Deep Dive
Shownotes Transcript
卡迪夫在本期节目中邀请了杰瑞德·伯恩斯坦，他最近担任美国总统乔·拜登的经济顾问委员会主席，此前在经济政策和公共服务领域拥有长期职业生涯。杰瑞德与卡迪夫分享了他对当前经济形势的看法，以及在拜登执政期间最引以为豪的成就和一些遗憾。他们还讨论了： 经济政策制定过程 贸易政策、与盟友的全球化以及对保护主义的担忧 通货膨胀挑战，包括美国救援计划的影响 工会和工人议价能力 住房供应危机以及联邦激励措施在地方改革中的作用 人工智能对劳动力和生产力的潜在影响 早期的音乐生涯如何引导杰瑞德走向经济学 相关链接 杰瑞德的Substack时事通讯 杰森·弗曼的《外交事务》文章 杰瑞德对弗曼的回应 2024年总统经济报告 EIG对“制造业就业繁荣并未惠及受中国冲击地区”的分析 在Acast上收听。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 嗨，我是卡迪夫·加西亚，这是《新集市》。今天节目的内容是：不同观点的人们开始互相交流的程度，代表着一种紧迫感，如果我们不解决这个问题，我们都会完蛋。我喜欢这一点。杰瑞德·伯恩斯坦谈论了我们目前所处的这个非常奇怪、令人困惑、动荡不安的经济时刻。
杰瑞德·伯恩斯坦是今天我们的嘉宾。长期以来，他一直致力于公共服务和经济政策制定，至少可以追溯到90年代，当时他是劳工部副首席经济学家。他在奥巴马和拜登政府担任过各种职务。最近，他担任拜登总统的经济顾问委员会主席。他离开这个职位才几周时间。他一直在撰写时事通讯。他加入了
Substack圈？Substack宇宙？我们现在是这么称呼它吗？听起来不错，是的。我想我加入了。作为一个婴儿潮一代，我对于其中一些运动有点难以理解，但是，是的。我也是，而且我还没成为婴儿潮一代，可惜。但我真正希望的是，你感觉不受约束，被释放了，而且
甚至说话也比较随便，而当人们还在政府工作时，他们是不可能这样的。所以首先，欢迎来到新集市。情况是这样吗？你准备好卸下一些，我不知道，关于政治和经济的诚实但可能不礼貌的想法了吗？当然可以。我觉得我应该躺在沙发上，然后尽情倾诉。但是，在我感到舒服的范围内，我肯定没有公关团队像以前那样盯着我的肩膀。
一个复杂的问题。现在离开政府，看着正在发生的事情，感觉如何？是的。你好吗？是的。这很有趣，因为我认为就个人而言，我过得很好。我有时间每天锻炼，而且我正在进行很多体检，这些体检在我还在白宫的时候都没时间做。但是，是的，看着正在发生的事情，当然非常令人担忧。感觉就像
宪法正在我们眼前被撕碎，法治正在转变为统治的法则，我发现这令人不安。我担心很多即将出台的经济政策。然后，你知道，与此同时，我想小心不要过度反应。我们拥有一个29万亿美元的经济体。我们给他们留下了一个伟大的经济体，要把它打乱节奏需要付出很多努力，但在这一方面有很多相互竞争的氛围。我会说你做得很好。
是的，我认为这是一个很好的评估。听起来你仍然沉浸在当下，对吧？在政治时刻。我现在几乎每天都锻炼。这是一个很大的积极变化。这与你在白宫时相比是一个很大的变化。只是你没有时间，是的。你在白宫每天工作多少小时？
嗯，他们总是在白宫说，有人说会议在7点，然后你说上午还是下午。所以我大概从早上7点工作到晚上8点，并不总是在办公室。有时比这还晚。很多时候，我们会收到第二天发布的数据报告。所以你会在周三收到CPI。我们会在周二晚上收到。我们必须为总统写一份备忘录。这可能会让我们熬夜到很晚，试图弄清楚我们想说什么，以及如何将这些信息压缩成一份连贯的备忘录给他。
而你是主席。所以如果那里工作的每个人都从你这里获得线索，而你每天工作13个小时，想象一下他们也会经历什么。嗯，我现在担心我们的一些初级经济学家正在听这个，他们可能会想，老兄，我工作到11点，而你却回家了。去吃一顿美味的晚餐。没错。是的。所以有些人比我工作更努力。让我们明确这一点。
足够了。在我们谈论经济学之前，让我们先谈谈你的故事，好吗？我认为你有点奇怪，对吧？你显然在左派那里很有信誉，因为你过去关心工人。在某些情况下，例如，你对大型贸易协议的怀疑态度，诸如此类的事情。
但你确实在右派那里也有很多仰慕者，即使他们所仰慕的可能是你的性格，而不是你的观点。但你以前曾跨党派工作过，包括，我应该在这里充分披露一下，你是……的联合创始人之一……
经济创新集团的经济咨询委员会，该委员会制作了这个节目。另一位联合创始人凯文·哈塞特，他现在是特朗普总统的国家经济委员会主任。你以前做过这个。我很好奇想知道你是否对这种事情还能发生失去了信心。
不，我没有。凯文是我的朋友，他现在是特朗普政府的顶级经济学家之一。我认为他可能正在反对一些坏主意，但可能输掉了一些论点。所以我实际上对他经济学方面有相当大的信心，除了税收方面，我们只是……
我们永远不会达成一致。嗯，你知道，对我来说，他对涓滴效应或供给侧减税的观点就像宗教一样，不受证据的影响。但我知道他对此有不同的看法。但在许多其他事情上，包括，顺便说一下，正如你从你的EIG工作中所知的那样，“机会区”这个概念来自于凯文和我撰写的一篇白皮书。所以我绝对相信。顺便说一下，我们应该停下来告诉大家，“机会区”这个想法实际上是作为2017年《减税和就业法案》的一部分通过的。
基本上是一种税收激励措施，目的是让投资者投资于全国各地的一些低收入社区。而且
正确。现在看起来还不错，对吧？你知道，它有批评者，而我就是其中之一，如果你不设置防护措施，它很容易成为一个漏洞。但是，有了适当的防护措施，我认为它可以将资金输送到需要资金的地方。所以，是的，我完全认为左翼和右翼经济学家可以就一些想法达成一致，而且我认为这根本不是空集。
但我猜我想做的一件事是倾听每一个认真辩论的人，无论他们的政治观点如何。你认为你的观点和你可能在很大程度上不同意但确实存在重叠点的那些人的观点之间，有哪些哲学上的重叠点？
我认为在基本的经济原则、机会成本的概念方面存在一些基本的重叠。如果你在这里做某事，那么在那里就更难做了。财政可持续性的理念是我与另一方的一些人所共有的，尽管有时我担心对他们来说，这更多的是说辞而不是实际的政策意图。我认为，经营一个非常强大的宏观经济应该是一件相当两党都能接受的事情。
我认为，“机会区”就是一个很好的例子。我认为资本市场是有价值的，应该得到重视，而且可以，我并不认为盈利本身就是一件坏事，你知道，远非如此。所以我认为那里有一些重叠。好的。
你是否同意这种已经非常普遍的观点，即我们甚至并不真正存在于一种左翼与右翼的环境中，现在界限划在你可以称之为
反制度主义者之间，他们想要从根本上改变我们做事的方式，以及那些认为制度需要改革的人之间，但制度本身也具有许多优点。我很好奇想知道你是否认为这也适用于经济政策制定，即你可能与传统上属于右翼的人有一些重叠，你属于左翼，因为分歧有点不同。对与错甚至不一定有意义了。
