Ståle Holgersen, "Against the Crisis: Economy and Ecology in a Burning World" (Verso, 2024)
54:50 Share

Dere old work platform. It's not you, it's us. Actually, it is you. Endless onboarding? Constant IT bottlenecks? We've had enough. We need a platform that just gets us. And to be honest, we've met someone new.

Undertekster av Ai-Media

Teksting av Nicolai Winther

Blinds.com. Rules and restrictions may apply.

Velkommen til Nye Boksnettverket. Velkommen til Nye Boksnettverket. Jeg er Stutti Roy, og jeg blir din host for i dag. Vi er med i dag med Dr. Stole Holgersen, ordentlig av boken «Utkjent krisen. Ekonomi og økologi i en brunning-verden», publisert av Verso Books. «Utkjent krisen» ble originalt publisert i svenskt, og dette er den første utkjent krisen i engelsk, utkjent av Stephen Kuzner og ordentlig.

I "Against the Crisis" utfører Dr. Holgersen en konseptualisering av krisen som begynner utenfor det simplistiske forståelsene av samfunns- og tilbud, og til og med tilbringelse, som sier at kriser har kommet til å bety noe veldig spesifikt, hvor tidligere analyser har behandlet økonomiske og økologiske kriser som uavhengige fenomener. Dr. Holgersen utfører deres profunde sammenheng innen kapitalismens kontradiksjoner.

Det som er viktig i dette boken er at både økonomiske og klimakriser er kriser av kapitalisme spesifikt, og at de krefter som er ikke nødt til å oppnå det. Ulike økonomiske kriser som kommer og går, fra den 1929 Wall Street-krasjen til den 2008 finansielle kollapsen, kriser som er økologiske, kvarter det som om de bare kommer.

og kommer snart til å bli allmennomgående som en utsendelig menneske. Holgersen utfordrer både midtermene og leftistiske forståelser, argumenterer at kriser ikke bare er muligheter, som noen kan se dem, men eksistensielle mennesker med utfordrende konsekvenser for de mest vanskelige i en klassisk samfunn. Gjennom en rigorøs teoretisk analys, utforsker Holgersen kapitalismens utfordrende resiliens og anbefaling på kriser selv for å opprettholde seg selv og sine regjeringsklasser.

Contrary to expectations that climate breakdown might spell capitalism's doom, he demonstrates how the system repeatedly profits from disaster through creative destruction, even as the planet burns. This sobering assessment, a dangerous one, confronts us with facing up to the difficult questions about how to tackle the climate crisis.

Dr. Holgersen er en senior lektor i humangeografi på Stockholm Universitet i Sverige. Han er en medlem av Zetkin-kollektivet, en ekosocialist-gruppe som arbeider på politiske ekologier på det farlige, som har publisert en bok, «White Skin, Black Fuel» av Verso i 2021, og «Fundament», som er en housing-kollektiv som har publisert sin egen bok i svensk i 2023. Dr. Holgersen, takk for at du var med oss i dag på NewBooks Network. Takk, det var fint å være her, Stutti.

Før vi går inn i kontenten av boken din, kan du fortelle oss litt om deg selv, dine intellektuelle interesser og denne boken, hva som gjorde at du ville skrive den?

Det begynte i 2010 da jeg startet Ph.D. Jeg var i økologisk kris i en urbansk kontekst. Urbansk planløsning, urbansk utvikling, og så videre. Ph.D. var i humangeografi og urbansk utvikling med kriser i bakgrunnen. Da jeg skrev en bok i svenskt om Malmø i løgn av krisen, og skrev forskjellige papirer om krisen,

Jeg bestemte meg i 2019, i fallet av 2019, for å skrive en liten bok om økonomisk og økologisk krisis. Det jeg ville si om relasjonen mellom dem og noen av politiske implikasjoner.

Og ideen var bare å skrive en liten bøk, finne i seks måneder, og så gå på med min urbane liv. Og så, ofte, bare et par uker senere, kommer COVID-19, som i seg selv er kanskje første gang en økologisk og økonomisk kris krasjer sammen i en så fundamentelt krasjende måte samtidig, og det skjønner verden.

Så jeg sitter der og jobber med økonomisk og økologisk krisis. Ok, dette blir interessant. Jeg hadde mye tid, jeg hadde mye forskningsmål for å gjøre hva jeg ville for en liten tid. Jeg var i lockdown, satt hjemme og fortsatte å lese og skrive. Så dette boken ble mye lengre, bredere og dypere enn planlagt. Men ja, jeg er glad for det. Ja.

Vi er alle glad i det, og det er et fantastisk bok. Gjennom boket selv, hva som er unikt om denne boken, er at du støtter på konseptualiseringen av krisen selv. Du viser at historisk og på flere disipliner er krisestheori vanskelig til å bli forstått som dårlig teorisering, ofte kritiseret for å være overveldig deterministisk,

rigid and crucially for having a definitional looseness that makes it difficult to agree on exactly what we are talking about when we talk about crisis. However, you are making a case to take crisis both theoretically and empirically seriously. How are you defining crisis and why is it important to understand conceptually?

