Deep Dive
Shownotes Transcript
現在所了解的過去因為在晚期肺癌的病人我們所認識的 EGFR 就是說它提供了一個除了化療放射之外的另外一個治療的一個策略所以有些醫師會覺得 EGFR 好像是個很好的點沒錯 EGFR 其實告訴你它就是比較容易遠端轉移
容易到处跑来跑去进论所以其实 EGFR 我们认为它是一个复发的一个不好的经历相对于什么都没有那是最单纯是是是
您现在收听的是有联合报元气网直播的元气医生本系列生活节目将由元气网团队与各领域专家以轻松有趣接地气的方式带您从医疗健康的角度重新结构日常生活
各位元气医生的朋友大家好我是联合报的医药急诊医生根据去年底卫生福利部所公布的最新的癌症登记报告肺癌的发生人数有 17982 人在国人的十大排名里面肺癌的发生率是已经连续两年超过大肠癌是我们的十大癌症之首
这种癌症因为发生率非常的高死亡率也很高已成为台湾的一些心癌王那如何早期的诊断早期的治疗就变得非常重要了像之前的我们的前副总统陈建仁他就是早期肺癌的患者
那我们今天邀请到台北慈济医院的胸腔内科主治医师黄俊耀来谈一下这个议题也就是早期肺癌的防治与国际最新的治疗观念跟趋势我们欢迎黄医师各位元气周报的观众大家好我是台北慈济胸腔内科黄俊耀
黄医师好因为我们知道国内有在推所谓的肺癌筛检的这个政策就您的观察来看的话就是说当患者他一旦发现他是早期的肺癌的患者那他其实面临到的压力会有哪一些因为我想 Low-Dose CT 出来之后可能有很多的早期的肺癌患者会出来那他们复发或转移的风险高吗
其实早期肺癌目前因为国健署这边已经提供了一个很完整的低剂量的断层的一个检测所以通常我们会针对几个族群第一个就是臭咽死比较多比较长的这个病人再来就是有家族死或者是有些病人可能久咳不愈那我们只要符合国健署的一个检测条件都会帮他们安排
那早期肺癌其实因为这个 Low-Dose CT 的关系所以最近这十年其实相对来讲早期肺癌的诊断率越来越高大概有接近超过一半甚至更高很高耶以前大概早期肺癌的检测率只有 10%所以我们真的还是要感谢卫福部国健署的提供这个机会那通常我们现在有些早期肺癌诊断的病人其实他们的压力也很大
也不會輸給晚期肺癌那晚期肺癌病人他來他說說我已經得到這個癌症是不是絕症我沒有辦法活多久他們問的都是這些但是早期肺癌因為我們會跟他講說你有機會開刀這時候他開刀其實是一個第一個壓力
他也很担心说他开刀中间会不会发生什么事你说开刀本身吗对最近有两个病人我也是一直鼓励他开刀然后他就一直不想接受开刀他说假设我可以用内科的方式那为什么一定要我开刀为什么呢他就说因为开刀他很害怕那他开刀的话开完刀其实他可以完全切除的话我们会根据病人的分歧再给他建议做所谓的术后的治疗
那现在的所有治疗包括有化学治疗放射甚至标靶药物所以其实病人第一个压力就是他第一个我要不要开刀再来我开刀完之后有没有真的比较好
再來就是說他開刀我要休息多久我能不能工作我對我的家庭的一個經濟支柱會不會影響到再來就是說他可能還會擔心其他非常多的一些面向所以其實早期肺癌的病人你遇到他其實心理壓力不會比晚期肺癌更少真的好他反而擔心的更多
嗯再来他也会问你说那我开完刀之后我会不会复发是那我会跟他讲你要看你第几期嘛你第一期第二期第三期五年内复发的几率都还是有所以现在其实整个科技的一个进展我们不再是说给病人开完刀就是跟他讲说啊你就观察没有现在对现在有化疗嗯
放射甚至现在最精准的就是做完基因检测加使病人有 DNA 的突变甚至可以口服标靶药是目前最新最好的方式是是确实就是以早期由黄医师来看早期的患者其实他的烦恼也很多压力也很多当然跟晚期有一点不太相同但是他的问题可能
