#332 百老汇原版音乐剧《狮子王》的中国往事
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用声音碰撞世界生动活泼嗨大家好欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是许涛那今天会为我们带来不一样视角的嘉宾有两位一位是前辈钱世锦老师他是第一位将西方经典音乐剧引入中国的人像《悲惨世界》这样大家比较耳熟能详的 IP 就是前劳引进的

他原来是国家大剧院的特邀顾问也是上海大剧院首位艺术总监现在是在上海戏剧学院当科作教授哈喽 钱老您好你好 谢谢

对,然后另外一位嘉宾呢是李佳杰,他之前算是和我是同行,也是当记者很多年,不过是在主流媒体当的是文化记者,后来是转型影视剧音乐剧的市场推广,目前是专注文旅演艺项目的开发和制作。Hello,佳杰你好。好,徐涛好,大家好。然后今天请到两位嘉宾我们来聊这个话题某种程度上像是我小时候念念不忘必有回想那个话题。

就我小时候特别喜欢的一个动画电影也是中国引入的应该是西方的第一部的动画电影其实是狮子王我非常非常喜欢里边的各种各样的音乐然后后来狮子王这个 IP 它又变成了音乐剧所以我当时我所在的城市有狮子王巡演的时候我还特意有带我儿子

去看所以是对我影响非常大对我身边很多就是同样喜欢狮子王影响非常大的这样的一个片子吧

对 然后今天刚好就是有机会因为二位同时都是非常深入的那个参与到了《狮子王》这个音乐剧引入到中国的整个过程的我觉得这里边它可能跟中国当时的就很多东西的发展甚至是未来音乐剧的发展包括很多人的职业生涯的选择

都交织在一起,所以今天就请二位聊一聊这个当时的历史啊,故事啊之类的。那我可能先要问一下佳杰,因为我感觉我们的年龄可能我要比你稍微大一点。同理。但你可能稍微比我年轻一点点,就是当时那个影镜的时候,你是小的时候有看这部电影对吧?对,因为其实在中国放映的时候应该是在 95 年,那个时候我应该是小学正好升初中的时候,那个暑假里面的时候我就看的。

因为那个时候国外的影镜的动画片对我们来讲好像应该是第一部我记得那个时候夏天都还是比较火的像《葫芦》啊什么《黑猫警长》都是大家还停留在那个时代的记忆大闹天宫对对大闹天宫对对然后突然说来了一个美国的动画片然后迪斯尼的动画片其实那个也是我们对迪斯尼的第一个初印象看电影的时候就是很新奇觉得不想错过这个每一秒钟就是大家觉得是很兴奋的一个状态

故事啊情节啊那个手续反而倒是慢慢的不是那么的印象深刻嗯我也不太记得我当时进电影院的时候是什么心情但是就回来之后我就记得我特别喜欢然后我就买了一盘磁带然后做作业的时候就听那个磁带一边做作业一边听以至于他里边每首歌我都会

包括連刀疤唱的 Be Propelled 那首歌我都很喜歡我都會唱所以就是當時就狂熱到這種程度其實徐濤說了一個冷知識後來我是當了記者之後才知道的其實那盤磁帶

是上海生相那个出版社引进的我们大陆的第一个电影原声的这个大碟 OST 其实之前都没有然后所以我现在这盘磁带丢了就很可惜对其实是有珍藏意义的后来那个其实在音乐剧狮子王引进的时候也是有一波回忆杀其实那个很多人去赛那个磁带你可以回去找一找这个

我应该没有了应该就是搬家的时候就没有了好可惜啊感觉错过了一个增长品其实后来我是在上学的过程当中初中和高中其实也是其实这部电影是反反复复的看了很多次那个时候作为了一个我们英语课的一个课外的

一个读物然后老师在那个课堂上放然后我记得特别老还老是说你看这个狮子王的这个电影里面一定要去看里面的对话然后里面有很多的这个经典台词包括你们那个初中写那个英语小作文的时候他说里面的很多经典台词你们都可以去用啊都是那个去学就是我们还特意去背那些台词嗯嗯

因为英文其实我学的就考试很烂但是要用起来还行后来我就想想可能就是因为我当时喜欢听这种狮子王的歌啊什么老在会唱啊所以有一些就用起来了对其实后来就是很多的口头禅就是包括我们写的英语里面 You can't change the past 就是一上来这个东西其实就是出自于狮子王的很经典的这个台词台词对

那钱老宁是当时有看这部电影吗我没有看过这个动画片我这个年龄米老鼠了什么我印象当中是看过的后来他们进来的那些新的那个动画片我倒是没有看过对因为就是已经是大人了可能就不惜得看动画片了但是后来就是狮子王这个音乐剧引进这个前面是有些什么契机之类的吗

是这样的因为你刚才说第一部引进的经典西方音乐剧是《悲惨世界》嘛对因为我是上海音乐学院学古典音乐的是拿小提琴的嘛所以贝多峰啊柴可夫斯基啊这些古典的音乐的作者或者说歌剧维尔蒂的歌剧啊普吉尼的歌剧啊我记得蛮清楚的我们的老师从来没有跟我们讲过音乐剧三个字所以我可以说根本就对音乐剧是一无所知的

一直到了 1988 年那个时候我是上海交响团的总经理那时候美国新闻总署邀请我到美国去考察这个乐团管理嘛改革开放以后嘛 88 年还很早呢很早我去了 去了当然美国主任方面就问我你到了美国要看什么那么我当然到纽约嘛我看大都会歌剧院了卡内基音乐厅了纽约爱乐乐团了这些

压根儿没想过要去看音乐剧后来我的朋友我的同学在纽约跟我说他说你到了纽约嘛就应该到百老汇去看看音乐剧了我说

什么音乐剧啊他说你不知道你到了纽约不看音乐剧等于没有到过纽约嘛我说这个问题好像很严重嘛我说有那么厉害吗他说是的这个白老辉这个音乐剧是出名的就拿了好多目录来看后来一看有《悲惨世界》嘛现在我才知道 88 年正好是英文版的《悲惨世界》87 年它在英国诞生的然后 88 年就到了美国

过了两天来跟我说这个票半年以前都卖完了哦他说你根本就看不到那当然那个时候我是不以为然的说看不到就不看了反正大都会歌剧院的歌剧啊什么卡内基云云亭的那些都听过了嘛结果到了洛杉矶洛杉矶也在演这个《悲惨世界》我想办法搞到了两张票这是我第一次就是看音乐剧

