的钱

但回收价值低的那真的没办法他就要被拿去焚化炉烧掉大部分台湾的垃圾都会是透过焚化处理再拿去掩埋所以我们尽可能还是让回收价值是高的那回收价值它的定义稍微简单讲一下第一个是它市场价格

格是好的如果大家有时候可以去关怀路边比较辛苦的这种回收自收户他们可能一定都会捡宝特瓶铁铝罐他们就可能不爱捡玻璃或者是一些那种薄薄的塑胶他们就不太爱捡所以这就是价格取向第二个是量很大所以像宝特瓶这种量很大的东西其实它市场就有很多很多料可以使用

那尽可能为什么会让大家说你在垃圾处理前都可以把它稍微清洗或压扁原因其实也就是降低它回收的成本就让它不会脏脏的清洁员不会太辛苦那把它压扁就同一台车经过压扁之后它就可以装更多垃圾成本也比较低

所以这也是透过回收价值的观念来去让大家知道说为什么你平常生活中的一些小小的举动回收前稍微把处于清空或者是把它压扁或妥善分类其实都是会帮助这些垃圾它可以得到新的生命的

我觉得去了解说后端它会发生什么事这个是很能够帮助大家去觉醒的一个东西因为我在搜的过程上我也看到一个就是纪录片就是说如果你把

回收错误把东西放在不对的地方会造成什么样的后果就例如说像你们最近有做一个影片说垃圾会爆炸或者是玻璃破掉然后就有人回收人员割伤手啊等等然后还有就是说你今天回收错误造成更大的麻烦跟更大的负担这件事情你可以跟我们讲解一下就是回收错误会有什么后端增加的问题吗我觉得常见的迷思可能会是大家会觉得说啊

回收吧,應該後面都會有一個回收女神,回收小精靈那你丟錯的時候就會有一個湖中女神浮現出來說這是你丟的垃圾你是一般還是回收呢?會再幫你重新分好其實奇蹟並不會發生喔就是如果大家是很隨意亂分類吧很多可回收的垃圾像是現在大家很常用的紙杯、紙餐盒這些丟到一般垃圾基本上不會有人幫你挑出來因為這個工作太辛苦了所以

如果你把明明可以再回收可以再生的资源物丢到一般垃圾那很可惜它就被烧掉所以就是资源浪费你知道在哪里会有人真的跳出来吗哪里日本你知道上次去一个就是我有一个朋友他去了一个机器人展然后他的小朋友呢就是因为不了解嘛然后他就丢出他就吃口香糖丢到垃圾桶然后他就说不知道从哪里就他垃圾桶旁边都有工作人员然后有人从哪里滑了

然後就把它 把那個垃圾裡就把它那個 攔截嗎?攔截 然後放在那個地方耶然後我覺得它那是前端 其實台灣也是這樣只是它在後端 我們沒有那個感觸 我們沒有看見但其實你丟錯一個東西 你要想像很辛苦的工作人員在後面真的真的 在幫你做這些事情日本民族性才會做到這種程度

那在台灣其實我們真的去訪問了很多清潔人員因為他真的是在垃圾處理系統當中大家覺得細微廠很乾淨整潔日常背後所看不到的一些小人物那很多清潔人員都跟我們說真的是累死了大家在那邊亂丟東西的時候整個垃圾桶我們都非常難清理最討厭什麼珍珠奶茶

那一颗一颗珍珠连在垃圾桶壁上他一颗一颗把它拔下来然后才有办法然后把杯子那里回收然后其他的垃圾桶整个都在清洁所以对他们来说这都是每个小小的举动背后所累积他们的工作量所以很多时候我们

自己在前端为什么做好资源回收除了是我觉得是友善环境让可再利用的资源还是可以被好好利用之外好好做好回收我觉得也是对人的一种关怀而且我觉得我看到你们背后做的努力就像是你们有一个影片是说你们打电话给各县市的环保署去询问说这些吸管到底可不可以回收就是

背后他真的是需要有人去做这样整合性的工作要不然我们每个人都要打这种电话去没有资讯的整合我们就只能你真的要追根究底吗还是其实大部分人就会算了反正我也不知道这件事到底该怎么样我就是先算了因为那不是我人生的主轴所以把这些事情用你们的团队的力量去做出这件事情然后跟大家去分享这是一个很大的功臣所以真的要谢谢你们

像很多东西都是需要很多研究像是电子发票很多人就以为说电子发票不就是纸吗那其实纸就是可以回收嘛对不对但其实电子发票就是要丢一般垃圾是不能回收的没错没错就是大家那种常常的纸本发票它单纯就是纸类没错那电子发票现在的材质都是感热纸那为了求它的功能性其实上面有非常非常多不同的涂层那最后造成它

很难再分离跟回收所以的确它就是一般 Less 的处理所以的确电子发票它的目的最终就是请大家存到载具里面所以它只是一个过渡期然后反倒如果大家还把它印出来反倒其实没有比资本发票更环保