非常多因为他可能一方面也会担心是不是可以往治愈的方向走那再来就会担心说会不会有复发的这个部分那如果就你们临床上看或是说就研究上来看的话哪一个族群他是比较容易具有复发的风险哪一个族群的话应该是说我们会看病人开刀之后的检体因为病理科医师他会给我们一个
很清楚完整的一个病理的描述我们会看他细胞的分化分化越好的他就是完整分化的就是他的细胞样貌形态比较不会有定论侵犯的一个表现这是最好的那他如果跟你讲说他是分化不良的那我就会跟病人讲你这个细胞组织是不是很好
它比较容易在周遭不管是它的组织血管临近淋巴它会比较容易浸润下去容易往那个地方跑对然后你浸润到血管或淋巴相对它小的癌细胞它就会到处扩散出它就会走出去对所以大概我们会先看病人的分化的一个好坏再来就是病理科医师会告诉我说你这个癌细胞有没有吃到旁边的血管有没有吃到旁边的淋巴管
有没有吃到我们肺的表面的热膜通常有吃到热膜去表示它就容易钻出去了这个大概就是在组织形态的部分然后再来就是看外科开刀的方式那外科以前我们都会希望说它尽量开大一点
但是开大一点的话可能做局部肺液切除但是你通常局部肺液切除之后病人的癒后他的运动肺功能等等会不会受到影响所以大概最近这几年的观念又回来就是说开越少越好就是说好你可能一分分我就从旁边给你开但是你从旁边开的话你要考虑有没有切干净
因为以外科的切法就是譬如说这个肿瘤往外两公分一个四角形的切除这个是最好开的可是万一你的标的你没有切好万一你切下来结果病理科跟你说你的冰原有看到癌细胞那这一道就是白开白开进去再挖一次
所以有时候外科有些外科医师很有把握说这个应该简单我这样切就好所以定理科回报说你有海细胞所以他就要再重开一次所以一定要知道说外科开刀的数字
那再来就是说病人的淋巴,因为我们的淋巴从我们的颈部到我们的最上胸腔到我们的气管的分支,就好像一串那个我们的念珠葡萄,它就一整串,然后它从上到下,然后到我们的肺液里面,假使你开出来的组织淋巴一颗都没有被侵犯,那是最好的。
就表示没有转移的风险那假使你的淋巴其中比如说十颗里面中了两颗三颗那表示它已经有可能出去了我们早期的患者复发的那个机会大概有多大早期患者应该还是要看病人的级别如果是一期的话可能五年内它的发生率大概是将近四成
然后如果是二期的话就已经接近五六成了那如果是三期他五年的复发率是接近七八成很高耶其实是一起的话他也有将近四五成所以以前过去的观念就跟病人说你开完刀就是就观察嘛
那我通常我会鼓励我的病人就算是他一 V 嘛我还是跟他讲你可以的话你还是做一点术后化疗以前还没有标靶药的时代那我们可能会给他口服或针剂半年就是为了希望说我们的血型循环里面淋巴也好血管里面的癌细胞的量不要聚集太多
通常是要 100 万颗细胞在我们的影像你大概就可以看到一公分的肿瘤的形状现在其实精准医学的时代
我们都会鼓励我们的病人不管你是早期或晚期肺癌假使可以的话就是在你治疗前就知道你的基因检测的一个状况找到适合你的药因为 EGFR 这个基因突变在台湾女生非常的高将近五成多到六成男生也有四成多所以也就是说在我们肺腺癌的病人有一半是 EGFR 这个突变是阳性的
真的接下一题就想问这个就是说因为既然有大概四到五成的病人其实是 EGFR 会有突变基因的这个部分那如果他有 EGFR 突变基因的话他的复发风险会比没有的来得高吗现在所了解的过去因为在晚期肺癌的病人我们所认识的 EGFR 就是说他提供了一个除了化疗放射之外的另外一个治疗的一个策略
所以有些医师会觉得 EGFR 好像是个很好的 DNA 错了 EGFR 其实告诉你它就是比较容易远端转移容易到处跑来跑去进卵所以其实 EGFR 我们认为它是一个复发的一个不好的基因相对于什么都没有那是最单纯的所以我们现在都是鼓励病人嘛
尤其是越年轻的我会跟他讲因为你这么年轻然后你的基因又有一绝吧那假使你有保险或者其他的医疗资源可以使用的话我会鼓励他开完刀的前提去做基因检测就是现在大家最热烈在讨论的次世代基因检测次世代基因检测它可以把目前肺癌可以得到的