以前不知道嘛我没有想到这次看音乐剧给了我极大的这个震撼我没想到音乐剧这么好看因为歌剧嘛很熟的嘛对吧听到他泳汉调啊宣戏调啊这个音乐剧我从头到尾目不转睛就看着这个这个情节的发展音乐的发展

后来我才知道这个音乐剧的节奏啊跟歌剧是完全两样的他的这种节奏就是几乎几分钟一分钟三分钟五分钟就会有一个转换他不断的吸引你来把这个情节看下去所以那次我就受到了很大的震撼

特别是《悲惨世界》最后马六世就是那个青年受伤了他又回到了他们那些年轻人在一起谈论革命理想的小酒馆他看着空无一人的小酒馆空桌子空椅子他唱了一首《空桌子空椅子》舞台上就隐隐约约的牺牲的那些朋友们满满的走出来我看到这个地方真的是眼泪都下来了

那个时候我就觉得这么好看的东西我们中国什么时候能看的那是 88 年嘛 96 年的时候领导把我调到上海大剧院去了就八年之后了就刚好是八年以后把我调到大剧院去了领导跟我说上海大剧院是高雅艺术的殿堂要引进歌剧芭蕾交响乐这样的东西这个是我们的主要内容

我当时脑子里就有一个念头我说不知道能不能把音乐剧也作为我中国引进的第一个放到我们上海大圈来那么那时候我当然要到国外去跟意大利啊跟那个法国啊跟那些德国的那些同行们商量看他们能不能把他们的经典歌剧引到

上海来作为我们开幕的时候能够演出因为我刚才说了这个音乐剧是制作人的艺术《悲惨世界》《猫》《剧院魅影》《西红小姐》这个四大音乐剧名剧当时已经在海外是很轰动的了它是麦肯托斯制作的所以当时我就想办法跟麦肯托斯写了一封信

我说你能不能把你的《悲惨世界》作为引进中国的第一部经典音乐剧引到我们上海大剧院来后来没想到得到了他很好的反响所以后来我们就开始谈判 2001 年谈判成功那个时候很多人还不知道音乐剧怎么一回事跟我以前一样的但是这个《悲惨世界》演完以后我记得首场演出的时候演完以后全场起立欢呼 15 分钟

我当时真的很激动第二天第三天马上这个票子全部卖完了因为人家不知道后来知道了就传出去了后来我才知道 NHK 口碑宣传是很重要的这样一来就鼓舞了我们觉得 NHK 这种形式观众能够接受所以接下来我们就引进了猫安德鲁韦伯这个写猫和那个剧院魅影的嘛又是引起轰动而且剧院魅影我们是演了一百场

长长爆满你想不大容易的在中国当时那么演完《剧院命运》以后到底演什么音乐剧我们当时在这考虑因为我们想要把那些好的音乐剧引进来我当时就开了一个座谈会开了好几个座谈会包括媒体的包括音乐学院学生的包括一些作曲家的

请他们来提意见当时有人就推荐比方说 42 节或者西区的故事都推荐了那么我们都记下来我们就出去看我记得我是到澳大利亚布里斯坦去看了那个周末狂欢也看了那个西区的故事应该去

后来到悉尼就看了《狮子王》这一看就把我镇住了就有点像我第一次看《悲惨世界》的感觉所以就相当于是前面已经看了那么多好戏了结果看到《狮子王》依然觉得太震撼了我以为音乐剧原来就是跟我引进的差不多不是迪士尼的音乐剧有特点的它很特殊

我看了这个很震撼他有很多非洲的因素而且他这个木偶啊什么做的非常的这个精致所以我当时就下决心说我们要引进这个《狮子王》但是最吸引的是哪个部分呢最吸引我的就是人偶怎么表演这个在中国当时是没有的就是他把这个木偶啊跟人

捆在一起做一个人在后面操作嘛在操作的这个动物都很像对可能跟就没有见过看过这个音乐剧的听众稍微解释一下因为狮子王都是动物你怎么去表演动物他那个动物不是像电影里面就是动物本身他也不像是林纳贝尔套一个人偶的那个服装对他是就人在后面操作的操作模包括那个长颈鹿两个拐杖就是长颈鹿的那个脚还有那个头包括

狮子这个头但是它是人藏在后面做表演嘛这个给了我极大的震动太了不起了当然还有其他的还有就是它有很多非洲音速的音乐这个也吸引我的因为我是学音乐的我想这个音乐是相当有特点的还有那种色彩风景色彩都是相当不错的后来我回来就说我们要演进这个但是

我知道很贵嘛后来我们花了很多力气最后还是谈成了这个把这个《狮子王眼镜》

所以当时那个动心起念说要把《狮子王》引进其实也是写封邮件说可不可以引进就这么搞定的吗还是其实也比较曲折我说要引进因为我们在澳大利亚看完以后呢我当场就找了那个澳大利亚方面的他们的巡回演出经理我就问他 我说我们想要引进这个戏

你觉得怎么谈那么他说正好你这个时候正好在澳大利亚已经演了三年了就到时间了嘛因为音乐剧的演出不是说有一个音乐剧剧团他跟什么芭蕾舞团交响乐团不一样的没有音乐剧剧团的他就是等于建立一个剧组这个剧组跟演员来签合同比方说你在澳大利亚他选角有一个选角的导演选完以后跟他签合同你在澳大利亚演出多少场

我给你多少报酬但是可能有好几组演员都是签合同的嘛三年差不多到了这个合同就要到期了那么他说你们如果上海准备要引进的话呢他说我们要跟这个这些演员假如还是用他们的话还要续签合约但是他说这个呢你还是要找

迪士尼的公司 就是戏剧公司所以后来我就通过关系就找了迪士尼戏剧公司他那个总经理叫舒马赫他那个副总经理叫 Ron Collin 我就跟他

写邮件嘛响应蛮好就很快就回复很快就回复说好我们谈判这个谈判比那个《悲惨世界》方便多了因为我们已经有做音乐剧的这个经验了就是到底应该怎么谈

版权问题费用问题运输问题票房问题宣传问题我们都预先在我第一个做悲惨事件的时候我都不懂的所以谈很顺利差不多 2005 年开始春天的时候跟他谈的

好了 06 年来的嘛就谈下来了那想你说一下嘛因为我想那个到底引进这个还是引进那个我不知道内部你们内部会不会有争论有啊争论当时是很激烈的因为这是一个很特殊的音乐剧

而且呢加钱比较贵所以我当时我们里面有两种意见一种意见就是说引进一种意见就是暂缓以后再说因为它太贵了就主要是因为贵因为我现在可以说的这个也不是商业机密它要我们 6500 万的投资人民币我算了一下 6500 万假如我演 100 场的话

