「有毒動物のひみつ」にハマった小2　ふぐ毒をもつ巻き貝を研究した大学時代（大木理恵子①）#52-288
24:46 Share

皆さんこんにちは音声チーム員の堀江真由です本日はこちらの方と一緒にお届けしますコンテンツ編成本部の安田恵子ですよろしくお願いしますスタービスさんに新メンバー紹介シリーズがやってきましたよやったー本当にね 3 月にたくさんの人が移動してもうちょっと皆さんも悲しみの時期が多かったかなと思うんですけどそれだけじゃないよと

新しいメンバーもちゃんと入ってくれたよということで今回はその一人を紹介したいと思いますはいということで勝ったですどうぞ

こんにちはコンテンツ編成本部の大桐恵子と申しますよろしくお願いしますよろしくお願いしますじゃあねまず簡単に経歴の方紹介してもらえますか入社は 2018 年で初任地が神戸で翌年から熊本総局で 3 年間勤務しまして 2022 年の春にコンテンツ編成本部に来ました普段は紙面編成の方を担当させてもらってて

勇敢につくことが多いですはいということでね指名メンバーがまたやってきてくれたっていうことでね今チラッと聞こえた姉さんと被ってる時期も被ってるというかお会いしたことがあるそうなんです

大木さんと私が会ったのは熊本送客時代ですねはいそうですあれは何の時でしたか熊本豪雨災害があって 2020 年の 7 月だったと思うんですけどその時に西武報道センターから安田さんが応援で来てくださってそうだね

大雨で本当にたくさんの被害が出て大変だったんですけど最初の頃まだどのぐらいの被害が出たかがよく分かってない時に私が福岡から熊本にとりあえず大変なことが起きてる

ようだから行ってくれってことで行ってで総局にいた大木さんと会ってっていう結構バタバタの中でのそうですねなのであんまりこうなんかお話しする機会みたいなのは今までなかったかもしれないですね結構シビアな場面なので確かに

常に私も仕事を自分のやらないといけないのがあって大木さんも大木さんでやらないといけないのがそれぞれあってって感じなのでこんな風に打ち解けたムードで話すの初めてそうですね初めてよろしくお願いしますなんかだから私あれ大木さんこんな雰囲気だったっけってちょっと思いましたそれはねあのにこやかに現場にいないからねそうかそうっていうねいろいろまたその話もまた新たな発見がありそうな予感があります

気になる話題がいっぱいあるので順を追って聞いていきたいと思いますまず出身地はどちらになりますか?生まれたのは兵庫県なんですけどもう記憶がないうちに父親の転勤で東京に引っ越しましてそこから就職まで一度も東京以外に住んだことのない状態で過ごしました喋りも関西弁とか出ず?そう

そうですね全く出なくてただ両親が一応山口出身なので自分では標準語だと思ってても親が山口弁使ってて知らず知らずの間に学校でも使っててなんかちょっと今の方言じゃないみたいなことを言われるのはありましたね例えば何か覚えてますか?なんか醤油…

がなんか瓶から垂れることあるじゃないですかちょっと残りがなんかあれを呼ぼう小学校低学年ぐらいの時にそれはどうやら方言らしいということに気づいてやめたんですけど間違いなく方言ですね確か呼ぼうとなんとかしちょるとかそれはさすがに東京の言葉ではなかろうというのがわかったので使わなかったんですけどなんかそういうちっちゃな

なんか言葉ですかね本当だ山口弁って書いてあるよかったって言ったのに垂れるみたいな意味で汚るそのシチュエーションそんなたくさんないからほら汚ってるよなんていうの汚ってるっていうのなんか汚っちゃうからみたいな汚っちゃうからちょっとこれ気をつけてね汚っちゃうからみたいなヨボヨボした感じが

あー予防予防とか予防そんな感じですかね面白い初めて聞いて私も山口に赴任してたんですけど予防はちょっと初めてです初対面対面

面白い他にありますか他はなんか届く手が届くとかをなんかたわないとか言うんですよたわない手が届く届かないよちょっとその時計たわないわみたいなたわないは届いてる状況ってこと届かないからとってみたいな時にたわない

それも言わないですねたわむって言うとなんかちょっとにゃっとしてるっていうイメージピンとしてないピンとね張ってない感じしますね単語レベルだとね自然と使っちゃうそうですねなるほどね面白い新しいパターンですね東京だけどちょいちょい山口の方言が差し込まれていたパターンで語尾は東京っていうね