Ja, jeg synes det er veldig viktig, ikke minst i dag, når konseptet er overalt, særlig med konseptet "polykrisis". Vi må bare ta for givet at vi vet hva krisen er, men folk har ingen aning om hva den andre personen mener i en samtale når de sier "polykrisis" eller "krisis" eller "krasis" eller noe annet.

Jeg synes det er viktig å finne ut hva vi snakker om. Og i denne meningen har det ulike implikasjoner, teoretiske og politiske. Så å vite hva disse er i termen av hvilken ting eller objekt vi ser på, er viktig å vite hva vi snakker om.

Jeg prøver å forhåpe to feil når jeg prøver å finne ut definisjonen for krisen. En er å gå til leksikon, en ensyklopedia og finne ut hva ensyklopediaen sier og hva de egentlig mente i den gamle Grisen eller noe annet.

Denne definisjonen misser faktisk at språk utvikler seg. Og konsepter og verden utvikler seg. Og hvordan vi prøver å snakke om verden utvikler seg. Så vi må oppføre hvordan vi forstår dette konseptet hvert år. Så vi kan ikke bruke en ahistorisk definisjon.

Det andre største problemet, som kanskje er like populært, er å si at alt går. Hvis du tenker at det er en krisis, hvem er jeg til å si at det ikke er en krisis, det er en bil, for eksempel. Så i denne meningen er det umulig å kommunikere. Så jeg insister på en definisjon, og folk kan føle seg fri til å disagre på min definisjon, men da kan vi ha disagreements. Og jeg preferere disagreements til konfusjon. Så her er min definisjon.

Det bygger veldig mye på Daniel Ben Said, for eksempel, som snakker om krisen som et paroxysm, som en sann utbrudning av en kjennet smerte, eller som Bob Jessop snakker om symptomatologi, som krisen er et symptom av noe underliggende. Ok, så veldig mye inspirert av det, jeg sier at krisen er noen slags vissningspunkt,

Necessarily consisting of three components. The first is an event coming fairly quickly. This event is necessarily embedded in underlying processes or structures. And three, this have negative consequences for human or nature somehow.

Så uten det første kan vi ha alle slags permanente problemer. Uten det andre kan vi ha alle slags ting som skjer av mulighet. Og uten det tredje, og hypotetisk noe alle elsker, som må være en rulling. Så dette er hva vi mener med krisis, og det betyr at noen ting er krisis, andre ting er ikke krisis. Så kriser kan være ulike til for eksempel av kriser, men det er endringer med klimakrisen.

Et disaster er noe som ikke nødvendigvis må være et krisis. Et disaster kan for eksempel bli en politisk krisis, men en disaster i seg selv må ikke være et krisis. Det samme med kvote. Kvote er også noe dårlig, men det kommer ikke i normale fall på et sann event. Det er bare noe permanent.

I stedet for å skrive krisis, når man ser krisis, skal man skrive kapitalisme. Det er en slags måte å diagnosere krisis. Det er alle slags relasjoner som skjer. Krisis kan øke med ekonomisk krisis, for eksempel. Men krisis er ikke et konsept. Du snakker litt om etimologien til krisis, med grekene.

og selv med JFKs misbruk av kinesisk etimologi av krisen. Men det du sier her er at det har kommet til å bety noe spesifikt, som de tre tingene du bare nevnte. Den første delen av boken fokuserer på den økonomiske historien av krisen, gående tilbake til den tidligere moderne perioden og utføringen av det vi har kommet til å forstå som en økonomisk kris.

Du skriver at det ofte kan være over-emphasis og en slags minnesbias på 20. århundret når man forstår økonomiske kriser. Hvorfor har du bestemt deg for å se videre i forhånd, og hvordan hjelper dette oss å forstå økonomisk kris i dag? Ja, så...

Jeg går tilbake til at økonomisk krisis skjedde før kapitalisme også, men de kommer med en systemisk karakter i kapitalisme, og de kommer nødvendigvis ut av kontradiksjonene innen systemet i kapitalisme, som ikke skjedde før. De kommer med en regulærhet, og de kommer med en sikkerhet at vi har et system innen kapitalisme som vi ikke har sett før.

Vi så dette i et veldig tidlig begynnelse med tulipan-krisen i Amsterdam, og så den med Mississippi-bubblen og den med Sydseas-bubblen i 18. århundret.

Det er bare i begynnelsen av 90-tallet at vi får denne systematiske, återværende krisen. Så i 90-tallet fikk vi den hver 10 år, mer eller mindre. Og så i 20-tallet fikk vi den 29-tallet, som ble denne massive narrativen om 29, 73, 2008. Denne hegemoniske krisen. Jeg tror at vi går tilbake til 90-tallet, og det er interessant eller viktig for noen ulike grunner.

Vi kan begynne med å gjøre forskjellen mellom 19- og 20-tallet. Temporaliteten er annerledes, eller i alle fall den vi ser på å fokusere på er annerledes fra hver dekade til hver 40 år.

Det er viktig å huske nå, når vi ikke vet hva krisen i 21. århundret ser ut som. Vi vet ikke om det er den eksempelvis. Det vil kanskje ikke forstås være det vi så i 20. århundret.

Da så mange av oss i 2008 tenkte at dette var enden av neoliberalisme, dette er en stor krisis, nå kommer noe annet hver dag. Det var fordi vi hadde lært fra 20-tallet, at den store depressionen var enden av en slags lesserfære, og i denne narrativen, begynnelsen av fortismen, og 73 var enden av fortismen og begynnelsen av neoliberalismen.