就是我每一场 1600 个座位我要卖到 65 万的票房我才能够打平因为音乐剧是要赚钱的音乐剧跟歌剧不一样歌剧演几场就算了你贴钱就贴进去了音乐剧是一定要赚钱的所以后来当然动了很多脑子了怎么样把这个票房做好我们做了很多的宣传所以票房是很好的做到了 7200 万哦

那就比刚刚的六千五百万要多出来多得多对吧包括衍生产品什么还是有赚了钱的在那个就是去谈判或者在准备阶段那时候就除了钱的问题还有哪些遇到的比较大的麻烦这个问题蛮多的我写过一本书这个书里面专门有一章就讲狮子王不给我冠名站座

因为我做剧院魅影的时候呢我是想要靠赞助的嘛因为你完全靠票房不一定能够成本打下来嘛所以做剧院魅影的时候呢我们是找了一家公司就安利他们有一个品牌叫雅兹化妆品

所以后来我们跟他谈妥他就把那个雅兹的这个冠名给了我们了就说他叫雅兹美丽呈现居然美影他给了我 60 万美金因为我也不能把票价卖得太高嘛所以那时候居然美影的时候最高票价大概 680 票 880 狮子王的时候也就是 880 那么那时候呢我就很想狮子王能不能有一个冠名赞助

但是迪士尼的戏剧公司负责跟我谈判的他说我们不能够给你们冠名因为我们迪士尼没有这个惯例的后来我当然动了很多脑筋跟迪士尼总公司达成协议用他总公司的名义来做冠名就是迪士尼公司

这个冠名 石头王那么他给我的有利条件是什么呢本来假如要 100%的这个版权费他只要我 20%了所以我就省掉了一大笔钱嘛所以对我能够最后做成所以迪士尼公司还是帮了很大的忙的就是特别他那个总公司的那个那个头头叫 Egg 嘛

我对他印象很深的因为他是很力主迪士尼公司要把这个狮子王引到上海来的所以后来我们狮子王首演的时候

他坐着私人飞机从洛杉矶飞过来的后来我们在大门口跟 Egg 一起照了一张相对 Bubble Egg 就是迪士尼的 CEOCEO 最大的对吧因为戏剧公司是在他下面那么戏剧公司说我们授权有限我不能够给你冠名但是最后 Egg 那边答应了我就解决了大问题了

那么后来迪士尼乐园造好以后不是做了那个中文版的那个《狮子王》吗那个 A 哥也来的我又碰到他了 A 哥说我始终记得你们这个《狮子王》第一次在你们大剧院演出的那个盛况他还记得

包括运输的问题运输怎么了运输呢因为它集装箱太多后来到上海来的时候 36 个因为就是它有很多木偶啊然后道具啊它要放在这个集装箱里我们那个时候到我们上海大居然来集装箱的卡车白天不能进上海市区的嘛要 8 点钟以后

才进来你想 36 个集装箱要开过来都围着这个人民广场那边排队一个一个进来这个都很复杂的要去跟交通队谈你要来维持秩序这个怎么进来运输要谈这个很多技术性的问题都一一解决了其他音乐剧是多少个集装箱不一样的一般大的就是 24 个 20 个到 24 个

但是《狮子王》特别因为它的确是太复杂了那些木偶啊什么所以有 36 个集装就是我们做音乐剧最多的一个最多的一个一个集装箱对我想想看那个长颈鹿它是不是有三米四米那么高了都是啊而且它这个是知识盘产权不让我们看到所以他们连那个卸货都是有他们卸货他们都旁边有人看着的他们所以就他们不让他照

你不能拍照你知道吧那相当于是他们需要派人过来然后把集装箱当然他们人要过来的就是所有搭建啊什么都是他们自己的人而且这个里面还有一个插曲我没有跟人家讲过因为他们澳洲呢很受欢迎吧本来说演了三年差不多停了停了吗你们东西就可以运过来了结果他们又多演了一两个月比较什么来不及了后来他们就改空运了

空运呢我就跟迪斯尼公司说我说我跟你合同上面写的是海运呀你空运的钱我不出的

他们到后来也认了因为是他们自己单构了天哪空运我就想那个大箱子跟海云可一般的大箱子还不太一样海云可的大箱子更大就这个意思您还跟我说那个就是什么其中一个道具是大象然后太大了这个是后来这个《狮子王》演完以后我碰到这个导演这个导演是很了不起的一个美国的女导演叫 Jodie Tamer 我觉得这个人是天才《狮子王》里面都是她想出来

我碰到他我跟他开了个玩笑我说我告诉你为了引进你这个你导演的这个十字王我们把大学院那个旁边那个门框都拆掉了为什么因为他一开始的时候那个大象

还有什么各种动物要从那个观众席里面走进来走向舞台那个大象很大嘛那个大象下面还跟了一个小象这个有的巡演版里是没有的我看那个版本就没有巡演版也没有的助演版才有就是你常住在这里演

就值得拆个门吧后来那个九地天跟我说哎呦他抱歉抱歉我不知道我说没关系我们这个门后来装好了所以就相当于是当时的那个道具也是从澳洲运过来然后演员也是澳洲当时的原班人马基本上是他们当然因为他们演出经理就跟我说他说大部分人还是愿意到中国来的因为他们要签合同的吧

他同意到中国来演多少场当时我们跟他签的合同是演三个月因为他的音乐剧的规律就是一个礼拜八场三个月的话就是 12 星期 12 个星期就是 96 场后来我们又要他增加了五场就变成 101 场原来说彩排是不能卖票的后来我们跟他商量彩排有好几个彩排我们也

也卖票了所以就达到了 101 场他们已经在澳洲排练过那么多场就演过那么多场到上海来还要排练的他有的演员还是换的不是说所有的人都过来比方说他过来假如有 60 个演员他可能有 20 个演员重来的但是很快主要是装台比较慢装好台了以后还要在这个新的舞台上