我认为这有一定的道理。首先，让我先稍微不同意一下，那就是有一套政策仍然与左翼与右翼更相关。如果我和像迈克尔·斯特雷恩这样的经济学家争论，他是一位不错的右倾经济学家，而不是，你知道，一个MAGA人士，我们会争论最低工资
我指的不仅仅是他，还有最低工资、工会、工会谈判实力，可能还有一些安全网方面的问题。所以经济学家之间仍然存在左右翼的差异。但是的，我认为你的制度主义观点是正确的。
我认为关键机构的恶化是，你知道，我认为这对经济来说是一个真正的威胁。我认为有很多保守派经济学家会同意我的观点。这是一个很好的例子，美联储的独立性。很多事情都取决于具体情况。
我会说，你知道，大多数优秀的经济学家都认为美联储独立的联邦中央银行独立性非常重要。你会发现左翼和右翼都同意这一点。你也是一种回归，如果不是在华盛顿，那可能只是在生活中，我想，就像你非常……
一位真正的绅士，即使是对你不同意的人也是如此。我从未或很少听到你在不同意某人的政策或经济观点时会针对个人。我认为你一直对拜登总统忠心耿耿，但我也可以想象你并没有在白宫赢得每一场政策论战。你的想象是正确的。我甚至可能有点夸大了这一点。现在很高兴听到你对……的一些更全面、更全面的看法。但我首先只想问一下，在你还在白宫的时候，经济政策制定的过程是什么样的，决策过程是什么样的，尤其是在你遇到一个有很多考虑因素的大问题的时候。所以有你提供的经济政策建议。可能还有一些政治考虑。也许还有，我不知道，
分配方面的权衡。就像如果我们这样做，是的，这对这群人有利，但对那群人却不利。当你向总统就这类事情提供建议时，谁会在房间里？政治人士在那里吗？你是否先给出你的建议，然后他们后来出现？每个人都在房间里同时出现吗？这是如何运作的？嗯，有不同的阶段。所以很多时候，一个政策过程会从一群人开始，嗯，我认为我们会称他们为副手。所以那些是
我想你必须从等级制度开始。所以你有总统，然后你有高级职员、内阁，我会把它放在那个级别。所以总统、高级职员/内阁，然后是副手和帮助他们完成工作的人。所以有人会提出一个想法。可能是总统，可能是高级职员，也可能是经济政策的负责人之一。什么
我们会要求副手们一起讨论，给我们一份备忘录或一篇小论文，说明这会产生什么影响。所以我们正在考虑，你知道，我们是否需要对我们试图补贴的某些东西增加关税，这样我们才能避免不公平的贸易商夺取我们不希望他们夺取的市场份额？
所以这将是，它将从副手进行经济分析开始，然后沿着这个阶梯向上发展，直到你坐在罗斯福房间或椭圆形办公室里与总统一起，他正在查看一份决策备忘录，先生，我们应该这样做还是不应该做？他点点头表示同意或不同意。好的。然后——
当你感觉事情向有利于你或不利于你的方向倾斜时，你还会做其他事情吗？或者你是否觉得你的工作到此为止？就像我已经给出了建议，总统已经拥有了他需要的东西，你知道，或者如果你听到有人说，嘿，嗯，我不知道，从政治上来说，这可能不会奏效，即使你认为这是正确的做法。
从经济角度来看，你会说，但是，总统先生，别忘了这个或者其他什么？就像，你会再次参与进来，还是你会说，不，他已经拥有了他需要的东西了，我已经完成了？我通常不会在与总统会面的场合与我的
其他负责人争论，说，先生，你知道，我不同意他们。你应该按照我的方式去做。这种事情通常在你见到总统之前就已经解决了。如果你对你的同事和你的同伴有不同的看法，你知道，负责人，你就会努力解决这个问题。有时你会赢，有时你会输。当你见到总统时，至少在我看来，你已经很好了
一致。现在，也有一些时候，我和拜登在一起，我们可能会更非正式地谈论一些事情，我可能会试图把他推向这个或那个方向。而且，你知道，我在这些谈话中取得了一些成功，也有一些没有成功。在没有成功的情况下，
你是如何处理这个问题的？例如，有时你必须上电视或收音机为总统的整体经济方法辩护。这是你工作的一部分。知道幕后你可能没有在某些事情上如愿以偿。是的，这对我来说很难。而且，你知道，我正在考虑具体的例子。很多时候，我会谈论它的方式是，你知道，总统已经决定了这一点，而且，你知道，这就是我们将要做的。
你最喜欢的具体例子是什么？我认为最近的一个例子是阻止日本制钢所收购美国钢铁公司。我认为这笔交易是有道理的。而让我对这件事感兴趣的一点是……
总统正在倾听美国钢铁工人工人的管理层，并且，值得称赞的是，他以我认为其他总统没有的方式倾听他们。所以我确实给了他很多，再次强调，因为他认真对待工会和管理层，而不是仅仅是银行业。所以我很高兴他听了他们的话。有一些基层人士说，不，我们希望这笔交易能够达成。所以这是一个棘手的问题。而且，你知道，我站在另一边。是的。
你知道，我会上电视说，这是总统的声明。我有时甚至会朗读声明。而且，你知道，这是真的。我特别注意不要说任何我无法辩护或认为不真实的事情。所以我不会上去说，伙计，我为此奋斗过，因为我相信这是正确的。但是，你知道，我也不会说，嘿，顺便说一下，电视台，你知道，我反对这个。你知道，我永远不会那样说。尽量巧妙地处理一下。不，你想。
成为一名团队成员并用一种声音说话非常重要。而且，你知道，你在你的Substack上写了关于这个的文章，顺便说一下，每个人都应该去订阅。你写道……
阻止日本制钢所的收购对那些指责我们，拜登政府，过于保护主义的人来说是一个更好的例子。我同情这种批评。但你也可以将其解读为总统正在认真倾听并重视钢铁工人联合会的担忧。然后你在括号里补充道，尽管这里存在工会管理层和基层之间的争议。
这就是为什么我认为我对总统的评价比你在这里听到的要低得多，就倾听工会方面而言，因为在这里，支持经济的立场也极大地支持工人。这对我来说似乎是一件轻而易举的事情，你知道，而且日本是一个盟友。我们正试图弄清楚对我们盟友与对手的宇宙的贸易政策。这对我来说非常重要。你知道，我认为……
日本是一个重要的盟友。所以，是的，我不喜欢我们的最终结果。所以很明显，在这里，中美贸易战在拜登政府时期有所加剧，此前特朗普总统基本上已经开始了这场贸易战。一段时间以来，这里一直存在紧张关系，但特朗普总统真的加剧了紧张关系，然后拜登总统对此加倍下注。我认为这仍然是我们现在所处的状态，对吧？
与我们的盟友相比，你认为我们应该与我们的盟友进行比现在更多的全球化，即使只是为了确保我们将每个人更紧密地带入我们的轨道？你认为我们做得够了吗？
我通常认为我们应该与我们的盟友进行尽可能多的全球化。所以我非常支持这种与我们的贸易伙伴的政策。例如，当我想到有韧性的供应链时，这是我们经常谈论的事情，当然，在这些年里变得非常重要。有些人说有韧性的供应链。事实上，我会争辩说，中国现在就在那里，会说有韧性的供应链意味着尽可能多地在国内生产。