I virkeligheten var krisen ikke så klare, men måten vi har lært i 20. århundre er slik. Så mange av oss tenkte i 2008 at dette var slutten av neoliberalisme, men at hver gang det er noe annet, er det helt annet. Så folk begynte å snakke om interregnum, slik at

Det var et sted hvor alle døde men ingen ble født. Det har vi snakket om i lang tid nå. Folk begynte å snakke om interregnum i 2009. Nå kan folk som ikke er født, når vi begynner å tenke på interregnum, kjøre bil.

Vi har vart et langt tid på denne ekstreme forandringen, som jeg tror kanskje er fordi vi er så blåst av 20. århundre. Kanskje er vi i etterhånd. Så historien ikke fortsetter seg selv. Det gjør ingen syn å si at 19. århundre kommer tilbake heller. Men kanskje vi bør tenke mer på etterhånd fra 18. århundre, fordi vi hadde Kristus i 73, 82, 92, 2000, 2008, 2020.

Kanskje vi bør bli mer vant til disse 10 år lange sikler enn denne 40 års hegemonisk kris. Så i dette skjemaet, lære fra historien bare for å være litt bekymret ved å gjøre to store kremer så snart det kommer en slags kris. Og fra 19. århundre, hva er forskjellen i hvordan for eksempel i tider hvor Marx var i krisen, og

hvordan det ble mer systematisk i 20. århundre, i forhold til hvorfor ingen av det oppfører seg nå, eller om noen av det oppfører seg nå. Så i forhold til Marx, jeg synes det er veldig interessant å se at han gjorde exakt denne feilen vi kanskje gjør nå, i å lære fra den siste århundre, når han ikke skulle.

Så hva Marx gjorde i første årene, i første årene av skriftene og i letterne til engelske, var å ha denne ekstreme ideen at kriser kommer med store muligheter for revolusjoner. Og dette var også hvordan kriser normalt ble konseptualisert eller associert med under 18. århundre.

Da Marx skriver i 1840-tallet og i midt-1850-tallet, er det en klar idé at den neste krisen vil være, som Engels sier, "do or die". Dette er enten revolution eller at alt bare blir f*kket opp. Den ideen om at økonomisk kris er denne massive vandringen, går med Marx til rundt 1857.

Han og Engelsen venter som barn for Kristmastiden for neste krisis. Og så kommer det, og som alltid med økonomisk krisis, passer det. Og så, etter 57 kommer 10 år med en ganske god økonomisk utvikling. Så da går Marx kanskje litt inn i krisis, og forstår hvordan han tenker om krisis.

Så når du leser alle beskjedene fra Capital eller Theorie of Supposed Value, finner du en veldig ulike forhold til krisen. Det er mye mer som jeg skulle beskrive det, og jeg tror vi bør beskrive det, mer som kreativ restruksjon. Hvordan systemet bruker denne krisen for å forstå seg selv. Det er det du finner i Capital.

Norske tekster av Nicolai Winther

Og

Med dette i mindre, er du da forvandling av ideen som er viktig i boken din om at krisen aldri er en mulighet. Ja, så dette er min argument. Som ofte med argumenter bør vi være forsiktige med å ta dem for langt. Så jeg argumenterer at vi ikke bør se krisen som muligheter.

Like this. If you see historically, it's not happened that the left or environmental movements have gained momentum in massive crises. We can discuss exceptions to the rule, like the Great Depression, if you look at the New Deal. But remember then that this is exception to the rule. Okay, so what does that mean that...

Og vi ser også at når det er kriser, det er ofte rebellier fra venstre, men folk tender å vote mer til høyre. Så faktisk at det ikke er en mulighet politisk, er en ting.

Intellektuelt, er det mange muligheter. Kriser er muligheter for oss å se kapitalismen bedre. Vi kan gå videre inn i systemets kjærlighet, forstå dynamikken. Det er mange intellektuelle dørens åpninger, så vi kan se problemet bedre, og så videre. Men dette heter komfort, fordi verden er ikke rundt ideer, men rundt kraftinteresser.

For marxister er krisen politiske problemer, men intellektuelle muligheter. For liberale er det det samme. De vet hvorfor krisen kommer fra, men de ser ikke inn i systemets kurs. For dem er det intellektuelle problemer, men teoretiske muligheter.

Du skriver at det har mye å gjøre med kapitalismens fleksibilitet, og at "Rulingsklassen under kapitalisme ser ut til å kunne akseptere alt fra en velferdsstat, menneskelige rettigheter og bedre arbeidskrav til død, genocid og fasisk for å holde sin kraft." Det er præcis gjennom denne slags cyniske fleksibiliteten som alltid støtter kapitalisme til å både produsere og bli forbedret av kriser.

As you move into discussing the climate crisis, this flexibility becomes even more stark. Unlike the economic crises, environmental crises don't feel as man-made as they are. They feel like disaster management with wildfire, tsunamis and such, where the post-disaster economy itself becomes a source of capitalistic rejuvenation.