ずっと東京でいたということなんですけれどもさらに私が気になるトピックがありまして大学時代の話なんですけど何を研究してたんですか?グドクを持つ巻貝について研究してましたちょっと待ってください

フグ毒ってフグだけじゃないんですか?ないんです実はフグ以外でもフグ毒を持っている動物って結構いっぱいいてヒトデとかその中の一つが巻貝なんですなぜっていうねこの絵みたいななんでフグ毒を持つ巻貝を研究しようと思ったんですか?最初は私は

ずっと夫婦の研究がやりたくてというのも小学校の 2 年生の時に親にネザリ倒して買ってもらった学習漫画の有毒動物の秘密っていう本があってそもそもなぜその親にネザリ倒して買ったって何かきっかけがあった?

ってもう魅力的な表紙だったとかそういうことあの私サソリ座なんですけどその本の表紙がサソリだったんですよそれでなんかなんとなく興味持って手に取って本屋さんで読み始めたんですよ

読んだらもう止まらなくてこれは欲しいみたいな有毒動物の秘密を絶対買いたいっていう気持ちが持てるのはすごいですね面白いですねよっぽど引き込まれる本だったそうなんですその本にはクラゲとか

鬼だるまおこぜっていう毒を持っているお魚がいるんですけど毒を持っている生物を一通り紹介しているみたいな本だったんです中でも私が気になってたのがフグでこうなんか

毒を持ってるから今までにいろんな人たちが食べては中毒で大変なことになりっていうのを繰り返してきて今は美味しく料亭とかでお刺身でいただけてるみたいな背景を知ってなんかすごい非常に奥深いなと思ってぜひ研究をしたいという気持ちで専門の研究室がある大学を見つけてそこに入ってじゃあ大学を選ぶときに毒の研究

を基準に大学を選んだそうですすごいちょっと聞いてて思ったのが山口出身でしたか島の関の生え止まり漁港はフグの水揚げ多いですよねそういうのとは関係してるんですか全く関係なく全く関係してなかったね両親が山口なんです

そうですねはい全然関係なくもうただただやっぱなんで人はこんな毒を持っている生物なのに食せずにはいられないんだろうっていうところからそうですその動物その生き物ってなんだみたいなはいまさにそこが気になるポイントでしてそのさ毒

興味のポイントが上がると例えば有毒がより有毒だとテンション上がるとかあるんだよより強い毒だと思うよね特にそれはないですねとにかく気になったのがこういう方面の話っていうか分野というか

でもそういう研究室があるんですねそうなんですよどうやって研究するんですかこの貝の海に行ったりするのか最終に行くみたいな人もいたんですけど巻貝の場合って結構海の深いところに住んでることが多くて私の場合はえっと

月次市場近くじゃないですか月次市場に行ってお兄さんとかおじさんにソロをする話しかけてそこからちょっとずつ仲良くなってちょっと今度この回ちょっと入れてほしいんですけどお願いできますかみたいな

交渉していただいたりとかあとはなんか研究室の OB OG の手をたどるとなんか親戚に漁師さんいるよみたいな先輩とかいらっしゃったりして頼んでちょっと水揚げの時に余ったらもらう

そういう感じで集めてました市場に行ってそこで働いてる方にどうアプローチしていいのか分かんないですよねすいません私ちょっと不具毒物巻き貝の研究してましてみたいな感じで入るんですか?え?ってなるの?めっちゃ怪しまれてなんだこいつはみたいな目で見られたんですけど何を言ってるんだ

るんだって感じですよね でもなんか話してるうちになんかそんなことあるのみたいな感じでなんか逆に興味を持ってもらえて なんか本当大木さんこんな会話が成り立ってそこから興味持ってもらえるってことはキャッチボールがいくつもないと成立しないと思うんですよねでもおそらくこの不具毒持つ巻貝を私研究してますって言ったら

おーみたいな温度差がありそうじゃないですかちょっと一瞬大丈夫かな毒の研究なんか変なことに使ってないかとか毒を持ってなんかしようとしてるのかなとか思われそうだけどそれはでも実際オープンキャンパスで親御さんいらっしゃった生徒さんの親御さんに聞かれたことありますなんか計画してるんですかめちゃめちゃ

あなたもしやみたいなもしやなんか毒もろうとしてませんかみたいなこと結構真剣な聞かれたことありましたねいやーそんななかなかそういうの突破して貝を仕入れてくれないかって交渉するってすごいですね学生時代に