嗯 對 所以下載載具是很重要的我以前都不知道而且載具是可以設定在手機螢幕就是快速鍵就是可以把它滑出來然後就可以刷那個條碼就是你不用再跑去那個 APP 裡面再慢慢弄所以你直接把它弄到你手機螢幕然後這樣子你就可以很方便的去使用它而且它還會自動對講

那居然这么不环保为什么我们就不从政策端去改变这件事情就是为什么还要用这样的方式去印制电子发票然后其实你不印电子发票他还要印那个明细给你所以还是要印啊而且现在

现在线上购物啊外卖啊外送这些很普遍然后店家就会贴上贴纸然后就是很超年的耶你要撕掉那个贴纸是超不容易的耶然后大家花很多时间才能撕掉真的很难撕对其实我觉得环保真的是方方面面有很多不同产业不同生活形态的影响那它的确我觉得都还是要靠很多

产官学就是学界很多研究跟 NGO 他们在很多产出很多比较前瞻的一些研究跟引导产业也要有一些随之呼应的方式来去让大家生活中我真的环保但真的买得到做得到

对啊那官当然企业也是需要受到政府的监督或者是更多法规的定定所以其实它是一个非常非常大规模的工作跟其实利害关系很复杂啦那这也是为什么 Rethink 在里面我们做得这么辛苦然后真的很要处理的面向非常非常多然后也希望是可以透过很多不同利害关系的人的合作去创造民众是可以实际参与的环保行为

嗯~我覺得這很重要所以我很期待 Rethink 可以為這些標籤貼紙找到解方我真的不是標籤了好~我們把它記下來大家知道吧就是回收紙箱就是你上面不可以有任何貼紙或者是膠帶全部都要撕乾淨你才可能去回收

我还发现一件事就是你们的社群很接地气耶就是像回收大百科的一个延伸然后会演一些很好笑的短剧用来讲解就是某个物品要怎么正确分类还有很多插画还有梗图

对真的我们就是一个很想要把环保接地气的一个团体那所以大家喜欢什么我们就会变成什么我们就是一坨黏土符合社群时代你喜欢民音吗我们就成为民音你喜欢搞笑短片吗我们就请同事拍出来所以我们就是一个真的其实坦白讲是希望可以把环保这个感觉大家很很

就高大上啊比较生冷的议题让他变得比较浅显易懂然后环保是一个生活中可以真的落地执行的东西而不是一个苦活你们真的想很多像是双十一你为了让大家不要冲动购物你做了什么

我们很荒谬我们双 11 大概连续两年吧因为我们就是平常很喜欢讲一些垃圾话团队所以我们就平常都会想说双 11 大家这么大量网购然后这么大量的退货也代表说你想的不清楚就买了嘛所以我们能不能让大家

心稍微冷静一点然后我们就有一天我讲乐事话讲一讲说去写心经去抄经不要在那边网购我们说说不定我们真的可以叫大家这样做所以我们那时候就做了一个网站然后当你双 11 理智心会断掉的时候你就点进来然后里面就有咚

很空灵的声音你的心就静了来就啊我其实可以找回我的理智上面真的是可以抄心经然后我们也为了让宗教是你知道多元的所以之前我们合作不行我是基督教徒说没关系圣经我们也找到对应的章节对所以我们就是真的是想要把这个概念去做很多符合这个社群时代比较趣味化啦有趣的推广所以啊

无所不用其极啊然后很多这些插画是你弄的对我是一个被环保耽误的插画家我从小画到大所以其实 Rethink 大家有兴趣可以点一些插画里面很多有点微酸的一些论述或者是那种画风看起来有点北蓝北蓝的都是出自于我手啊嗯嗯

我觉得你们做的这些事情都很成功就是可以让年轻人更理解环保是什么然后要怎么去做这些垃圾分类啊还有去建立这些概念而且真的很生活化就是前而易懂就是我们现在社会需要的因为很多人真的都不是不愿意做是真的不知道要怎么做也没有时间去搞懂

因為今天的節目時間有限還有很多想要跟之陽聊的然後製作人一直劃圈圈一直不斷的劃圈圈但是我沒有要停止啊我就是要講到滿講到我剛剛太暈倒了但是就是這個主題會分成上下集我還要再講一集

下集我们会透过知阳的成长背景讨论教育还有就是很实用的用简而易懂的方式让大家增加对日常用品的环保知识谢谢知阳今天来到沉浸时间节目的尾声可以跟我们分享一句话吗没问题今天要跟大家分享的这句话是我也是 Rethink 很核心的话叫做生而为人环保是义务

谢谢你今天的收听如果你喜欢今天的节目记得按下订阅把这集节目分享给更多的朋友留言跟我分享你的获得沉浸时间我们下周三再见