Med dette i mindre, er det interessant at du oppfører den populariserte termen Anthropocene og opt for Kapitalocene, eller suggererer at det er bedre. Hvorfor gjorde du denne utstyrningen, og hvordan finner den seg med fleksibiliteten av kapitalismen til krisen? Jeg har en diskusjon om Anthropocene og Kapitalocene, og jeg er til å si at Anthropocene ligner at alle er til å skamle, eller iallfall alle mennesker er til å skamle.

Men igjen, dette er en...

Vi bør tenke på om dette er en intellektuell diskusjon eller en politisk diskusjon. Hvis dette politiske beveget er bygget rundt antroposyn, et progressivt politisk beveget som bruker dette konseptet, så tror jeg ikke intellektuelle bøker skal rønne rundt og ansette å kalle det noe annet. Det er ikke så viktig hva vi kaller ting. Det viktigste er selvfølgelig hva det er. Så jeg tror jeg skriver noe som, hvis jeg hadde å kjøpe, så kjøper jeg kapitalismen. Men det er mer om...

Jeg tror jeg skriver noe som er om å sitte på en tre, rulle ut av en gulv, og vi er alle argumenter om hva vi kaller en tre. Det er mer sånn at ordning er ikke viktig, det er viktigere hva er problemet i det, og hva gjør vi?

Du har rett, termen er bare populært i syllabene og sånt, mer enn det vanlige bruker den på en vanlig basis. Men hva er det som gjør kapitalisme så fleksibel og adaptabelt? Og du sier også at kapitalisme på en måte bryr seg om å kunne forandre seg og forandre sin bilding.

Så kåret er veldig enkelt. Det er det profitmotiv. Kåret er kapitalakkumulasjon. Det er kåret. Og det kan gjøres i en masse ulike måter. Veldig ulike måter. Og vi har sett historisk, bare i tidligere, men også i de siste 200 årene, at det kan gjøres under ekstremt ulike kondisjoner. Men det er kåret. Så jeg forstår at det er ekstremt fleksibel, men kåret må bli reproduksert. Og dette er også en del av problemet, fordi

With economic crisis, there's a problem in the core. The economic crisis stops growth. So economic crisis need to be solved at any cost. So politicians need to do whatever they can. This need to be solved because it goes into the core and we need to get profit rates back on track and growth back on track. Because that's how the system moves on. This is different from ecological crisis. Ecological crisis doesn't have to be solved.

Det er ikke som om forvandlingen vil forsvinde hvis den globale varmen fortsetter. Vi kan forstå det i det annerledes. Men dette er problemet. Ekologisk krisis må ikke være lagt til å bli lagt til for kapitalismen å oppbytte seg selv. Og det er en grunn til at det kan gå på og på og på. Og dette har...

Politiske implikasjoner også, for eksempel for et grønt nytt sammenheng, som jeg er veldig positiv og glad i, men det er selvsagt noen dyre problemer her, særlig med de mer reformistiske Keynes-versjonene. Så hvis et grønt nytt sammenheng tar for galt at vi bør løpe både økonomisk og økologisk kriser med flere investeringer, så er det litt vanskelig hvilken som vil vente hvis vi bare kan løpe en av dem på en gang.

Fordi systemets korte del er profit og kapitalet, og så må man forstå økonomiske problemer først. En økologisk kris som global varming kan alltid vente. Det går ikke inn i systemets korte del samme vei. Det er galet. Men om vi ser på både økonomiske og økologiske kriser sammen,

- mener ikke at de er samme, eller at de kommer om og utveksler seg samme. Kan du forklare hva du mener når du sier at de har ulike temporaler? Ja, det er mange forskjeller mellom økologisk og økonomisk krisis, som jeg anser på. En av dem er ulike temporaler.

Ja, så det var mer enkelt å se når det er en krisis og å mappe historisk når og hvor det er. Det var alle 10 år, alle 40 år, eller du kan se ulike temporaliteter. Det var lengre veier, 40 år, og kortere sykler på 10 år, etc. Ekologisk krisis er litt annet, særlig med global varming.

som er den mest severe. Da jeg jobbet med dette boken og definisjonen av krisen, husk at krisen er også et event som kommer ganske snabbt. Jeg var veldig glad for definisjonen, og da jeg satt tilbake og jobbet på det og prøvde å finne ut hvordan jeg skulle skrive det inn i boken, så stikk det meg plutselig på at det var global varming, ikke krisen.

Har jeg bare utdannet temaet i mitt eget bok på min egen definisjon? Men lykkelig for meg, så å si, er det to grunner til hvorfor vi bør se klimatforandring eller global varming som en krisis. Første ting er selvfølgelig at i forhold til biologisk tid, er global varming skjer ekstremt fort.

For det er forståelig veldig snabbt at ingen finanskris kan være forståelig. Selv om temperaturen, veldig stabil og klimaet har vært for 10-10.000 år, så er det bare utrolig i termen av tidligere.