あ

ポッドキャストが真ん中にあるがねあとおすすめなのは記者フォローっていう機能フォローすると新しい記事のお知らせやイベントの出演情報などがわかるよ朝ポキの出演情報も載っとるわじゃあウィズニュース編集長の水野あずささんをフォローしようかね朝ポキに出てる人だったら船越さんとか招き猫の寺下さんとかビチさんたりの斎藤さんとかいつもどこかでの若松さんとか他のアサリスさんにも教えんとかん

あなたの朝ポキライフをより豊かに私が集めてたのは基本的に絶対市場に出ないものなんですだけどやっぱりその量をする過程で引っかかってきちゃうみたいなものはあって排除されたのが店の裏にあるみたいなそれをキャッチ&リリースするのをちょっと止めてなんとか私にいただけないでしょうかみたいな

結局その不具毒って食物連鎖の過程で溜まっていくんですよなのでこの巻貝も結局有毒な餌を食べると毒を持つ私実験では一応市場には無毒として出回ってるものを使って不具毒入りの餌を与えて本当に有毒になるかみたいな実験もやってたんでよく

居酒屋とかで出てくるバイガイってわかります?ちょっと茶色くてあれは非常によく使ってましたじゃあその研究室みたいなのがあってそこで毒の餌を与えているってことですねそうですフグの卵巣をよく使ってましたそれもどっから仕入れるんですか?それは研究室の手でちゃんとしたところから

いろんな研究所だったりとかあとなんか水族館から譲っていただいたこともありましたちなみにフグはこの毒のない部分を調理するのかなそうですね毒を抜く抜くっていうかあの毒のある臓器を取って捨てられるこの蚊

この貝も食べようと思えば食べられるんですか?食べようと思えば食べられます巻貝って最後にドロンって出てくるニュルンの最後の黒っぽいところに基本的に毒が溜まっててその他の筋肉なんですけどそこには基本的にないんですよあれ筋肉なんだ

筋肉なんですなのでぬるんのところを取れば一応は食べられるぬるんのところがちょっと苦くて美味しいそうなんですよねじゃあ大木さんはこの研究始めてからお寿司屋さんとかではい

貝はよく食べるんですか逆で私食べられなくなってしまって飼ってたんですよ飼う飼いを飼ってて大きい水槽で何十匹も入れて飼っててそこで毒入りの餌をあげたりしてたんですけど実験に使ってその

調べるいろいろな数値とかを調べるにはその貝を命を奪わなくてはいけなくてでも思い入れがあって大事に育てて卵を産んじゃったこととかもあるんですよ自分で飼っててなんかすっごい悲しくてその毎回の別れがなのでなんか逆に貝はちょっと苦手で食べるのは

嫌になっちゃいましたちょっとかわいそうであと組織とかも見たらなんかメスだなとかいろんな情報が入ってきちゃうわけね食べるときになんかメスとか思うとなんかかわいそうだなみたいな気持ちになってしまいますちなみにこれ研究してるってことは何かに活かされて毒がどんな風にして溜まっていくのかとかそういうのが研究として

成立するっていうことなんですねそうですね基本的には食中毒事故を防ごうっていうのがやっぱり一つの大きいミッションとしてあってそれに向かって研究をする感じでした

どういう状態だと食中毒が起こるのかっていうのを突き止めるってことですかというのもあるんですけどとにかくこの回は危ないから絶対ダメみたいなデータの蓄積をどんどんしていくっていうのが一つミッションとしてあって

第 2 テーマというか第 1 テーマと並行してなんですけどそもそもなんで毒を持つんだみたいな話結局謎に包まれている部分もなかなか多いのでわからないまま卒業はしてしまったんですけどいやー

初めての出会いですね私これまでいろんな音声チーム員の新メンバーの自己紹介を紹介してきてそれぞれ大学で面白いエピソード聞いてきましたけど結局でこんなになんか斬新な大きさの話聞いてると謎が謎を呼ぶんだけどそっからなんで

新聞社に入ったんだろうとか確かに水産研究とかさじゃなくてもともともう

なんというか博士後期課程まで行こうかなって思ってたんですけど学生の時に私の研究対象だった有毒ってわかってる巻き貝が原因とした食中毒の事故がありましてその回は市場には出てこないんですよさっき言ったの筋肉の方にも毒がしかもめちゃくちゃ強い毒が強いというか