这个电脑操作嘛这个要适应的技术合成因为合成的过程当中说不定有故障的所以他们说彩排不卖票的原因在这里会有故障后来我们就跟他说服他我们说不要紧的我们这个卖给这个来看彩排的观众因为票卖完了吧

即使停下来也不要紧你们继续他们开开这个也蛮有意思的对彩排我也想看其实彩排我也想看所以加起来就是一百年一场所以他们过来需要做一些什么本土化的一些什么变化吗这个本土化很有意思的因为不是那个打字幕吗对因为他们唱的还都是英文他唱英文但是我们在这个打中文字幕的时候我们在适当地方本土化

下半场开幕刀疤睡在那个地方那个鸟就在旁边跟他唱一段结果那个刀疤就说不要唱的那么难听嘛你换一个歌吧我们这个时候就加了一点本土话在这那好我就唱一个老鼠爱大米全场哄堂大笑

那么他真的唱老手爱他迷啊所以就这个杀主的演员他还特意学了中文特意让他学了一段这个插曲还有呢就说不是里面有一个台词讲什么你这个衣服从哪里来的穿的这么破破烂烂的我们后来加了一句话把这个字幕打出来

你不要再說了我這個是襄陽路救貨市場淘來的就傷害觀眾一看就笑死了哄堂大笑那這個就是我們增加一點這個

趣味嘛就是嗯嗯所以佳姐你当时是有去看对吧对其实钱老说这个特别贵啊我觉得贵是确实会有他的道理在其实我觉得光看那开场的 5 分钟我就就能值回这个票价对对对就是那个深深不息就是一开场就是了飞机这个雨萨满一出来那个地方啊那

那一声然后就觉得眼泪都要掉下来了开新闻发布会的时候我们叫他来的你记得吧对然后所有的动物那个非洲大草原的那个场面然后一下子就展现在你的面前其实那个深深不息那首歌就是四分五十几秒我后来因为我这首我一直反复听我就一直是 repeat repeat 然后那个场面大场面其实就一下子就有人都会觉得泪崩的因为你在走进这个剧场之前你不知道

他怎样会把一个动物的世界去呈现在舞台上因为其实这是一个

靠想象力是无法去还原的一个场景我觉得这个是也是导演的很厉害的一个地方就当你这个大幕打开了这个时候场景录啊踩着高桥上来了就是天上飞的地上走的对对对一个动物的盛典的那种感觉对然后其实就是前面开场五分钟所有的现场观众都很震撼然后那个那首歌声声不息结束然后现场就哐哐哐哐

全部都是都是就是掌声感觉好像就这里就可以羡慕了对而且再加上一些回忆杀对吧就是那个多少年前看的动画电影的那种感觉一起来对对对

刚刚钱老九已经讲了就是当时怎么准备啊什么你还记得 2006 年你第一次听说狮子王要进上海就是你还记得这个故事吗其实是这样的 2006 年是我那个参加工作的第一年

我正式参加工作,那个时候我是做,对,媒体记者,其实这是我第一个,我是从头开始就是参与的一个项目,那个时候从头开始我还是实习生,然后后来等演出完了以后等于是夏天,然后我其实变成了一名正式记者,他也是伴随着我的一个职业成长,所以当时我的觉得每一个这个,我们参加这个发布会啊,然后我们现场的这个专访,还有我们的这个探班,其实给我的留下的这个印象都还蛮深刻的,

就是前面钱老爷讲到这个里面很多这舞台的这个机关然后还有里面什么的某些然后还用了很多的那种皮影戏就像那个他投影一开始场面他也用了这个皮影戏包括其实很多像那个我们演员的非洲画的那些脸谱的那些妆他其实又有彩黄色的蓝色的那个

油彩妆其实每一个细节还是做的非常非常的这个充分的所以你当时是可以去看到那个就是非常近距离看到他们的油彩妆钱老师说了其实我们记者是不能随意到后台去探访的不是不让你去的对但是迪士尼呢他是每在每一个阶段当中然后开放给我们部分探班比如说今天的探班主题是服装

第二天探班主题是道具下期探班的主题是我们演员怎么去上妆他其实就是每一次这个探班里面就会让你不断地去解锁这个新的这个内容我突然觉得你当记者为什么比我当记者快乐这么多对那个时候那个年代的记者我觉得真的是很幸福的因为那个时候我们也是和观众一起来成长因为观众不知道音乐剧是什么样的形式我们也不知道但你听到那个就是拿到这个选题那是几月份呀

应该是在 2006 年的春天我们应该是过完年开春的时候因为那个时候我们其实很多的那个年轻的记者那个时候都对这个狮子王对音乐剧的这个形式比较感兴趣因为报社的这些我们代教老师就觉得这个你们年轻的这一辈因为你们都从小看着狮子王长大的你们肯定对这个戏很熟悉你们去吧

就是给了我们很多年轻人的发挥的空间然后说的发布会那又是什么时候了差不多过了春节 06 年的春节以后我们那次发布会也做的蛮那个的因为那个时候我们做这个新闻发布会的主要的就跟迪士尼那个剧团的接头的巡回演出经理包括他们的那个

介绍几个演员过来开场唱的那个特地把他找过来的所以还特地请了那个演员来唱的他在现场有唱现场唱的那个人因为音乐剧蛮有意思的音乐剧是一定要用电声的音乐剧一定要用电声音乐剧跟歌剧很大的区别在哪里呢

经典歌剧唱不可以用扩音的就是男高音女高音帕瓦罗提唱歌剧用了扩音人家会骂他的这个很差劲的嘛唱不唱不远的嘛大都会歌剧院唱歌剧没有没有用电声的嘛你他就是要直接打出去的声音就看你的本事但是音乐就不一样音乐就一定是

要有电声的扩音他的话筒有时候装在这里装在额头上吗带在头上的现在有的带在这里我觉得带在这里很不好看脸就是但是狮子王不是狮子王都装在这里的额头上额头上的还有在道具里的就是那个或者是放在道具里面具的上面放在面具里所以你不会受影响的现在你看有的放在这里很难看的放在耳朵跟嘴巴旁边的所以他