En annen argument for dette er at vi ikke lever i biologisk tid. Vi har lyst til å bruke kapitalist- og menneske tid. Men de kommer alltid som eventer. Det er en andre måte å svare ja. Hvis klima- og global varming var bare en liten fornyelse i temperatur, kan jeg være åpen for å ha en diskusjon om dette er en kris eller ikke. Men det kommer alltid som eventer, og det slår som eventer. Som varmvann.

som vildfjell, et cetera. Så det slår som event, og ikke bare det, men også når det skjønner, når det får flere feedback-effekter, så kan det også skje ut av menneskeskjønnelse. Og det er i denne sensen en spørsmål. Og for de som ikke vet, den skjønner- og feedback-lupen som du definerer, er referert til at når jorden blir varmere,

everything will just compound and get worse and worse as the ice melts everything will just accelerate much faster because I think it's something that not everyone grasps so clearly so if you could just clarify yeah, for example

Med nord- og sørpålene er det mye is, som vil refleksere solen. Hvis den dissaperen, særlig i nordpålen, som er i stedet for is, dissaperes, så går helheten direkte inn i vannet. Så vannet blir varmere, og solen blir ikke refleksert i iset, men absorberert i vannet, som vil fordre planeten. For eksempel.

Og hvis det begynner, så har det sin egen logikk til det. Hvis det begynner, så vil det bare øke seg selv. Uten menneskelig intervensjon, det er den andre delen, ikke sant? Det vil bare fortsette på egen måte, og vi kan ikke overreve det da. Nei, det er ingen måte vi kan gå tilbake til å gjøre det i is igjen, fordi det er så varmt. Ja.

Og selv om disse krisene, både er kriser av kapitalisme, vil til å oppføre klimakriser er ekstremt lignende hos de som har kraft, i stedet for økonomiske kriser, hvor det er alt hand om krisen for å redde økonomien.

"Over å prøve å promosere ulike varier av verdenskapitalisme eller håndteringsinvestering, både av hvilke som bryr seg om magiske tenkninger i form av teknologisk innovasjon og slike, for å redde planeten, er det utrolig å høre at noen mennesker tror at klimaetakene kan ha tilgjengeligheter og at det er verdt å risikere.

Hvorfor har det ikke vært et virkelig forsøk å forhåndtere utviklingen og faktisk å kjøpe utføringer, siden klimatet er så eksistensivt? Det er noe som selv folk i kraft oppfører. Ja, det er en så god spørsmål.

Yeah, you mentioned green capitalism, but these days with Trump and Putin, it's like even that seems like a distant thing. So yeah, there's a drive in some power circles and even in the world population to just

Noen har kalt det en slags dødsbevaring og vil bare se det bruke for noen grunn. Dette kan være noe med kulturen i den største eliten. De tror at deres prosjekt og deres kraft aldri vil forsvare, så de tror at de kan gjøre noe. Hvilke psykologiske diskusjoner som dette, interessant. Jeg er ikke ekspert på det, jeg har bare lyttet til andre mennesker, og jeg synes det er interessant.

Men det store problemet er at hvis vi går til de som er i kraft og akkjører problemer, hvordan kan de ikke prøve å løse det på noen vanlig måte? Jeg tror det er to ansatte. En er at dette går til kjernen av systemet.

Det er sikkert at innholdene må være så fornøyd som fossile, ellers skjer det ikke. For dette er systemets nye kjøp. Systemet er fleksibel, men det er et nye kjøp. Det går direkte inn i det nye kjøpet på den måten.

Men det er ingen måte... Det gjør ingen skjelte at folk fortsetter som de er. Særlig da folk som Trump er interessert i å se på Grønland og på fosilfuglene der.

Det er endelig. Det eksistensielle beveget av denne krisen er noe de rådgivende kan forbedre. Precis fordi det har, som du skriver i ditt fjerde kapte, jeg tror en klassekarakter. Du skriver om at all denne retorikken om krisen og krisen- managmenten har ingenting å gjøre med klasse.

Det har i slutten en klassisk karakter. De har forstått at klimaendring kommer for alle, at det ikke diskriminerer. Hvorfor har de som er i kraft, som det var i første spørsmål,- -failt å oppnå at de som har minst tilgjengelighet til klimaendring,- -får det dårligst, og de som er mest ansvarsfulde- -har minst konsekvenser? Hvorfor kan ikke folk oppnå det?

Ja, for å forstå min tidligere svare, en ting er at dette ikke bare går til høyre i kapitalismen, men også til høyre i kolonialt verden, hvor noen land er situert ulike fra andre land. Og menneskene i disse landene som er tilgjengelige eller sitter på toppen, vil ikke forandre det selv. Men vi kan, ja, dette har en klassisk karakter, det har en rasisk karakter,

Vi kunne for å ta for argumentet, bare for å forstå hva som skulle skje hvis klimaendringen systematisk døde de rikeste og de kjøtteste først.

systematisk. Hvis vi begynner på toppen, hvis det er de første 2 000 menneskene som døde, hvor 2 000 er de mest kraftige, og da fra toppen, når menneskene døde av klimatforandring, så var det bare toppen, loger, CEO, toppen politikere, og sånn. Så dette er ikke den veien det er, men det er exakt den andre veien rundt. Det er

Det er de dårligste menneskene som dør først. Og med denne klassen av meg er det så lettere, så mye lettere for den regjerende klassen, ledende politikere, å bare ignorere de problemer vi allerede ser. Og da vi har levd med kapitalisme for så lenge, tror vi at penger kan løpe alt. Og så ofte kan det, fordi du kan kjøpe deg ut av så mange ting. Og så mange mennesker tror også at vi kan kjøpe oss ut av alt. Vi har penger. Vi kan kjøpe oss ut av klimaendringen.