使用药物的十几种的 DNA 都帮你验出来那你验出来之后假使在用药上面你也没有什么精进的压力保险公司有时候会帮你解误比较商业保险的话它就可以治药而且看起来是要越早
越好对 越早越好现在健保其实有几副 NGSK 做检测但是是不是晚期啊像这么早期的患者目前次次代基因检测 NGS 在肺癌只有晚期政府还没有推到早期所以我们的早期病人都是自费去做检测基因检测越做越多你就会发现病人身上的 DNA 是多样貌的
那问一下黄医师就是说如果他带有 EGFR 这个突变的基因是早期患者那不知道在临床上或是在研究上面啊会说他哪一个时间点比如说两年后还几年后他复发出去的机会是大其实我们发现通常是在两年两年啊有可能就复发我还遇过很快呢我还遇到别的医院开完的跑来找我
不到一年所以其实我常常告诉我的病人就是肺癌的形成它就像是一个开关它只开不关因为我们的人体我们有促进肿瘤生长的因子跟抑制肿瘤生长的因子我们同时抑制比较强把它压住可是当有些病人譬如说可能家族基因的问题或者是他环境有一些促进肿瘤生长的因子突出或者一些
微量的元素放射性所以我的病人超过 50 岁以上半年一张 S 光一定要照照完之后我只要看到有一点点
可能是癌症的一个样貌出来我就会给他做断产所以我那边早期费还很多一照完然后分期完确定没有原端转移我们就开张那如果早期一起的话这个部分会密切观察就好了吗一起目前目前大概 1A 啦 1A global 的 NCCN 是没有建议要吃那 1B 的话就是 dependent on 病人
看他愿不愿意如果二级我们就会比较积极的介入鼓励他所以通常会做一个完整的 SDM 就是事情告知包括整个团队社工、心理然后会请他们所有的家族成员都来然后就把随着临床实验的一个报道我把它印出来给他们看然后讲完之后让他们回家自己讨论
其实国际的研究这么多治疗的方式也随时在日行月异以前确实是说你晚期可能就没药医绝症你的早期可能就开完刀就可以注意观察一下就好了但是现在的治疗其实它已经更是全面性了我觉得这个部分听众朋友真的要
跟主治医师多讨论因为现在很多的数据由 AI 出来精神医疗出来其实有很多的观念是在改变的那为了降低早期肺癌患者术后复发的一个风险我们通常会做哪一些的辅助治疗那这一些的治疗会有哪一些的副作用呢诚如我们刚刚提到的假使一个最完整的治疗策略就是开完刀做基因检测
那如果基因检测是阳性有办法吃到现在所谓的标靶药物我们就会建议病人吃那标靶药物目前常见的副作用不外乎就是皮肤疹是最多的最常见的但是我们还是会提醒他除了皮肤的状况有一些肝功能我们大概每个一个月三个月会抽一下肝功能因为有时候会造成一些肝炎的症状
那 X 光就不用讲了嘛 X 光每个月回来我们都会照嘛因为还是有少数案例会有兼职性肺炎的风险哦真的啊对啊所以我们都会提醒病人你吃药如果有一天你突然觉得很喘那个喘是很快的可能一个晚上他就觉得呼吸不顺
那你就先到自己附近的診所或醫院急診也可以嘛照理上是 Squad 嘛那我通常會叫他回來我的急診因為他回來我急診我就知道了嘛他到了他就會跟我講說你病人誰誰誰就是怕避免堅持性肺炎
因为标靶腰现在其实最风险的还是尖子心肺不过比例不高 20 年下来我也没有遇过半个但是你还是要提醒病人注意这个风险那术后这些的辅助治疗标靶的辅助治疗它减少脑转移的比例有多高标靶腰它对脑转移的预防是最好的所以我们在这样的一个观察中
过去我们担心说早期肺癌的病人直接脑转移的比例在我这群病人几乎是没有看到那回头要问一下就是说因为台北慈济在这方面对于肺癌的病人提供了哪一些的支持跟帮助啊我们这边是这样啦就是病人假使从门诊或急诊进来