我认为有韧性的供应链意味着肯定要在敏感领域在国内生产，但也与许多友好的贸易伙伴建立伙伴关系，以便你可以扩大你的供应链。我赞成这一点。卡迪夫，我只是想小心一点，因为你必须……很多事情都取决于，尤其是在你像我一样在政府工作了这么久之后，很多事情都取决于细微之处，取决于具体情况。所以当我我说我们应该……
与我们的伙伴，与我们友好的贸易伙伴进行尽可能多的全球化。我也意识到，有一些社区长期以来一直受到持续贸易失衡的严重损害。我们也不能忽视这一点。我认为这是我，而且我认为在我领导下的CEA，都在贸易政策上的根本原因，这意味着
既要认识到全球化的益处，也要认识到全球化的成本。是的，当麦克风打开时，有趣的事情发生了，对吧？而且……
当我们谈论这些事情时，很容易变得有点谨慎，对吧？我也会这样。当麦克风打开时，我有点不像我自己，但这很有趣，我们的听众显然看不到。当我提到你在与特朗普总统意见相左的贸易领域时，你的肢体语言完全变了，对吧？就像你开始抱着你的胸部一样。所以这应该是一次广泛的聊天。这不是一次突然袭击式的聊天。我有一些关于所有这些事情的问题，但我认为这一切都非常有趣。
我认为我们的听众会从中受益。在贸易方面，我昨天和我的一个朋友谈到了这个问题，以及总统们在启动或加速贸易战或将其缩减方面所做的事情，他们总是把枪交给下一个人，下一任总统，对吧？
没有任何努力，例如，将权力从行政部门转移出去，使其更难以推动贸易，并将权力交给国会，对吧？所以，在这种情况下，这可以追溯到你想要的任何时间，
它总是留在那儿。我的一个挫折是，你总是处于紧张状态。例如，在拜登总统领导下，你可能会获得相对的稳定，但特朗普总统随后当选，他仍然拥有这支枪。就像，我们只是把枪交了出去。我们没有，我不知道，为了扩展这个比喻，把枪放进保险库，把钥匙交给国会，对吧？在我看来，这在某个时候可能是一个好主意，这样你就不会得到这种，
非凡的权力，可以引用任何你想要的理由来发动一场巨大的贸易战，这会导致大量的经济不确定性。我认为从长远来看，这对经济不利。我非常喜欢这个论点，但它有一个致命的缺陷，那就是国会。是的。
我的意思是，你真的想把它交给这个国会吗？我对他们做好这项工作的能力没有信心，特别是，我想说的是，共和党人。所以我现在变得党派了，他们似乎完全屈服于特朗普，并且完全拒绝了我刚才提到的全球化的基本好处。因此，特朗普式的保护主义的程度似乎已经
严重感染了那个党派。总统是否拥有过多的权力来自行制定贸易政策？是的，我同意这一点。我认为这是很清楚的。当我成长的时候，国会比行政部门拥有更多的权力来决定贸易政策的方向，筹款委员会应该决定
关税之类的事情。这已经被完全交给行政部门了。正如我们所看到的，这不仅是糟糕的政策问题，我认为这在你的声明中是隐含的，而且还是一个摇摆不定的问题，政策在总统与总统之间的摇摆程度，我认为这对于框架来说真的非常糟糕。我认为在贸易方面，这是我最近思考的最有趣的领域之一，
贸易或全球化、国际政策，我实际上认为我们在拜登政府中正在朝着一个相当不错的平衡方向发展。我知道我们做了一些可能过于保护主义的事情。我知道人们可能没有意识到以下几点，那就是我们非常重视贸易流量，而且贸易流量保持非常强劲。它们并没有真正下降。对于
外国直接投资，FDI，尤其是在流入这个国家。如果你查看出口和进口占经济的份额，它们并没有真正改变或下降多少。事实上，贸易逆差占我们GDP的比例在这一时期相当稳定。所以我认为我们相信强劲的流量。我们只是可能没有那样谈论它太多。
如果我们记得特朗普政府时期，第一个，你知道，对华贸易战开始了，但我们也开始对我们的盟友征收很多关税，而且对于一些，坦率地说，相当可疑的原因，你知道。看起来我们又要朝这个方向发展了，顺便说一下。你已经区分了出于特定战略原因的某些类型的定向关税，无论是国家安全，还是弹性原因。所有这些都是非常激烈的辩论的一部分
与其说是弹性，不如说是作弊。基本上，如果有人向你的经济倾销四级橡胶轮胎来抢占市场份额，你应该对他们征收关税。是的，就弹性而言，我的意思是拥有，你知道，国内半导体制造能力。对。所以它在这里，这样我们可能就不那么依赖其他公司了。
国家。再说一次，我想说的是，这些论点中没有一个是任何一个方向上的轻而易举的事情。它们现在仍在争论中。我个人不确定我对其中一些主题的立场，对吧？但你区分了这些类型的关税和保护主义措施与全盘的、随意的关税。大规模的保护主义，诸如此类的事情。而且
我还看到总统们没有做很多事情，或者国会或其他任何人现在坦率地说，因为这不是一件很受欢迎的事情，那就是重振全球自由贸易秩序，例如，恢复世界贸易组织的地位。在我看来，这是战后时期的一大胜利，
而且现在似乎大大减少了。所以即使我们指出了一些措施，例如，贸易流量，诸如此类的事情，这种令人难以置信的成就仍然会被破坏的威胁仍然存在。
我明白你的意思，我部分同意，但我认为，据我所知，世贸组织已经发展成为一个相当僵化的组织，而且根本不像在这个世界上需要的那样灵活。所以我认为，到目前为止，我们在贸易方面的谈话中缺少的一件事是这个叫做政治的小东西。
在特朗普政府时期，我认识到对世贸组织嗤之以鼻是一种特征，而不是错误，是一种力量的象征。关税，即使是大规模的关税，看起来也像是展示你的肌肉，并打击那些会利用你的人。
所以，虽然我来自一个地方，听我说，伙计们，我们需要拥有与我们基本上可以信任的贸易伙伴紧密相连的强大的供应链，以及我们需要弥补不足的国内生产。这都是非常务实的经济学101。我认为我们没有人充分处理过。
政治影响，事实上，如果你站起来说，我赞成对所有人征收关税，显然有一部分选民真的很喜欢这一点。是的，这很有趣。因为如果你把贸易放在一个光谱上，光谱的一端是完全的保护主义，或者你想怎么称呼它，重商主义、自给自足、孤立主义，等等。然后在光谱的另一端，你拥有开放的季节，没有任何贸易壁垒。
我会说我可能比你更接近开放季节的一端，但我感觉你比——更接近开放季节的一端
拜登总统，当然比特朗普总统更倾向于开放市场那一端。您会如何定位自己在这一光谱上的位置？更接近开放市场，但对贸易协议和关系在没有护栏的情况下如何运作非常怀疑。我的意思是，就像我们之前谈论机会区一样，如果没有护栏，这种事情可能会被利用。所以我做了一件事，我想知道像您这样深入的学者是否也做过，那就是我读过贸易协议。
旁边坐着一位律师帮我理解它们。而且，你知道，贸易协议很多时候人们把贸易协议描绘成开放市场连续体的一部分。这纯粹是胡说八道。如果真是这样的话，它们就不会有1200页那么厚了。很多时候，它们是特殊利益集团之间的暗中交易。
所以我总是对权力动态以及它如何扭曲某些事情持怀疑态度。但我更接近开放市场的原因，尤其是在经历了21年和22年的供应链混乱之后，仅仅是因为强大的供应方对经济有多么重要。你刚才说的关于全球化的说法是对的。