Det er selvfølgelig tru til en viss utgangspunkt, men det er ikke tru enda. Du løp dette også til covid, og hvordan vi så de rikeste i covid kunne, i en del måte, bygge sin vei ut av de mest trådlige delene av krisen ved å isolere seg i større hus og videre på øyne. Hvis covid hjelper deg å forstå hvordan folk vil reagere?

når klimakrisen blir mer seriøs? Ja, kanskje. Ja, kanskje. Absolutt. Og det er noe vi allerede ser også, tror jeg. Interessant, selvfølgelig, da Los Angeles, den rikeste delen av Los Angeles, begynte å bruke. Interessant som en utstilling til regjeringen at siden rikere er virkelig børste. Men forstå at hver gang det var noe som skjedde med klimakrisen, det skulle gå for en

Definitely part of Los Angeles or cities in New York. At Capella University, you can learn at your own pace with our FlexPath learning format.

Tek en eller to kurser sammen, og gjennomfølge så mange som du kan i en 12-måned-billing-sessjon. Med FlexPath kan du til og med finne utdannet bachelor-degri du begynte i 22 måneder for 20.000 dollar. En annen fremtid er større enn du tenker. Med Capella Universitet. Lær mer på capella.edu. Først 25% av studentene. Kostet varierer av styrke, transferkreditt og andre faktorer. Kostet varierer av styrke, transferkreditt og andre faktorer.

Wow, this house is cute. Can I really get in the game in this economy? I do have savings, and I am responsible-ish. I should bury it. I'm being wild. But what if I'm not being wild, though? Could I actually score a... Kick off your home buying journey with Zillow's new buyability tool. It makes it easy to find out what you can afford, so you can get off the bench and on to the playing field with confidence. Check your buyability only on Zillow.

Would you say that alongside... Oh, this is the same question. Would you say that alongside reproducing capitalism, crises also reproduce all groups of discrimination and domination? White supremacy, gender inequality, and so on. We see this happen every time there is a crisis like COVID-19, where we see a deepening of inequalities in a literal sense of who lives and who dies. Um...

Vi har bare svart dette, men jeg tror at dette også handler om hvordan du skriver at din opplevelse av covid-19 har forandret hvordan du oppnådde boken. Ja, det er klart at covid-19 var et annet eksempel på at klasse og rasisme bare spiller ut i midten av en krisis.

Så ta spørsmålet om rasisme. Klass er litt av min bakgrunn. Jeg har skrevet mye om klass, og at det er et kapte om klass er ikke en overraskelse for de som kjenner meg. Da jeg begynte å skrive boken, hadde jeg en hypotesis at rasisme var relevant i tider av kriser.

Når jeg har jobbet med disse to krisene, økonomisk og ekologisk kris, de siste 200 årene, er det utrolig at rasisme alltid oppstår. Alltid.

Det kommer som forklaring fra høyre eller farlig høyre. Det er alltid en eller annen måte. Det er veldig fleksibelt. Dette går mye videre enn kapitalisme. Det var en mørk død, det var djur som ble beklaget, det var Great Depression, det var djur som ble beklaget. Så kom krisen i 1973, det ble beklaget av araber for oljekrisen.

Og så i 2008 var det litt på alle sider som ble beklaget, men det var så mye rasisme der, som de løse greke arbeidere som ikke ville jobbe, det er derfor eurokrisen skadet så hardt i Griekenland, etc. Og dumme norske mennesker i USA som tok for mye lån, som gikk til å forhåndtere husbublen, etc. Og så i 2020...

Men, som dette krisen kom ut av Kina, var det brukt av USA for alt det var verdt, for å ha en slags anti-kinesisk rasisme. Men hvem som er til å skade i krisen kan ikke være mye forskjellig, men rasisme kommer.

Og dette er selvfølgelig også en av innsatsene fra Stuart Hall, at rasisme er hvordan krisen ofte er levd. Så når folk er puttet opp til hverandre før en kris, når krisen kommer, i stedet for å se oppover hvem som er i bevegelse på toppen av systemet, ser du rundt deg hvem som er i gruppen sammenheng som du kan bevege, så å si.

Dette har også veldig politiske implikasjoner. Vi vet også at når en neste kris kommer, vet vi ikke hvordan, men det farlige, og kanskje det reiste, og kanskje det midler, vil vise rasisme som en forklaring. Når vi snakker om rasisk kapitalisme, så snakker du om de forskjellige grunnlagene mellom kriser og krig.

-og på flere punkter i boken. Jeg vil spørre deg direkte: Hvordan er militært- -industrialkomplekset i din analys av krisen? Er det en del av kapitalismens fleksibilitet- -at noe så vanskelig som genociden i Gaza kan ta plass- -med en unforståelig utfordring på palestinensk liv- -og en miljøutfordring som produserer flere vinduelser i måneder-

-når flere land gjør det årlig. Hvordan finner du utkastninger i din analys av krisen? Det er massivt komplekst i noen ulike måter. Som jeg sa i begynnelsen, er alt ikke en kris. Krisen har en definisjon, og det er de slags eventer med utgjørende og underløse...