那我们发现他一向有问题我们就会启动组织学的一个病理包括断层定位穿刺内视镜穿刺其他的包括大脑核子共振骨扫描正直扫描原套肺功能再来就是心脏超音波运动肺功能这么多啊对我们就是一口气给你做到底
做完大概如果确定病理报告看第几期假使是早期的一、二期外科就会开始介入讨论开刀的时机点这时候我们团体里面包括我们的护理师专科护理师我们的癌症各管师还有我自己的 study nurse 都会一起去跟病人做讨论看他需要什么样的一个协助
所以大部分我们的病人假使我觉得这个有点焦虑的我甚至连心理师都把他就让他跟他谈一谈或者是有些晚期的比较年轻的可能他要面临他上有父母下有小孩还有老公或者是太太等等通常这群病人他的压力最大所以我会请心理师跟他谈然后他们有时候跟我讲说这个病人好像有自杀的风险
那我们就会请肾心科医师再介入我的 SDM 大概是半小时到一小时我会坐下来跟他们讲完我先讲嘛讲完换他们讲讲完之后有个共识一个礼拜再决定治疗策略所以还是要让病人舒压舒压之后他该讲的该做的该安排的他都做完他才会进
静下心来治疗因为没错啦因为第一时间你知道自己离癌对那那个很惊慌耶很惊恐耶是不是越早知道你的基因突变了这件事情对你整个后续的治疗计划是会比较有帮助我常用这个比喻告诉我的病人就好比我们现在每台车都有 GPS 是比如说我今天要从火车站开到哪里我 GPS 按下去它就告诉我怎么了
所以癌症的治疗其实就是一个精准什么叫精准一定要有导航如果就脑肝热膜那脑转移的比例大概有多高脑大概目前还是最高的大概将近四成然后肺对肺是三成骨头大概两成然后单纯肝现在科技比较进步我们现在遇到一个肝转移都还蛮难的大概一成所以大概每个
疾病它常见复发的位置我们大概都会跟病人讲最多的就是脑的部分要小心日常生活的一个生理功能等于是要自己提醒自己对就刚刚说你有一些维系的动作譬如说你拿筷子
会不会不稳拿笔写东西会不会站抖其实有时候他没注意家人帮他注意可能夹个东西对对对然后有时候有日便人来说他怪怪我就教你你走一直线给我看你在我的诊间你就看着前面走一直线那如果真的脑蠢他走两步就就歪掉了啊如果走得很好大概就是脑蠢的机率比较少像这类的早期的患者我们多久会去追踪一次啊
一般如果早期肺癌的病人我们大概三到六个月会做胸腔断层那胸腔断层我的习惯就是会请我们放射科从肺部把他扫到头
上半身就整个大脑 OK 今天非常谢谢黄医师如果我们要来鼓励病友的话那黄医师你会觉得以现在的科技来讲我们还可以为病人做些什么事呢其实我想要告诉全国的听众跟观众就是癌症的确是一个很可怕的疾病假使我们拿它跟 30 年前比的确就是个绝症
但是 30 年后的我们其实我们的科技发达我们有精准医学那我们的开刀的数字有更精准的包括那个达文西手术刀那我们的放射治疗有什么指指刀什么刀一堆都可以让病人达到一个更精准的一个治疗也就是说他的副作用可以减少那得到癌症我还是觉得跟病人鼓励就是配合你的意识我想全台湾的
这个肺癌医师也好其他癌症的医师他们一定都会肯帮你就是说你把你的问题告诉他然后他会根据全世界最新的治疗准则告诉你然后你们只要两兆双方达成共识就好好的治疗确实这个医学在进步我常常在跑新闻这么久我都觉得病人只要把自己顾好的这件事情其实你要走往前去延长生命这件事都
不是問題甚至未來都有治癒的可能性跟根除的可能性所以其實對病友跟家屬來講其實還是要懷抱一絲的希望真的這個機會不是沒有而且有可能是非常容易可以達成未來幾年內真的真的
我们今天非常谢谢黄医师精彩的一些分享其实无外乎就是说肺癌要早期发现早期治疗而且现在早期治疗的方式有很多种对而且可以让你后续去接续做完完整的一些治疗可以减少复发的风险那可以让生命可以更加的延长我们谢谢黄医师受访谢谢谢谢谢谢大家谢谢谢谢
感谢各位收听如果喜欢这集内容您可以在元气网医生频道重新本集节目并阅读精彩报道也记得订阅我们留下好评或是留言告诉我们您的想法