全场所有地方都听得到他的声音的因为他是用电声的那个人更厉害了唱那个书非洲的那个人对我就觉得这个音乐真的太有特点了

对,因为刚刚那个钱老宁有提到说用了各种各样方式来宣传嘛,就我想来印证一下,就钱老宁用的什么方式,然后佳杰就是你印象比较深的是哪些?其实那个时候我们做了很多的就是关于爱与责任这些围绕的这些主题的营销的这些活动,包括我觉得我们做了很多的公益活动,

公益活动对公益活动其实这个发布会让我特别的印象深刻包括钱老那个时候我们邀请盲人到后台来真的是盲人摸象盲人摸得像的道具对道具因为他们看不见然后他们就是那只能感受我们这个道具的这个长得什么样让他们他们想象当中因为他们小时候也是看着狮子王那个长大的然后但是因为他是后面是致盲的我记得是这个故事可以请对钱老师因为

我们做了很多宣传正面的宣传就是我刚才说的我们成立了一个宣讲小组这个组里面一共大概有四五个人就是我带队然后现在文化广场的总经理叫费远红那个时候他也参加到我们这个团队里来还有上海音乐学院音乐剧系的几个同学他要负责到我们去宣讲的时候他要负责唱这个

《狮子王》里面的歌费文宏要讲这个《狮子王》的这个音乐剧到底是怎么一回事我就要讲我们怎么把这个《狮子王》引到中国来的

所以这个宣讲当时我们到了上海很多单位学校公司包括机关做了很多的这种活动大概有 40 多个我们做了一个活动叫失望之旅其中刚才他讲到的那个盲人的事情也蛮有意思的我们到这边有一个职工区

按摩呢那个是盲人按摩那个按摩师就问他说你是大圈的他说我是的他说听说你们在演狮子王我能不能去看他说我是后天失明的我小时候看过这个动画片的我们一听嘛这是很好的奇迹嘛我们就准备搞一个活动我们那个时候有一个宣传车我们就请这个媒体的 SMG 的记者

坐着这个车就开到这个盲人这个按摩的地方接了这一对盲人夫妇就进了这个车

看之前呢我们跟这个迪士尼的这个巡演方的经理就说我们说这个两个客人是看不见的但是他很想到后台去摸一摸这个就答应了说可以因为你知道他刚才说的平时我们不可以去看的嘛记者也不可以进去更不能拍照了你知道吗那么但是这两个人就进去那么记者就跟进去跟进去拍他们当时做了一点什么东西那么这个宣传出去

就引起蛮大的反响的什么盲人也去看《狮子王》了就这么一个故事

我能不能这么说也算是开创了就是当时无论是什么各种各样的影视娱乐的宣传的一个比较早的一个开端对也可以这么说还有大剧院在把所有关于狮子的这个主题我觉得能想到的都用上了还有那个我们去南京路的新世界我们做一个路演对对对是请外方的演员为我们武师点睛对对对就把中国的那个武师的这个哦

就植入来了一个中西合并然后我们在这个新天地还专门做了一次服装秀就是把狮子王里面的服装让演员穿着这个服装在这个做一个梯形台梯台在新天地也很受欢迎的某种程度上其实就是当时还是会担心音乐剧这个形式中国观众可能没有那么接受所以一定要做足够多的宣传因为的确还很多人还不知道音乐剧到底怎么一回事

现在不一样了现在很多人都知道音乐剧了对就是那个时候那个是 2006 年吧我说《悲惨世界》进来是 2002 年 2003 年是猫 2004 年是绝妹影 04 年演到 05 年那么 05 年我们还加了一个就是音乐之声音乐之声也很经典然后我们 06 年就是《狮子王》

那个时候我们大军每年要做一部音乐剧这个在全国是独一无二的之前其实也是常常爆满吗常常爆满文化广场开幕了以后我们基本上就让文化广场做音乐剧了

因为那个时候我们做剧院命运包括《狮子王》的时候要做两三个月嘛三个月你想很多人就不满意嘛说你们大剧院一天到晚演音乐剧我们怎么电影节啊电视节啊春节晚会文艺晚会国庆文艺晚会都进不来了嘛后来我们就跟领导就提出来说我们上海那么应该专门有一个演音乐剧的剧院后来就有了文化广场文化广场的当时领导

批的就是以音乐剧为主的剧院就让文化广场做的现在文化广场其实做的很火对我是觉得狮子王在上海做了那么多的落地的宣传活动不同面向的我觉得首先是他有本身这个 IP 他是有不同的打开方式

就包括我们说在新天地做的这个时装秀其实我是之前已经看过了在剧场里面看过了这个彩排也看过了正式的演出但是我到了现场以后看了这个服装秀哎我又增加了很多的这个知识包括我知道那个星巴的他那个穿的那个裙子他里面上面的那个花纹其实是结合了呃

木法莎和她的那个星巴的妈妈那个她的两个人的服装的图案拼接的她其实是有身份的一种认同对象征的包括我们她里面的一些很多的一些小的一些用意在这里面

就虽然当时你可能刚刚入行就从实际记者到一个新手记者但就比方说你们的那个前辈的编辑啊会不会聊起来说这样子的宣传这样的宣发在当时这个历史是一个什么样的因为我现在没有感觉现在就感觉各种宣发都很花哨对不对之前因为我们集合了这个大剧院我觉得是很有前瞻的这个意识那个时候是结合了我们上海三大媒体集团

那个时候是 SMG 然后呃解放报业集团还有文新报业集团我们上海的所有的主流媒体集团基本上都是作为以协办方的这个身份来参与的成变成了一个城中的一个文化盛世年度文化盛世一起来打造你说那个时候在地铁上然后高架上那个刀起

整个城市里面你看到的都是那个满目的黄色都是上面的那个狮子王的那个 logo 就是我觉得特别印象深刻的就是那个时候的深江服务导报然后我们有 做一个口袋对有是套袋的那个时候我们首演的当天其实正好是呃每周三发行的深江服务导报然后我们首演当天就是满大街的那个深江服务导报的那个套袋黄色的你说套袋是一个塑料的还是一个 一个塑料袋它其实是

那个时候深江福祉导报很厚是一叠然后它是放在一个塑料袋里面一个套袋里面是卖的在此之前其实最火的是超级女神就是前一年的夏天是超级女神那个时候李雨春夺冠也因为那个时候深江福祉导报创下了这个销量记录因为用李雨春做了封面然后第二年的夏天 2006 年的夏天就是狮子王就是对于媒体来讲就是连着其实我们两年变成了一个也是媒体里面的一个