Så en krig er et annet fenomen. En krig er en krig, og en kris er en kris. Så vi begynner der ved å si at det er to ulike ting. Når vi hører folk snakke om polikriser, så bruker de krig som et eksempel på 100 ulike kriser de bare har menet. Men jeg vil insiste på at det er to ulike ting. Men det er viktige relasjoner.

Krisen kan komme for ulike grunner, og selvfølgelig er hele etnikklensingen av palestinensere en lengre historie enn bare historien om økonomisk og ekologisk kris. Genosiden som er denne etnikklensingen, som kan komme med eller uten kris rundt det.

Men når man snakker om en relasjon mellom økonomisk kris og krig, så vil ikke liberale mennesker se inn i det korte av kapitalet, som vi marxistere tror, de må finne skjemaene for økonomisk kris herfra.

Så de kan se på ting som skjer av chans, politiske regler eller hva som helst, eller krig. Så ofte når du hører forklaringer fra "mainstream-eksperter" hvis du vil, som vil forklare økonomisk kris, så er det alltid geopolitiske turbulanser eller krig noen sted som trigger dette, eller som skjønner eller bidrar til dette.

Marx bruker normalt å vende seg rundt. Marx bruker normalt å si at det ikke er så empirisk. Det er ikke så empirisk at kriser gjør kriser, men hvis vi ser empirisk, er det mer faktisk at økonomiske kriser kan gjøre kriser. Det har vært denne mekanismen vi har sett over og over igjen. Og det er selvfølgelig en måte å forplasse dine internale problemer til eksternal front.

Og også gjennom militær mobilisering, som vi ser nå, i ansvars for små økonomiske utviklinger, eller dårlig økonomisk utvikling, dårlig utvikling, dårlig profitrate, etc. Så staten kan forbedre deres økonomier gjennom militærisering. Det er selvfølgelig det vi ser nå.

Det er en mye mer relevant relasjon mellom økonomisk kris og krig. I tillegg kan krig være en løsning til en økonomisk kris. Det er forvaltende for oss mennesker, men også for systemet. Det er sikkert dårlig. Hva vil du si til folk som

Jeg har gjort områdeskjøringer, og dette skjer ofte i områdeskjøringer, hvor alt blir empirisk og spesifikt. "Dette er spesifikt for denne områden, denne situasjonen og denne øyeblikken." De vil rejse ut noen strukturelle forklaringer.

Hva synes du om det? Nå er det bare noe som er spesifikt til det, og vi kan bare beskrive det, ikke analysere det på noen annen nivå. Ja, det er...

Det er dårlig tenkning, dårlig intellektuelt tenkning. Det er like dårlig intellektuelt tenkning å bare fokusere på det abstrakte, selvfølgelig. Bare fokusere på disse generelle tendensene som vil regne oss alle. Den eneste rette intellektuelle måten å gjøre dette er å jobbe med det empiriske, det detaljene, med disse generelle strukturerne hele tiden, tilbake og frem. Det er sånn som kritisk forskning og kritisk tenkning er gjort. Ja.

Takk for det. Hva mener du når du skriver om krisen som en disiplinering mekanisme? Måtene derfor som tilgjengelige tilgjengeligheter av krisen som gjør oss mer sannsynlig å revolere, det nærmeste skjer. Er du sier at krisens vulnerabilitet gjør at folk er mindre sannsynlige å revolere, eller mindre sannsynlig å revolere tilgjengelig? Og med disiplinering, mener du det på en Foucauld-måte?

i forhold til kraft, for å forvente folk fra å kunne ta på seg agensier for å faktisk skje revolution. Ja, det er en del av det for koreanske samfunn, en del bredere.

Jeg er stor fan av Naomi Klein og hennes sjokk-doktrin. Jeg tror at hennes innsatser der er tru og viktig. En av mine argumenter er mer for å generalisere de argumentene hun tar fra politikken under neoliberalisme for å gjøre dem til en bredere ting. I en økonomisk krisis eller ekologisk krisis, de med militære, økonomiske, sosiale, ideologiske, økonomiske krefter er mest sannsynlig til å kunne bruke dem.

Og to ting med krisen, da de kommer ganske snabbt, og er veldig viktige, seriøse eventer, begynner folk å begynne å gjøre noe. Og det er forståelig. Hvis du løser jobb, hus, by, storm, du vil ha immediate aksjon. Og disse kinder av immediate aksjon, spesielt med klimaendring, vi har bare en dekade nå, så vi må gjøre noe snabbt, leder kritisk tenkning til mer sentriske politiske ideer.

Det er en slags indikasjonskrisis som leder til mer sentristiske kinesiske ideer. Hvis du bare har en dekk, vil du vel gjerne gå for Joe Biden enn Donald Trump. Det er den slags logikk du går inn i, fordi det er en krisis, og det må gjøres nå. Ja.

Og på slutten av boken, føler læreren seg som om det ikke er noen håp for fremtiden, fordi det ser ut som om alt er pervasivt, og det er ingen måte å forandre det korte systemet. Og at mekanismerne for kapitalisme har blitt så finlig oppført og dependent på krisen, at det er vanskelig å forstå et verktøy der vi har forstått å forstå det tilgjengelig.