我们应该把它当作礼物来对待，但我们应该注意权力攫取者造成的扭曲和腐败。现在让我们换个话题。您可以随意回答这个问题。在拜登执政期间，您最引以为豪的一件事是什么？在几乎整个时期都保持充分就业的劳动力市场。失业率降到了低点，并且一直保持低位。是的。好的。那么，另一面，您会说您最遗憾的事情是什么？
好吧，你有多少时间？我认为我参与的宣传方面，我后悔我做的一些事情……宣传？是的，我做的一些事情。然后我认为对通货膨胀的批评是我们需要深入探讨的，我一直在仔细思考这个问题。是的。关于宣传……
有很多次，你知道，我可以想象自己坐在那里。我们称之为WHNL，白宫北草坪。那时我们会站在那里对电视讲话，我可以想象自己正在谈论一份积极的报告。我们有很多积极的报告，良好的GDP报告，良好的CPI报告，良好的就业报告。我们有非常棒的就业报告，我们创造了大量的就业机会，并且通过强调整体经济的强劲来回避人们的问题。
现在，我原谅自己，因为有一种观点，我认为是正确的，那就是如果我们不讲述我们自己的好消息，其他人也不会。在这方面，媒体确实有点偏向我们。我知道“血流成河”就是新闻，这是一个传统说法。但对经济的负面评价确实过于严重了。
所以我们必须讲述我们的好消息。但我感觉自己好像回避了很多正在为高物价而苦苦挣扎的人，顺便说一句，我们总是说总统总是说那是一段话。
但我确实认为，当我们谈论整体经济的真实和积极方面时，人们认为我们充其量是在欺骗他们，最坏的情况是无能为力。但是，你在宣传方面可以做得不同吗？
好吧，这是一个正确的问题。首先，我不确定我会怎么做得不同。我有一些想法。但其次，可能更重要的是，我认为这不会有任何改变。我不认为如果我们有更好的宣传，就会发生一些宇宙级的变化或选举变化。我
我认为这样做可能更有意义。你得到了一个很好的GDP。GDP达到了3%，这是我记得的一个来自最近一个季度的实际数字。这高于趋势。这是一个非常强劲的指标。正如你所知，对于整体经济来说，以这样的速度增长非常重要。
我会走到摄像机前说：“好消息，各位。今天早上，GDP达到了3%。我知道你们很多人仍在为高物价而苦苦挣扎，但我们正在尽一切努力来帮助你们。”我认为，也许将这句话反过来会很有用，说：“是的，我们今天早上得到了一份好报告。但是，嘿，我知道那里的每个人都在为现在的物价水平而苦苦挣扎，而且人们对这个问题有很多担忧。我们也是。我们正在努力解决这个问题。”
今天早上发生了一件好事。GDP强劲增长。现在，你不能吃GDP，你不能，你知道，它不会改变杂货店里鸡蛋的价格。我明白。但这朝着正确的方向迈进了一步。也许尝试向人们解释这种经济动态有多么重要，以及它如何在长期内提供帮助。所以也许是稍微改变一下策略。
因此，如果你回顾一下疫情后的情况，你会发现GDP恢复到了趋势，恢复到了疫情前的增长趋势线。这是一件大事。我认为与其他国家的差距非常令人印象深刻。你知道，失业率下降了。
下降到低点，保持低位，我认为这是你可以非常自豪地指出的成就。但是人们也难以应对反事实，对吧？他们也难以进行比较。我的意思是，我们大多数人都是这样，对吧？在我们的日常生活中，我们不会想，哦，事情本来可能更糟，对吧？
很难欣赏这一点，或者给予人们相应的肯定。对。与此同时，也存在一些真正的问题。比如人们讨厌通货膨胀。他们真的讨厌通货膨胀。去年我注意到的一件事，我的意思是，我没有注意到它。它是美联储发布的报告。是实际家庭收入中位数下降了。
在2023年仍然略低于2019年的水平。所以这不仅仅是说，好吧，我们回到了趋势增长。这太棒了。这不仅仅是失业率很低。许多人仍然没有感受到改善的感觉。
我认为，这是缺点的一部分。如果你对拜登执政期间发生的事情进行利弊分析，那么实际工资、实际收入肯定要算作缺点。这部分是由于非常高的通货膨胀侵蚀了更高的工资，但是
但这也是人们直接体验到的事情，对吧？这种在三四年内的停滞感。是的，我完全同意这一点。再说一次，我认为我当时在宣传方面所说的一些话，
并没有足够尊重你刚才分享的真相。你说的对。现在有点棘手，因为我们实际上从后期开始就有了相当强劲的实际工资增长，比
足以弥补你刚才提到的差距。因此，如果你看看实际工资增长，有很多不同的系列，但从22年、23年到24年开始，当通货膨胀下降而就业市场保持强劲时，请记住，我不久前就告诉你我最引以为豪的是什么。那就是充分就业的劳动力市场。我们喜欢它的原因是，我说“我们”，是因为我在CEA有很多合作伙伴来自类似的地方，
是因为它确实赋予了工人更多的议价能力。拜登在2021年2月的第一次经济演讲中谈到了这一点。他谈到了恢复充分就业。他说了五次这个词，因为它对他来说从议价能力的角度来看非常重要。随着通货膨胀缓解，我们开始看到强劲的实际工资增长，这种情况开始显现出来。但为时已晚，无法弥补你刚才谈到的差距。尽管如此，这正是我刚才所说的，
我们正在朝着正确的方向前进。我们走在正确的道路上。我们还没有达到你希望我们达到的水平，但我们正在取得进展。你正在回复杰森·弗曼的一篇文章，他实际上是你的前任，担任……
同样，为了展现你绅士的一面，你在回复杰森时说，话虽如此，在你的回复中，杰森是一位伟大的经济学家，他的一些重要观点是正确的，我们应该从错误中吸取教训。这是杰森在《外交事务》杂志发表文章后你的评论。
我们是在2月11日星期二交谈的。你还没有发布你对杰森的回复，但我知道它即将发布。所以让我停下来问一下，当你提到我们应该从错误中吸取教训时，你认为这些错误是什么？
好吧，我已经谈到其中一个关于宣传的问题了。然后我认为杰森以及其他人非常重视的一点是，救援计划导致了通货膨胀。美国救援计划使本来就严峻的通货膨胀形势恶化了。这是拜登2021年的政策。而且
我认为这是一个大约2万亿美元的支出计划，类似这样的东西。对。批评的观点是，鉴于经济已经开始复苏，这个计划规模过大，没有必要，通过这样一个大规模的计划，我们导致了经济过热。而且，你知道，我认为这种批评有一定的道理。
我还认为，2020年的后见之明是我们当时没有的奢侈品。在我准备回复时，我刚刚查看了一些数字。而且，你知道，我们入职时看到的最后一份就业报告是负面的，就业人数减少了14万，失业率停留在6.7%。
当时的COVID死亡人数正在达到峰值。疫苗还没有问世。我们担心企业倒闭和驱逐。因此，迫切需要大力反击COVID引发的经济衰退的影响。
但事后看来，我认为有一种可信的论点认为，救援计划加剧了通货膨胀问题。然而，这与你的反事实论点有关，我非常坚定地认为，我认为杰森的观点是错误的，那就是即使没有救援计划，通货膨胀也会非常接近当时的水平。
他似乎非常否认经济中存在供给冲击。我认为这是千真万确的。我认为你可以通过观察世界各地的通货膨胀演变来看到这一点，那里的通货膨胀上升幅度与这里几乎一样，有时甚至更大，但他们并没有采取同样的财政政策。所以也许通货膨胀的峰值会是7.5%而不是9%，我认为我们会遇到很多同样的问题。