标志性的一个世界从超女的因为当年的李宇春也是一个符号性的还上了时代杂志的封面 05 年的一个标志性的一个世界然后到了 06 年的夏天的时候《狮子王》又成了我们这个媒体的标杆性的世界当时我们大剧院的院长是方世忠就是现在上海电视台的是台长吧台长他那个时候

把这个狮子王作为一个我们剧院的一个重要的一个项目来抓的他每天都要跟我们讨论怎么做宣传因为他自己是搞这个的嘛所以你刚才说的那个深江服务导播那个是我们那个院长

想出来的是他出面跟这个报业集团 SMG 一起以前我们都做不到的他还带着我们到杭州去找到了杭州日报的总编辑杭州日报出面来组织杭州的读者观众来了解这个施志王我是说他立了汗马功劳的

而且我们当时还决定了为了这个《狮子王》的演出设计了 21 种票价这个在全国没有的

就是说不同的场次不同的日子都是不同的票价最便宜的 100 块最贵的 880 块礼拜一休息礼拜二到礼拜四是一种票价礼拜五礼拜六礼拜天晚场是一种票价礼拜六礼拜天的下午场又是另外一种票价但这样不是很麻烦吗核算起来也很麻烦怎么按需所需了你自己看你希望什么样的票价对吧观众的这个售票心理嘛嗯

这个是做过调研还是怎么着还是就是自己的感受当时就觉得这个当然我们是测算过的了有的人他差 100 块他就不买了嘛

但是有的人再贵我也买吧对现在买票感觉好像票价多一点也就五六档六七档没有那么多但是我们狮子王就是 21 种票价因为这个我们问过他们剧院方我们说你们觉得狮子王的对象观众对象是什么样子的他回答了我一句八岁到八十岁都能看所以我们从这个得到启发八岁到八十岁肯定每个人的需求是不一样的

有的经济条件好我卖贵的所以我们还设计了一种叫黄金套票 2800 块一张那时候的 2800 块 2800 块这个套票是有附加值的就是一张最贵的票价 880 块还有演出的这个节目册这个节目册我们做的很精美的还有演出海报

演员签名的然后还有衍生产品可以送给你的布袋袋布娃娃这种迪士尼的这种衍生产品那么有的单位有的公司开年会了或者什么他就把这个作为礼品我现在回顾起来好像我们卖掉了 800 套还是有人要的对

我想起来我去看参加那个巡演买的那个票也是个套票他就送一个小狮子然后送一个那个袋子对还有画册也很精致一样的意思刚刚您有说到就是做完《悲惨世界》《猫》这一系列的之后就是您基本上已经知道音乐剧在中国就怎么引进怎么做了那做完《狮子王》之后呢它相当于是那更所以后来到我们上海来演音乐剧的这些团队啊他们都希望到上海大圈来为什么

我们有一个团队已经可以跟他接头了懂他们的东西了到底应该怎么做音乐剧也很复杂的你想他一个音乐剧的演员在这个音乐剧里面要兼好几个角色了像《悲惨世界》36 个演员他的角色要分很多了

这个服装这个后台你去看他每一个架子就是一个演员的名字他要演的角色的服装就这么一件件挂在那里的那么有一个工作人员就站在那里上一个角色完了以后下来马上后面那个演员的这个服装马上要给他穿上去把他换下来的衣服再挂上去

这个整个是一个流水线的做法做了音乐剧以后我们才懂了所以他们很多其他的音乐剧团到我们这里来他就很放心而且世界上著名的那些剧团都是那些人啊来了一看老朋友又来了他就知道你们都熟悉了嘛

这很重要我觉得所以相当于就是在那几年开创了中国音乐剧的市场他到底怎么运作我可以这么说所以也为后面我们大剧院做中文版的这些经典音乐剧也提供了很好的一个支持后来所以那个中文版的妈妈咪呀那个猫都在我们大剧院对明年那个《悲惨世界》明年也是在大剧院嘛对

他明年也要来了嘛但是他是音乐会版其实这些引进的这些经典的版本的这个制作和运营的这个经验其实也为我们中文版的制作提供了很多的帮助了我第一次要做音乐剧以前我心里是空白的我不是说我根本不懂音乐剧嘛我为了要学习怎么做这个音乐剧我特地跑到纽约去找谁王乐勇就是我们中国在西贡小姐里面演那个第三号人物的他在

白老会演了 2400 场他第一个就告诉我他说音乐剧是流水线的做法他说你在美国吃的麦当劳和在中国吃的麦当劳

基本上是一样的标准化的一种生产他说音乐剧就是这个给我印象很深的也就是说你在澳大利亚做的这个狮子王跑到我们上海来应该是一样的那么这个标准化的东西怎么来就要建立我们自己怎么找到它的规律这个就是我们学习的过程包括他们的服装每天都要洗的嘛嗯

每天要洗我怎么以前演个一两场我们就拿到外面去洗他每天要洗怎么办悲惨世界的时候我们就买了洗衣机工业用的洗衣机烘干机在我们后台做了一个洗衣房而且他们有专门的人剧团也有专门的人就来做这个事情的洗衣烫衣烘衣我们就配合嘛但是这个洗衣机我们买的吧嗯嗯

嗯狮子王是不是就很有些道具就没法洗啊就是服装什么的不是他服装还是要洗的服装还是可以的嗯他那个道具嘛复杂了老实说我到现在为止我都没有好好的去看过因为他们不让我看有版权保护有版权保护就我觉得厉害的是我们这个也 30 年了其实我们这个音乐剧诞生到现在快 30 年了但是你现在看他的这个道具和他的服装我觉得

这个审美依然在线我觉得这个很惊讶没有过时我们可以把那个照片放在那个 show notes 里边大家可以去看所以我觉得迪士尼这个独特的嘛

而且钱老前面也讲到包括我们那个本土化的一些改编前面就是说在每个地方的演出的巡演当中会去增加一些他那些本土化的这个呈现其实很生动但是我觉得他其实但是他在美国本土的这些演出的时候在纽约百老汇他每年也在变比如说那个就是杀土其实那一段他钱老讲的那个老鼠爱大米他在那个纽约百老汇他唱的就是那个 let it golet it oh

对他也是在不停的在变他要迎合观众吧对是不过这个百老汇其他的剧也会怎么办他也不是特别特殊的对那个时候我做这个事情蛮累的你想一百场一场大概 1600 张票嘛一百场你想要 16 万张票嘛你要把 16 万张票都卖出去什么概念而且他天天演的