I epilogen skriver du at den siste krisen alltid er den frieste og mest moderne ting kapitalismen kan gi. Og så ender boken på en optimistisk note, som argumenterer for en sosialistisk respons til klimakrisen på flere ulike nivåer.

Det er kjærlig og overraskende at du ender med å si at du håper at boken blir utdateret, precis fordi vi har funnet en vei ut. Kan du forløpe for lærere hva dette optimisme betyr, og hva det kan bety i praktikk?

Jeg vil være optimist, parten inspirert av Ernst Mandel, men parten er psykologi. Jeg vil være optimist, men jeg ser ikke optimisme i krisen selv. Jeg ser optimisme i verden utenfor krisen, og jeg ser optimisme fordi vi er mennesker. Vi som mennesker kan bedre enn dette, og vi som mennesker er i rebellium hele tiden.

Se rundt nå, det er rebellier her og der i verden, og de siste 20 årene har vært karakterisert av rebellier her og der, for å være sikker. Men vi må rebellere mer, og større, og mer strategisk også. Jeg tror det var humangeograf Nils Smith som sa at det er mange ting vi ikke vet om revolusjoner, det eneste vi vet er at de skjer.

Jeg lever med det, og det gir meg optimisme. For å vite at disse krisene selv ikke vil hjelpe oss, må vi finne ut hvordan vi skal jobbe mot krisene, for å forstå krisen som en del av problemet. Jeg tror vi må starte å tenke mer seriøst på hva krisen er, slik at vi ikke blir kjøpt av en nødvendig urgenskap, som ofte skjer.

If we have a plan before the crisis hits, more or less exactly what to do when the crisis hits, we are in a much better position to try to win the crisis than we are as we normally are on the left among socialists, surprised and then run for canes as soon as the crisis hits.

Jeg tenker på mer rebellion, bedre rebellion, mer strategisk rebellion og å tenke på hva man skal gjøre med den nye krisen før den kommer. Det er et bra begynnelsepunkt for å være optimist. Hva vil du si om du blir møtt med kritikk om at det ikke er politiske rekommendasjoner?

konkrete politiske rekommendasjoner i boken. Jeg vet at det ikke er det du vil, men om folk vil ta konkrete utslipp i denne måten. Det ville ikke gjøre noe for noen ulike grunner. Jeg ville ikke kunne gjøre det, kanskje.

And I'd rather write about stuff I think I had something to say about than not. Another thing, and this might sound defensive, but it's very, very true. What kind of policy recommendations will depend on local contexts?

Dette er så viktig, og det er ganske vanlig, men så ofte hører du i åpne møter eller på podkaster, eller hverandre, at de intervjuer en akademiker, og de spør hva vi skal gjøre. Hvis akademikere vet hva de skal gjøre. Det er det feil startpunktet. Spør akademikere om hvordan verden er, og la sosiale befolkninger, politiske partier, arbeidsunionen komme opp med ideer om hva de skal gjøre. Jeg synes det er veldig viktig.

For eksempel, hva er det nå? 2025? Hva skal vi gjøre som ser ut til å være forskjellig i USA og Europa? Fordi Trump har forandret så mye så mye mye raskt i USA. Det skjer ikke i Europa på samme sted, lykkeligvis, enda. Det gjør forskjell. Det er bare mellom to kontinenter og et land, men også mellom andre land og andre områder. Det vil være noen

Det er mange ulike ting, og vi må komme ut av kunnskapen, ut av opplevelsen fra menneskene. Dette må være en slags kunnskapsproduksjon, å bringe sammen aktivister, politikere, eklektuelle og akademiske, og normale radikale mennesker, kardere, og ulike mennesker fra ulike sosiale bevegelser, etc. Det vil være feil for meg å ha en slags resepi på hva man skal gjøre.

Jeg er helt enig med deg. Og den siste spørsmålen før vi slutter, er hvem du skrev denne boken for, og hvem du håper vi vil kjøpe den og lese den. Ja, det er...

Den andre er lettere. Den første, hvem jeg skrev for, da jeg begynte å skrive, var det en kort introduksjon til de to krisene. Det var bare en introduksjonsbok til alle som ville vite mer om økonomisk og ekologisk kriser i forhold til kapitalisme. Men da ble det litt...

Det ble et bredere prosjekt. Du kan se at kapteirene 2 og 3, 1 og 2, er mer introduktive kapteire til økonomisk-relasjonskrisen. Men i kapteirene 4, 5 og 6 blir det mer analytisk og går en sted videre.

Så i denne meningen, tror jeg det er mulig å lese det, og jeg vet at det er mulig å lese det for både folk som ønsker en introduksjon til denne slags krisis, og folk som ønsker en steg videre til å vite mer om diskusjoner om definisjoner, og hvordan de er relateret på ulike nivåer av abstrakts, etc. Så hvem vil jeg lese det? Alle. Absolutt alle.

Og ja, alle som er interessert i kapitalisme, interessert i politikk, interessert i sosialisme, interessert i å forstå hvordan verden både går til hel og reproducerer seg selv hele tiden til hel. Alle. Det er en fantastisk notasjon å slutte med. Og takk for denne utsendte konversasjonen og for å ha med oss her på The New Books Network.

For anyone interested in understanding capitalism and the climate crisis, be sure to pick up a copy of Against the Crisis, Economy and Ecology in a Burning World.