但我认为，救援计划加剧了通货膨胀问题的论点是我们应该认真对待并从中吸取教训的论点。我已经看到很多经济学家对通货膨胀事件有多少是由
救援计划规模过大造成的估计。这些估计结果差异很大。有些人，我认为就像你说的那样，它可能可以忽略不计。其他人说它高达三个百分点。因此，如果通货膨胀从2%上升到9%或其他什么水平，如果不是因为救援计划的规模，它可能只会上升到6%或7%。
我不知道这些估计中的哪一个是正确的。你提出的论点是，许多也在应对供应链问题的欧洲国家，其累积通货膨胀率也大致相同。另一方面，我还看到这样的论点，即欧洲面临着更严重的能源冲击。因此，如果累积通货膨胀率相同，那么美国仍然存在需要解释的差距。你明白我的意思吗？是的。
是的，我认为这是对的。我试图在我的谈话和你对杰森的回应中坦率地表达这一点。你说得对。定量估计从0%到100%不等。所以我认为最……
伯南克和布兰查德对此做了一些很好的建模。我们在CEA也做了类似的工作，我们得出的结果大约在1%到2%之间，所以大概是1.5%。所以，我的意思是，我认为如果我们的通货膨胀——
峰值是7.5%而不是9%，那将会更好。它会改变，比如说，选举结果，或者人们会对他们的经济前景感觉更好吗？我不确定。这就是你之前提到的反事实。但是，你知道，这是我们应该从中吸取教训的事情。
是的，这很有趣。杰森在他的文章中还提出了另一个批评，我想问问你的看法，因为这是我在实时发生时非常关注的事情。我只是想听听你的想法。以下是杰森写的内容。他写道：“此外，令人担忧的是，拜登政府对需求端的关注，是以牺牲解决供应方面的障碍为代价的，例如
与基础设施建设相关的许可流程中存在的过度障碍。”然后他在后面继续支持这一论点。老实说，这也是让我感到沮丧的事情之一。似乎在拜登政府通过的一些大型政策方案中，有很多非常好的想法。你知道，基础设施法案，通货膨胀削减法案，对吧？但似乎也可能仅仅出于政治原因，对……
我不知道是工会还是环保主义者等等，而且在取消一些阻碍事情完成、完成事情、建设事情的官僚障碍方面做得不够。你是否不同意这种批评？不，我不一定不同意这种批评，但我非常不同意你从杰森那里读到的说法。我认为，如果我们仔细研究很多不同的观点，他的文章中错误多于正确，而这是一个例子。
所以我们非常关注供应方面。对我们来说很清楚，事实上，我认为对我们来说很清楚，从阅读他的文章来看，对他来说也很清楚，
供应链混乱的影响非常大。现在，看，我们知道一些其他人不知道的事情。因此，后来才真正出现的一件事是，有一段时间，我认为是一两家，我不记得是一家还是两家，马来西亚的半导体生产商停产了。结果，由于COVID，结果，基本上北美的汽车生产停产了至少两周。
我的意思是，这是一个明显的供应链冲击。我们组建了一个名为供应链中断工作组的组织。我是成员之一。我们非常努力地解开了这些链条。我们与私营部门、工会、港口管理部门密切合作，成功地解开了这些链条。所以，让大家知道我们在这方面付出了很大的努力。而忽视这一点或不承认这一点是一个真正的疏忽。但是是的。
我们本可以而且应该在许可方面做得更多。它在超出我能力范围的方面受到了政治阻挠，但我同意你的批评。
我们以后必须邀请杰森来回应你对他的回应。然后我们会让你们继续回来，也许我今天应该让他来。不，不，我要做的是，如果我能弄清楚怎么做的话。我认为在Substack上，你可以做视频，对吧？你可以，是的。所以我在想，我要看看，杰森是我的好朋友。我的意思是，我们是，我们是这样的。我用手指做着好朋友的手势。所以我要让他和我一起做一个视频。
我们可以来回讨论，我会尽量避免——这是一个好主意。告诉大家。是的，这将是一场有趣的观看。我有一个关于工会的问题。你一直是工会、劳工等等的长期支持者，对吧？顺便说一句，经济政策研究所工会的创始成员。就是这样。
几十年来，工会会员人数占劳动力的比例一直在下降。私营部门的工会会员人数下降到大约6%。我认为整体工会会员人数为10%，因为公共部门工会会员人数的比例要高得多。我一直对大家谈论工会的方式感到沮丧的一件事是，我们似乎没有对……比如说，我不知道，
公司、企业、非营利组织等等，应用同样的细致分析，讨论似乎经常会简化为，你是支持工会还是反对工会？而不是，例如，说，好吧，
在某些特定情况下，我们肯定知道工会可以做很多好事。比如说，在一个行业或一个存在大量单边买方市场的地方，对吧？然后你可以指出工会所做的事情，并说，好吧，这给了工人一种获得他们应得的东西的方式，因为他们雇主的过度权力几乎人为地压低了他们的工资，对吧？嗯哼。
但还可能存在其他情况，即工会活动存在真正的权衡取舍，或者至少我们可以对特定工会进行审查。工会是由人管理的，对吧？这些人和其他人一样，可能会被非常强大、有声望，也许在某些情况下甚至报酬丰厚的工作所吸引，对吧？嗯哼。
我们似乎没有对工会进行这种审查。通常情况下，工会是好的，工会是坏的。这就是我的沮丧之处，但我很好奇，作为比我更本能地支持工会的人，我很想知道你的想法。
我认为有几件事。首先，在这个话题和其他你提出的问题上，卡迪夫，我认为你经常要求，而且我对此非常同情，政府以比他们擅长的方式更细致的方式运作。
这就是梦想，不是吗？是的。我的意思是，如果你能，如果你能掌控全局，那么也许我们可以找到正确的位置。哦，天哪，我们会遇到麻烦的！你在不断引用的那些连续体上的最佳位置。而且，你知道，我不同意你的观点，但我认为每个人都应该为政府工作，包括你，原因之一是，你会学到那种赞成或反对只是有时默认立场。所以，嗯，
虽然你的细微差别得到了很好的理解，但它们很难付诸实施，因为有一些强大的力量是赞成的，有一些强大的力量是反对的。与此同时，你正在处理乌克兰战争。所以有很多事情正在发生。这是公平的。但顺便说一句，我部分地将此作为一种自我批评，对吧？在加入EIG之前，我做了很多年的记者。在我看来，这不仅仅是政策制定者和政府官员、政治家谈论工会的方式，也是
几乎每个人谈论工会的方式。顺便说一句，我对下意识的反工会情绪和下意识的亲工会情绪一样反感。我只是希望人们能够更好地理解，你知道，权衡取舍在哪里，这些权衡取舍是什么。比如说，某个工会做得很好还是做得不好？这是一个非常重要的问题。让我帮助你，我认为，一种变通方法，也就是我处理这个问题的方式。你应该关注的不是工会密度是多少，而是
更多的是工人拥有多少议价能力才能获得公平待遇。这就是你应该担心的问题。你希望工会力量参与其中的原因，我认为我可以代表总统说这一点，是因为他认识到，如果工人要获得他们帮助创造的蛋糕中公平的一份，他们需要更多的议价能力。
你的单边买方市场例子很好。我不知道有多少纯粹的单边买方市场存在，但我认为这是一个普遍存在的问题。我认为，坐在桌子对面，比喻地说，与普通雇主坐在一起的普通工人，并没有足够的权力来获得公平待遇。这就是为什么我们希望看到充分就业。我们希望看到工会的力量。我们希望看到最低工资之类的规定，以确保人们拥有更多的议价能力。