不是说一个礼拜以后再演那么就有个缓冲器他没有的所以我们那个时候很紧张的大军很紧张每天看报表就是这个还有多少票怎么弄动很多脑子的

所以《狮子王》演这个三个月过去了之后我不知道对您整个的类似于未来的音乐剧的布局或者是整个剧院等等会有造成更深远的影响吗那个时候我们觉得音乐剧逐渐逐渐的就为人接受了就成熟了但是我还是觉得

我们还是处于一个初步阶段跟人家欧美的白老灰啊伦敦西区啊人家搞了差不多近一百年了嘛我们才二三十年嘛从第一部引进这个《悲惨世界》2002 年到现在也不过是二十三年二十三年那么多人就知道音乐剧了所以我现在对这个音乐剧市场我有我的看法的我自己觉得还是良有不分

因为很多人我认为还没有对这个音乐剧真正了解对我觉得在中国还是算是小众的我觉得他们可能知道了一点皮毛或者说他们觉得写两首歌或者跳两个舞好看就能够做音乐剧了现在有各种各样的说法什么音乐话剧弄几个歌就做音乐剧了不对的音乐剧是一个我觉得是一门艺术这门艺术人家已经发展了差不多一百年了而我们现在刚刚起步嘛

当然现在也有好的也做了一些好的这个市场还有待开拓所以呢我觉得还是要用经典音乐剧在打开市场包括像《狮子王》这样的还是要引进来因为年纪轻的不一定看过对啊是啊在中国市场上对不对你的小孩当时可能看过了但是现在出来的小孩不一定能看过嘛

而且他看的时候太小了他才五六岁所以他忘了我觉得如果是引进中国我可以跟他再去看一遍我因为以前是搞交响乐的交响乐的普及是很重要的要告诉人家什么是交响乐你怎么来欣赏交响乐那么用什么来普及呢当然是用经典了

对吧你要告诉你贝多芬这个交响到底怎么一回事用经典来打开大门对我也的确有印象因为我在去年我看剧看的比较多然后去年也看了从伦敦西区来的我就不说名字了就是有一个音乐剧看完之后我就很失望后来我就想想可能之前的起点太高了看哈米尔顿啊《狮子王》啊就是稍微

情节没有那么成熟这 Matilda 但音乐也还是很经典的对吧我觉得起点太高了这个有个过程的当然我觉得现在大家喜欢了慢慢来也是可以的但是最终还是要用经典的打开音乐剧让更多的人知道什么是音乐剧什么是好的音乐剧音乐剧到底是怎么一回事这个还是要靠经典我是这个观点对 是佳杰你呢你后来的那个职业生涯是有受到《狮子王》影响吗对

《狮子王》让我特别喜欢了一个音乐人就是 Erdan Jeong 然后包括他和那个 Tim Rice 他们这个黄金搭档他们后面就是一个一个作曲一个作词对包括他还也 Tim Rice 有为那个迪斯尼后来创作很多包括《美女与野兽》也是《美女与野兽》也很经典也是当时我反复会唱的对他的对宣传很好听后面还有 Aida 他的那个音乐剧也是很痴迷有我我也是那个最早的那一代第一代的我觉得音乐剧的这个粉丝

我一直跟我说现在的我现在的年轻的记者实习生我们跟他说我说当年我们还是吃的挺好就真的是比你们现在吃的好哈哈哈哈

对所以说就他们现在自己的年轻的音乐剧的观众也知道像韩国的音乐剧影镜它可能是音乐剧的标签但实际上它是一个偶像剧的一个内核那它本身的我觉得面向性包括它想要迎合的这个市场我觉得也人群它也是发生了根本的改变其实我觉得很可惜的就是早些年我们可能大剧院我们传统的这些剧场积累下来的这些观众音乐剧的观众现在其实很少走进剧场了

是吗对包括当年其实我觉得这个话题我也跟一些剧场的一些总经理我们一些剧场的这些工作人员我们也是沟通过包括我们早些年一些交响乐的这些听众现在慢慢慢慢也不太走进剧场了现在的剧场里面的这观众人群也在发生的这个更迭变化与我们可能十年前二十年前的这波观众是非常非常大的一个不一样你是说更加年轻了吗还是怎样我觉得

我觉得是一方面是一个垂直化的一个东西就是很难有一部剧真正的就是说让大家就是都能喜欢或者是都能认同就现在这个剧越来越分众化就是我觉得越来越垂直化其实为什么说现在小剧场的火爆

小剧场对的对小剧场的火爆因为你每个人都能去找到你自己喜欢的你或者是你愿意为此买单的这个剧目当然我觉得现在因为是大家没有看到更多好的经典的剧目的这个呈现因为像剧院魅影去年到今年我们还是依然还是非常的畅销我们在大剧院我们现在还在全国巡演过程当中对他也来过三次了第三次了

但是依然我觉得还是卖的特别的好我觉得像经典剧它有它的这个稳定的固定的市场在当然我觉得现在的年轻观众他可能看经典剧又不一样了现在经典剧也有这个明星化的这个倾向就是还是看卡斯以前我们我们以前我们看经典剧好像不太在乎这个角色是谁演的那个角色是谁演的因为这个问题呢我一直说呢可能人家不同意我的意见但是我一直说呢

音乐剧造就明星不是明星造就音乐剧这是规律嘛人家是去看音乐剧不是去看明星演唱会你是去看明星音乐剧你是看剧

我不知道现在很多观众不一样人家观众要去看明星主要现在那个社交媒体也比较发达每个卡丝他都有自己的个性是体现在社交媒体上可能更容易你归根结底你还是要看剧嘛但感觉好像的确不同的人唱出来的感觉不一样所以你喜欢这个版本或者喜欢那个版本但是还是这个剧造就了你

不是你造就了这个剧吗对不对所以现在音乐剧圈有个专业的术语叫人质就是我的就是偶像就是我看不看这部剧决定于我的偶像在不在你这个组里对因为你手上有我的人有人质在所以说我要来

来看你的剧其实我觉得这个其实也是发生了一个根本的一个改变那哈米尔顿我肯定很想看林苗美人的那个哈米尔顿版本但现在看不到了如果他出现的话我肯定要私底下去看这个就复杂了这个不讲了是的对