毒の量が多い溜まってるっていうちっちゃい巻き替えだったんですけどなんか結構地元の方だとなんか取れたら食べちゃおうみたいな感じになることがあるらしくてで

そういうことがあったんですよ日頃一生懸命研究しててデータの蓄積とかやっぱりこれは危ないねとか研究してた時にもできることだったんで研究の輪の外にいる人がそういう情報を知らないと食中毒っていうのが防げないのかなって思ってどういうふうにしたら繋がれるのかなみたいな考えてた時に国立科学博物館

科学と社会を結ぶ架け橋になるみたいなサイエンスコミュニケーター要請実践講座っていうののチラシを見つけてちょっと受けてみようかなって思ってすぐ応募してそこにいろんな講師の方がいらっしゃって研究と社会をどうやって結べばいいんだろうみたいな講座を 1 ヶ月ぐらい受けてたんですけど 1 ヶ月結構長い週に 1 回

2 回だったかなと思うんですけど その講師の方の中の一人に別の会社の新聞社の社さんがいらっしゃってなんかいいなと 自分も科学だけに限らずちょっと専門的な話題だったりとかいろんなことを社会に伝えるっていうものを仕事にしたいなって思って

新聞社を受けましたそれまでは全然新聞っていうの頭になかった全く頭になくてすごい出会いですねこれは面白い新聞とかは撮ってたんですかうちは祖父母の代から朝日新聞を公読してまして私も小学生新聞読者だったんです小学生新聞もいろいろね生物とかも面白かったですね

夏休みに天聖神語をノートに書き写して知らない言葉があったら辞書で調べるっていう課題を親に与えられまして小学校の中学年ぐらいだともうなんかわかんないことばっかりで調べるのにもうなんか 2 時間ぐらい

転生人口終わらない終わらないどうしようなんかもう外が暗くなってきたみたいな感じのことがあってそれなりに苦行ではあったものの一番身近な新聞だったこともありましていやでもやっぱすごい新聞って私小学生の時この小学生新聞っていうの

のが入って小学生向けの新聞っていうのがねあのわらびーって沖縄タイムスだとわらびーっていうのがあったんですけど入ってるけどなかなかハードル高くて手にしないし字ばっかり大人の字ばっかりだけどあのイラストとか写真とかあってもどうしてもなんか新聞って難しいというイメージだから手にしないしましてやこの

書き写しとかも大変難しい漢字が出てきたりとかもするだろうしそもそも文章これどういう意味なんだろうみたいな単語の意味とかも分からないそれをできるっていうのが

できる?無理いやだから小学生の時からそんなねなんか知りたいっていう気持ちがあるんですかねその有毒動物の秘密を手にしたっていうところも好奇心がねこの何ですかね学習へのもっと知りたいっていうのがすごくもともとあったような感じなんですかね好奇心は

やらんよーって終わる気がする私

私だったら分からない単語があってもいっぱいありすぎてだいたい飛ばしてポイントしか調べないとかちょっと手抜いちゃいそうな感じですけどでもそれのおかげでいろいろ単語が分かるようになってきたなるほどねあとね感銘を受けた人がいるんですよね夏目漱石の心を高校生の時に学校の授業でやってなんか

体中に電気が走ったような衝撃どの辺にどういうところですか確か学校で習ったのは先生の衣装のところだったんですけどなんかこう人間のエゴみたいなものをこんなに重たくもすがすがしく描いてるっていうのがすごいなんかその内容っていうよりかは感動というか引き込まれたっていうことがありましてでよく

よく調べたら夏目漱石で朝日新聞社員だったんですね先輩だと後輩になれるならとココロってどんな話だったっけ先生と私先生と私最終的に先生は親友を半ば裏切るようなことをしてしまってその親友は自ら命を絶ってしまって

でまあ先生としてもその重い気持ちに張られてまあそのいろんな一つだけの理由じゃないですけど先生も衣装を残してっていうその場面が一緒に残って夏目漱石の後輩にあれ?なれるじゃん私の家にはいなかなか発想が大胆ですね発想が大胆ですねなりたいというよりかは内定をいただいてあそういえば

後輩になれるじゃん私っていうやったーって惜しいこれは心と敬意が出てくるんですじゃあここからね総曲のいろいろエピソード聞いていきたいと思うんですけれども一旦ここでちょっと締めたいと思いますということでお二人ともありがとうございましたありがとうございました朝日新聞ポッドキャスト楽屋裏ではリスナーの皆様からトークテーマを募集しております

概要欄のフォームからどしどしお寄せくださいお待ちしております