当工会的行为没有促进议价能力时，当工会的行为过于保护主义时，你知道，我们应该反对这种行为。但它们是
为争取工人议价能力而创建的最持久和最后剩下的机构之一。这就是我长期支持它们的原因之一。例如，港口工人工会发生了什么？我的意思是，这些人直接说，我们不想要任何自动化。这太疯狂了，对吧？这是我们应该支持一个随着时间推移而发展壮大的经济体，并且随着生产力快速增长而对工人有利的经济体。这些人是——正确的。来吧。但是——
好吧，不，你来吧。好的，很好。我会告诉你为什么。继续。因为看看他们的合同中发生了什么。他们接受了一定程度的自动化，也许不像你希望的那样多，坦率地说，不像我希望的那样多。但是批评他们一开始的谈判立场，就是忽略了他们所做事情的动态。我的意思是，这听起来对你来说可能很疯狂，但对他们和他们的成员来说，这种论点对他们来说是有意义的。所以——
再说一次，我同意，这可能存在反技术或保护主义的方面，这会涉及到议价能力和良好经济之间的冲突。这是一个难以解决的地方。但我确实欣赏议价能力这一点。这是你我过去谈论过的事情。这是一场持续多年的对话，那就是当你有充分就业时——
这不仅对工人有利，因为他们拥有更多的议价能力，他们可以获得工资增长，而且它还会激励公司开始投资设备、建筑物，以及随着时间的推移导致生产力更快增长的那些东西，这可能是一个真正的激励因素。
这也是经济学家很难研究的事情之一。我认为，弄清楚这种关系是否真的适用，这是一个棘手的技术挑战。对我来说，这似乎很有道理，你知道吗？
在拜登执政期间，我们有几年的充分就业。我认为，据我所知，投资并没有完全恢复到疫情前的趋势。但过去几年的生产力增长令人印象深刻，这本身可能是一种有趣的脱节。所以我很想知道你现在的看法。
这与你所说的非常相似。我的意思是，我认为，而且我希望，充分就业与通过你刚才阐述的链条实现的生产力提高之间存在联系。如果企业想要在存在工资上涨压力的充分就业环境中维持盈利能力，他们必须发现他们否则会放弃的新效率。
现在，你和我是在一个经济学理论中成长起来的，这个理论说，如果你放弃了效率，你就会立即倒闭。但这是错误的。有很多公司都在以各种各样的松弛状态运营，而充分就业迫使他们，如果他们想维持利润率的话，必须找到更高效的生产方式。存在一定的相关性，但由于技术原因，很难衡量。
也就是说，我总是试图注意确认偏差，那些我希望成为现实的事情，我认为确实有一些证据支持这种联系。顺便说一句，关于投资方面，我认为我们做得相当不错。我认为实际的企业投资至少已经恢复了趋势。当然，如果你看看我们鼓励更多投资的一些领域，例如许多新工厂的建设，我们在这一方面做得非常好。
你对美国的制造业有什么看法？因为我的EIG同事们正在研究的一件事是
如果你看看制造业就业人数，对吧？所以我们现在先不要谈制造业产出，对吧？制造业就业人数，这是自经济衰退以来第一次复苏，制造业就业人数的绝对水平实际上已经恢复到了衰退开始前的水平。所以这部分还不错，对吧？我认为在过去几年里，它一直相当平稳。而且，作为经济的一部分，它确实继续下降。你是说作为就业的一部分吗？
- 作为劳动力的一部分，对吧？制造业就业人数继续下降。与此同时，制造业就业人数恢复的地方实际上并不是几十年来一直在萎缩的地方。它不在锈带地区。它实际上是在全国各地
经济本来就表现良好的地区。你明白我的意思吗？比如阳光地带，对吧？经济在那里发展得很好，制造业就业机会正在回流那里，但不是在那些最初就业人数下降的社区，对吧？然后是巨大的繁荣，我认为它仍在继续
卡迪夫在本期节目中邀请了贾里德·伯恩斯坦，他最近担任美国总统乔·拜登的经济顾问委员会主席，此前在经济政策和公共服务领域拥有长期职业生涯。贾里德与卡迪夫分享了他对当前经济形势的看法、在拜登执政期间最引以为豪的成就以及一些遗憾。他们还讨论了： 经济政策制定过程 贸易政策、与盟友的全球化以及对保护主义的担忧 通货膨胀挑战，包括美国救援计划的影响 工会和工人议价能力 住房供应危机以及联邦激励措施在地方改革中的作用 人工智能对劳动力和生产力的潜在影响 早期的音乐生涯如何引导贾里德走向经济学 相关链接 贾里德的Substack时事通讯 杰森·弗曼的《外交事务》文章 贾里德对弗曼的回应 2024年总统经济报告 EIG对“制造业就业繁荣并未惠及受中国冲击地区”的分析 在Acast上收听。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 在工厂建设方面。我们还不知道最终结果，也许10年后才能知道所有这些建筑的最终结果。它会成功吗？可能。因此，美国制造业正在出现一幅有趣的图景。您对它的现状和未来走向有何看法？
首先，我认为您刚才分享的分析中遗漏了一点，您最后说的那些正在建设的工厂，似乎不成比例地出现在历史上被遗忘的地区。是的，但这些地方的就业复苏并没有完全恢复到之前的水平。而且，你知道，你必须先建好教堂，人们才会进来。所以，是的。是的。
对不起，你讲了很多——是的，是的。我只是想知道您对美国制造业的看法。这很重要吗？我们应该花大量时间改善服务业工作吗？正如保罗·克鲁格曼最近所论证的那样？你怎么看？当然，是的。保罗说得对。我写了一篇文章谈论这个。我稍后会详细说明。人们指责我们对制造业工作有迷恋。
而且，你知道，我对这种批评多少有些同情，但我确实认为该行业在供应链弹性方面尤为重要。如果你回顾我们谈话的早期部分，我非常清楚，这种弹性不仅仅意味着国内路线。它显然意味着对与值得信赖的伙伴进行全球贸易持开放态度。但我确实认为，无论是出于经济原因还是国家安全原因，增加国内生产，包括芯片和一些清洁能源生产，都是很重要的。但我担心你可能会过分强调，也许我们也陷入了这一点，制造业就业的重要性超过服务业就业。因为正如我们所说，如果制造业占8%，那么其他所有行业就占92%。而这就是大部分就业增长发生的地方。我的意思是，医疗保健、教育，这些服务非常重要。而且
而且，你知道，我最近写过这篇文章，我认为，你知道，我试图非常坦率地说明这一点。保罗说得完全正确。我们需要做更多的事情来提高服务业工作的质量。我认为工会和充分就业在这方面会有所帮助。但基本上，作为一个社会，对托儿工作者、教师和医护人员的重视程度远高于我们目前的重视程度，这在我看来是一个非常重要且具有前瞻性的目标。
您对移民作为经济政策的看法如何？我认为拥有安全的边境非常重要。我认为如果国家是由边界定义的，如果你的边界完全是多孔的，那么很难说你有一个国家。因此，我们区分合法移民和非法或无证移民。我认为这是一个相关的区别。
但话虽如此，我一直认为我们在这方面应该表示欢迎，移民是这个国家极其重要的一部分，无论是在经济上、文化上还是我能想到的任何其他方面。