就我们还没有讲到那个后来其实狮子王在国内中文版中文版来在迪士尼演的嘛演了多少时间一年多我也去看的对我在那里还碰到那个 Agar 的嘛他也过来因为首演的时候那天迪士尼的 CEO

我觉得中文版的那个更加的我觉得纯粹的一些本土化的一些呈现包括一些方言的运用大量的对里面还有什么最炫民族风啊然后对里面土狼讲的就是东北话对哇天哪我不知道看出来是什么感受当时也有一些争论那觉得说会有那一秒钟的时候会出戏但是现场的气氛特别好大家一说然后第二秒的时候大家就爆笑了对

挺好的后来就是疫情前那个北京那个期末人生要引进这个原版我还特地到北京开了那个新闻发布会的 2019 年他们准备现在武汉演对是的武汉演完以后就到不是上海北京那次我还去碰到了两个老朋友呢就是他们特地来的澳洲来的

结果我们后来嘛遇情了呀损失惨重对这一段其实我们就声东击西的后期制作人赛德他之前就是也是有这个剧院梦想他之前节目当中有提到过这个就非常之万幸现在不知道还能不能引进因为如果要引进的话就是他要重新建筑嘛就是为了到你中国来演他的音乐剧的做法不一样的你比方说他要到中国来演

他要问你在中国能够演多少场那么他才能够去组织多少演员然后他还要花费多少钱对做预算这个都有预算的对吧对 是的然后你演完以后是不是还要到别的国家像当初我们演进剧院魅影的时候那个时候助团在伦敦有的但是你要到中国来演那就要重新建一个剧院魅影的剧组那么这个剧组

不能单到你们上海来所以当时我们谈判的是四个地方所以这个四家预先都要投资这个都做音乐剧的这个跟人家不一样的地方所以我们那个时候就要决定投多少钱要签合同的嘛狮子王如果要做也要这样的假如要准备狮子王再来那么这里就要有谈判就跟他们对方谈这个版权

多少钱然后这个观众演多少时间然后怎么样怎么样是不是上海演完还要到别的地方去演这个有个过程因为当时正好是 20 周年国际巡演版

所以是以这个契机的时候来中国的 19 年嘛所以说可能后面就要看是不是有 25 周年 30 周年我们可能有这样的一个契机因为 2006 年狮子王来上海的时候他还没有国际巡演版对他没有国际巡演版没有国际巡演版所以我们来的那个是驻团版是驻团版所以大得不得了对后面才有了国际巡演版的这个诞生那就小一点了范围规模就小一点嗯

那我感觉可以我可以在这个这个节目当中现场许愿许愿明年后年或者大后年不过说到疫情这个其实也是给了狮子王我觉得再次走到全球观众视线的这个面前的一次机会是吗对因为当时就是我记得特别老因为疫情发生以后就是伦敦西区就是开始先停演了嘛 2020 年停演的然后到 2021 年开始复牌了复牌以后的那个时候

当时他们拍了一个纪录片就是那个 Lafitch 这个演员就是在现场剧组里面就开始唱就是带着大家一起来排练然后他一开始唱那个第一声的时候他唱不出来就是眼泪就哗就哭出来了你看到了

对 就是后来这个这个就是短片后来在那个 YouTube 上就非常的火就是就是就一下子就几百万的这个就观看量就是一下子就就就爆了后来在国内 B 站上面也传播了很多因为他其实唱这首歌就声声不息嘛对啊 结果唱不出来对就是唱不出来因为其实声声不息和我们其实和我们这个疫情其实也有非常关联的这个联系

就后来就是这个短片火了以后网上有很多的这个音乐剧演员然后他们就做了很多的快闪就是也唱这个以生生不息作为这个主题后来纽约百老汇复演的时候那个 Julie Tama 也去了在现场也是给大家演员去鼓劲去打气

然后其实《狮子王》那个时候就作为了一个给整个的音乐剧行业整个的演艺行业这个复工复产就是说也是去助力了对因为他这首歌本身的就是 sircraft life 他觉得这个寓意特别的好对是的这个行业我们永远是深深不惜我既然没有看到你说那个视频但你说他唱不出来的时候我都觉得哇天呐对对就就后面

他们演员都安慰他就是因为他本来第一声的时候大家觉得哎呀很期待他那时候他他就唱不出来完全没有声音就在那边哭就流泪了其实那一流泪大家也都是跟着他的就是就是现场大家都哭成了一片对就那个那个视频后来特别特别的火爆就后来 2021 年的时候就狮子王又有一轮的这个大火

对包括后面他还去参加了很多的这些颁奖典礼又是把我们的那个开场的那一段五分钟的很多的对因为他很有他的象征意义在对是的哎呀就是又想去现场看了就很可惜我上次看的时候小孩太小然后他不停的在那里动来动去所以我没有能够专心看就是下次要有机会的话一定要去现场看是我觉得现在狮子网还是可以以后还有机会的因为毕竟

正式的英文版只来过一次嘛对 是的也不过演了三个月嘛对 是现在很多人已经那么多年过去了小朋友也长大了就是这都是经典的东西还是可以看的当年的小朋友可能现在下一次来的时候就可以带着他们的小朋友来看这个问题我倒是有发言权为什么我们做剧院魅影的时候我们专门 SMG 拍了一个

设置组就是这个采访组到纽约我记得蛮清楚的他们去采访那个当时的观众就问这个一个妈妈带着一个小女孩来看这个《巨人魅影》她就问他你是看了多少次了他说我这个是第三次就问他怎么叫第三次他说我以前我的妈妈带着我看过这个《巨人魅影》后来我长大了我谈恋爱

我跟我那个男朋友看了俊元妹影现在我带着我的小孩来看了俊元妹影就说经典的东西是可以说不朽的嘛他一直可以看下去的嘛我觉得《狮子王》也是这样的嘛感觉这个故事可以发生在我儿子身上他说我妈妈在我六四的时候带我看过因为他不是说演两场就没有了你想《狮子王》演到现在多少年了 94 年开始的吧 30 年

30 年对动画片开始 30 年 30 岁的对吧君悦媚影比这个还早君悦媚影多少年明年就刚好 40 年所以你想我说的这个故事一点都不稀奇的君悦媚影在上海演的时候有一个人看了九场后来我们问了他说他看了九遍我说狮子王应该有这个可能性

所以我许多远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远远