在这里，我要给你提一个我认为你会喜欢的。去年，我为这个播客采访了移民政策研究所的安德鲁·西利。他提出的一点我认为被低估了，那就是拜登在多大程度上帮助修复了合法移民流程。特别是，我们在新冠期间开始使用的一些技术
最终具有弹性，我们最终继续使用。因此，在拜登执政期间，合法移民最终强劲反弹。我不知道现在会发生什么，但这是我经常关注的事情。至于无证移民，
令我着迷的是，在拜登执政期间，边境发生的许多事情也可能是由美国经济超过几乎所有其他发达国家经济的事实造成的，对吧？所有其他发达经济体。因此，它对移民来说是一个更有吸引力的地方。换句话说，它很大程度上是一个经济故事，而不仅仅是一个，我不知道，
安全崩溃或其他什么的故事。这不是我从拜登团队那里听到很多的消息，因为我认为这将是一个在政治上具有毒性的论点，当然也不是来自特朗普团队的消息。但这个论点似乎有很多真实之处。我认为我应该在这里提一下，并感谢你帮助修复了合法移民问题。
谢谢。而且，你知道，功劳归于我们工作人员中那些为此努力工作的人，我不是指CEA，我的意思是白宫内部，他们非常努力地朝着这些目标努力。感谢您对此的认可。你知道，这是一个问题，当你上电视时，你是在祈祷他们不要问你这个问题，因为……因为你会被聚合，伙计。博客作者和推特上的人会来找你。很难谈论这个。我天生就……
对移民持赞成态度。再说一次，正如我刚才所说，他们对美国的贡献是巨大且持续的。我认为，你知道，你提出了一个很好的，我认为是经过充分证实的经验性观点，即经济拉力因素。
我认为我们还必须认识到，总统和政府就边境开放或欢迎程度发出的信息似乎也对流动产生非常显著的影响。而且，你知道，我认为我们也应该注意这一点。您对住房的看法如何？我认为我们政府最大的未完成业务之一是
我们未能让国会处理我所说的危机的深度，即住房负担能力危机，住房供应危机。在我们任职期间，我每周都在努力解决这个问题。我认为我们在没有国会的情况下已经尽力了，但我认为这和托儿服务是两个我们需要做更多工作的领域，即负担得起的供应。
特别是关于住房，联邦政府对住房的处理方法应该是什么？因为我经常看到这种非常，我不想说悲观，但肯定是非常悲观的态度，认为联邦政府能做什么，只是稍微绕一下书。但在EIG，我们正在努力寻找联邦政府可以激励住房良好行为的方法。
来自地方和州政府，对吧，以建造更多住房，重新划区，做得更好。你怎么看？完全同意。我们试图实施一些政策。我们在那个方向上取得了一些成功。但是，政府做什么呢？我的意思是，我们做的一件事就是向地方政府开支票。因此，就压制排他性分区而言，对它们附加条件非常有意义。
我不知道除非我们能看到更少的排他性分区，否则我们能否取得我们需要的进展。这必须开放。但是，我认为联邦政府可以做很多事情，也许比你刚才建议的更多，来帮助解决铅笔问题。我们面临的最大问题之一——它与分区有关，但它不是唯一的因素——
那就是，如果你是一个开发商，并且有资源来建设，那么建造经济适用房几乎完全不符合你的利益。唯一对你来说有经济意义的是建造高端住房。这就是我们所说的这些项目不划算的意思。
我们的住房团队提出了很多好主意，我们认为这些主意可以通过帮助补贴经济适用房的建设来增加数百万套经济适用房。顺便说一句，我认为GSE，房利美和房地美，可以发挥更大的作用。他们实际上一直在朝着正确的方向努力。我认为他们可以在那里发挥更大的作用。我和一位从事住房工作的同事丹尼尔·霍努нг正在撰写一篇关于这方面的文章。
我认为在最近的或最近几份由CEA编制的总统经济报告中，有很多内容是关于人工智能及其对经济的潜在影响的。什么
您认为目前人工智能对生产力的当前影响是什么，以及未来可能是什么？我的意思是，这个问题几乎没有人能回答，但我很好奇你到目前为止是否有任何倾向。我有一些倾向。我的意思是，我认为我们的章节非常强大。所以我接下来要做的批评不适用于我们的章节，该章节确实阐述了如果你想回答这个问题，你想要关注的各种事情。人工智能是我们说得最多、了解最少的事情。
所以我不想花太多时间在这个问题上。但是，再说一次，我担心确认偏差，即说我希望发生的事情正在发生。我想，我喜欢认为它最终可能更多的是一种补充而不是一种替代。我认为在劳动力方面有一些证据支持这一点。这些技术的理念是，它们会作为替代品取代人们吗？它们会通过提高工人的生产力来补充工人吗？我们已经
看到了一些后者的证据，但我们也必须担心前者。你在我们谈话一开始就提到，你非常担心新政府，特朗普总统现在正在发生的一些事情。你提到了什么？法治与规则之法？你是这么说的吗？是的。我从我看到有人这么说那里偷来的。是的。你最担心什么？
特别是就经济而言，因为这就是我们在这里讨论的内容，我想知道你有什么重大担忧？好吧，现在，我想说我最担心的——也许这不太是经济问题，尽管经济问题也包括在内——
是没有制度障碍来阻止非法活动。为了更具体地说明这一点，我们现在看到法院开始阻止它们。如果他们无视这一点会发生什么？对我来说，这有点像宪法危机。所以这将是我最大的担忧。你知道，在经济方面，我……
我已经提出了每个人都提出的关于全面关税的相同观点。它们确实加剧了通货膨胀。而这正是我们现在最不想做的事情。我认为新政府面临的问题之一是，我担心有些人，也许不是经济团队，但有些人认为2025年等于2017年，就一些潜在的动态而言。那时，你从下行方面错过了通货膨胀。现在我们仍在努力回到通货膨胀目标。
那时，利率非常低且非常稳定。现在我们已经看到利率面临上行压力。因此，他们所做的一切几乎都让我觉得可能会加剧通货膨胀并增加期限溢价，这是利率上升的部分，但让投资者想要更高的回报来锁定他们的贷款，来锁定
他们的信贷。所以我担心他们会加剧通货膨胀。我认为一个更深层次的担忧是潜在的，我认为它可能很小，但并非为零，即取消通货膨胀预期。你知道，这就是说，如果你对价格制定者的心里足够胡闹，
他们不会相信美联储有一个可信的计划或能力来使通货膨胀回到目标。而这些锚定的预期，实际上一直是我们的经济政策中的国宝。胡乱对待它就是在玩火。至于债务和赤字，我认为我们现在正在运行……
最大的，让我看看我是否记得正确，我认为和平时期非衰退性赤字，你知道，如果你看看未来赤字的轨迹和未来债务的轨迹，其中很大一部分来自社会保障、医疗保险等，这些东西基本上是为了帮助老年人，因为国家正在老龄化。而且
我不知道，在不解决这些问题的情况下，稳定这种轨迹似乎非常困难，但这在政治上显然非常有毒，而且很难介入。所以我很好奇，你知道，你对债务和赤字有什么看法？那里有一些现实但真正好的解决方案吗？是的。
我比过去更担心它们。我认为我们短期内不会遇到麻烦。我的意思是，如果你愿意，在这个领域可以做的一件事是关注美国债务的拍卖，它们往往继续进行得非常好。我们有，这是一个非常理想的资产。我们拥有庞大的
全球市场，对该资产的需求至今依然强劲。所以我并没有预测近期会出现问题，但你提出的方式完全正确。我们正处于不可持续的趋势中，每个人都知道这一点，没有人想做任何事情来解决它。至于解决方案，我认为我们的思考方式有点错误。我自己也，我认为，你知道，我正在重新思考。我一直说，
斯科特·贝桑特，我听到财政部长在电视上说，你知道，我们没有收入问题。我们有一个支出问题。我反驳说，我们没有支出问题。我们有一个收入问题。我认为我比他更正确。但我认为这两种说法都没有什么帮助。我认为我们面临的问题……
是经济学家所说的显露偏好，即不要相信我说的话，看看我做了什么。我认为国家和代表他们的政治家都想要X数量的商品和服务，并且想要为此支付，你知道，一半X。
这当然是不可能持续的。没有人似乎愿意承认的是，我们想要X，该死的。我们想要社会保障。我们想要医疗补助。我们想要所有那些东西。我们不希望你削减它。政治家们不断告诉我们，
哦，好吧，你不必削减它，然后我们可以继续快乐地花钱和减税。你知道，那不是真的。我们必须接受的是我们想要的东西，并且坦然承认我们真的喜欢社会保险，而且我们真的喜欢，如果你喜欢它，那么你必须为此付出代价。所以与其说是支出问题，不如说是停止欺骗自己关于显露偏好问题。好的。是的，
如果你这样做，你仍然会遇到权衡取舍的问题，对吧？例如，如果你想要这些东西，你必须为此付出代价的想法。大概，你的意思是你要增税，对吧？绝对的。好的。与我的朋友杰森相反，我们一直在考虑权衡取舍。我们在政府中也这样做。事实上，我们确实——明确地说，杰森确实考虑到了权衡取舍。他指责——
拜登主义者没有考虑权衡取舍。他确实考虑到了权衡取舍。好吧，我们也是。我不是说你没有。我只是想准确地说明你所说的内容。这种指控完全不准确。因此，你知道，看看我们的预算。现在，他们做得够了吗？
可能不符合我们谈话的精神，但它们的方向是正确的。我们试图通过增税筹集数万亿美元，我们削减了数千亿美元的支出，尤其是在我认为效率相当低的医疗保健领域。你知道，让医疗保险能够为处方药讨价还价就是一个小的例子。那是几千亿美元。我所说的一个小的例子。但是，你知道，我们编写的预算开始朝着正确的方向发展，但当然它们没有任何政治影响力。
所以，你知道，我们非常清楚这些权衡取舍，并认识到，你知道，我在谈话开始时说过，我们比支出问题更面临收入问题。因此，是的，如果你看看我们的收入与应该达到的水平相比，它比那低几个百分点的GDP。
这就是你只在一个方向上不断减税时所得到的。但我确实认为，更根本的问题是通过显露偏好来承认我们想要什么。你知道，算术就是这样。
你必须为你想要的东西买单是的，我想以几个私人问题结束，如果可以的话，实际上不，这很好，这是……而且我想保持你刚才展现的那种充满活力的精神，你刚才展现的那种充满活力的精神，你认为在你几十年的公共服务中，你改变了对什么想法？好的，我有一个是的，当我成为一名优秀的进步经济学家时
通过经济政策研究所，我真正了解了经济的运作方式。我一直都在考虑市场失灵。我看到了市场让哪些人失败，有色人种，权力失衡让大量民众落后，加剧不平等的社区，所有这些我认为你都很熟悉的事情。我没有充分认识到政府的失败。
所以我的假设是，好吧，市场在这里失败了，政府可以在那里解决问题。我已经学到了更多，部分原因是这些年来为政府工作，了解政府也可能失败的方式。所以，你知道，我认为这影响了我的想法。你最希望的是什么？
也许即使是私人的，也不一定是针对整体经济，比如你对你的下一章感到兴奋吗，无论它将是什么？我知道你正在做的事情不仅仅是Substack，但看起来你至少在做这件事时玩得很开心。好吧，是的，我的意思是，我认为我对我的个人未来充满希望，因为我现在有更多的时间来锻炼身体，并试图让我的健康恢复正常，诸如此类的事情。
听着，我的意思是，我与很多人交流，你之前说过，来自两党。当我与人们交谈时，特别是与具有不同观点、不同政治观点的人交谈时，我有一种感觉，即现在比以往任何时候都更迫切需要就这些事情进行良好的对话。也许为时已晚。也许西哥特人正在以某种方式进入大楼，你知道，这会让我们所有人垮台。这看起来是一个明显的可能性。
但是，不同观点的人开始互相交谈的程度代表了一种紧迫感，如果我们不解决这个问题，我们都会完蛋。我喜欢这样。这给了我一点希望。
你最初是一名音乐家。你的本科专业是音乐。不是经济学。我很好奇想知道你作为一名20世纪80年代的音乐家的经历。如果我没记错的话，我认为你是一位爵士乐音乐家。这如何影响你后来的人生道路？这仅仅是做你喜欢的事情吗？是的。
在某种程度上，把它从你的系统中清除掉？或者是你一直带着它，并在这些年来一直带着它……这个问题有很多方面。让我从现在开始，因为还有一个领域让我有点希望，那就是我买了一把新的电贝斯，我真的很喜欢它。
我演奏低音提琴，但我年纪大了，难以应付。所以我得到了这把非常酷的电贝斯。我稍后会给你看一张照片。好的。我玩得很开心。我参加了一个名为Blue North的爸爸摇滚乐队。我们玩得很开心。我认为你问题的答案，回到我自己的个人历史，听着，如果我是一个更好的音乐家，我们可能现在不会坐在这里交谈。所以，你知道，部分原因是这个，但也有……
20世纪80年代的纽约市，是的，我当时是一位爵士乐音乐家，但事实也是如此，当时存在严重的贫富差距，无家可归。我当时看到了很多经济问题和很多痛苦。
我认为我和我的音乐家同事进行的谈话在解决这个问题方面并没有特别有指导意义。我从小就认为，如果你不是解决方案的一部分，你就是问题的一部分。这激励了我，加上我的缺乏天赋，让我转向其他方向。太自嘲了，伙计。好吧，你从未听过我演奏。这是真的。公平地说。
但有趣的是，你通过观察，在某种程度上通过经验，而不是像本科或学习中那样几乎更理论地学习某件事，从而到达了你想要做的事情。好吧，你知道，我确实获得了哥伦比亚大学的社会福利博士学位，在那里我必须基本上主修一个学科。当然，那是经济学。所以，你知道，在这方面，我是一个持证上岗的人。
我的意思是，关于音乐的另一件事，卡迪夫，直到今天，我的意思是每天，它都是我的救赎。而且，你知道，我指的是从巴赫和莫扎特，你知道，到吉米·亨德里克斯、雷·查尔斯和肯德里克·拉马尔。所以我觉得，你知道，我很幸运能够每天深入研究它。贾里德·伯恩斯坦，我最喜欢交谈的人之一。非常感谢你这样做。我很荣幸。
这就是我们今天的节目。你可以在今天的节目说明中找到我们引用的所有内容的链接，包括贾里德的新Substack。
《新集市》是经济创新集团制作的节目。Adrian Lilly是我们的音响工程师，我们的音乐由Subflora Studio的Scott Lane和DJ Harrison创作。请在您选择的应用程序上关注或订阅《新集市》。如果您喜欢今天的节目，请给我们留下评论或告诉您的朋友。如果您想联系我们，我在Twitter上的用户名是@Cardiff Garcia，或者您可以发送电子邮件至[email protected]。我们下期节目再见。