抵制优衣库，是非新疆棉。【王局拍案播客】
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日本的服装品牌优衣库最近在中国市场遇到了麻烦上个星期中国的互联网掀起了一轮对优衣库的抵制浪潮很多人说优衣库不能买了不但不能买了还有不少人在家里翻箱倒柜把自己家里的优衣库品牌的衣服找出来把它收了决心不可为不大那么那些抵制的词大家都非常熟悉无非就是说吃中国的饭砸中国的锅

事情的原委到底是怎么回事呢是因为 11 月 28 号 BBC 的记者采访了优衣库的总裁刘景正这个采访一共分为三种形式一种就是这个记者用日语采访了刘景正之后剪成了一段视频在网上播紧接着他又把这个视频的内容转换成了文字报道又以中文、日文和英文的形式发表在了互联网上那么这段采访主要问的是刘景正关于这个

优衣库这个品牌的发展问题啊也问到了中国市场美国市场世界品牌市场包括这个快销品市场怎么发展刘警政呢回答的也比较正常啊但同时也讲到了中国现在也有一些快销品牌对他们构成的压力现在优衣库本身呢还不是一个全球的品牌他们还要努力等等啊就这个内容啊

BBC 的记者紧接着在最后的时候就问了一个问题这个问题一问出来刘景正明显就紧张了他当时说话就有点含含糊糊那么 BBC 就把这段话放到了他报道中间的一个重点

他就讲到了啊,他说,因为刘景正说了,他们没有用新疆棉。那没有用新疆棉这段话呢,辗转到内地,内地的这些很多网民呢,又把没有用新疆棉呢,解读成了一个说不用新疆棉。那不用新疆棉什么意思?那不就是抵制新疆棉吗?那还得了,你要抵制新疆棉,我们就抵制你,优衣库。整个事件的来龙去脉,大致就是如此啊。

那么这两天我们也把刘景正这篇日文采访仔细调过来听了一下就是这一段一共就三句话我在这里给大家详细解释一下这里头确实存在着一些翻译过程中间的误解大家都知道我们中文实际上没有时态英语德语这些语言都有非常明确的时态日语是有时态的但是日语的时态又不像英语那么完备你就比如说

这个刘景正在这里头讲的实际上是是一个意思在日语里头呢有两种含义一种是现在进行时你比如说问我王子军你现在在干什么呢我说是说那就是说什么呢我正在吃东西呢我正在吃东西那这就是现在进行时嘛

但是这个使っていません其实同时也是表示状态你比如说我说去年から今まで日本語を勉強している勉強しています其实什么意思呢就是讲的我从过去到今年我一直在学日语或者是说我没有在学日语它表示的是一种状态

这刘景正回答这个 BBC 记者的时候就用的就是一种状态也可以说是一种现代进行式那么这个时候他其实说这个含义就有点意思了他其实并没有说如果说就是我们很多中国网民理解那个意思我不用新疆民

但是说 スカーデマサン就是说我好像是没有用 我没有用后面他还加了一个西 西是什么意思呢西的意思就是列举 那意思就是说我也没用啊那这个我也没用啊 实际上这个含含糊糊 暗含着什么意思呢就是说我可能过去用了 但是我现在可能没有用这个问题你就不要深究了你深究的话就变成了一个政治问题了这就没意思了 对不对所以那个 BBC 记者也没有接着问啊

但是 BBC 这个报道后来就引述了一个所谓的一个是战略研究中心的人就讲他说没有一家大企业可以在中美之间保持中立你必须要选边站他说刘景正的回答表明他更靠近了美国的立场这 BBC 在他的报道里讲的但是 BBC 这个报道我个人觉得解读多多少少有点问题因为我读刘景正的

这个采访啊我感觉他就是求生欲满满什么意思呢就是中国和美国我都得罪不起那么呢你们说不让用新疆棉了我呢我现在稀里糊涂的我也不用了但这事呢你别说出来说出来我不就得罪中国了吗对不对我要用的话不就得罪美国了吗所以呢我理解刘景正他其实是不想在这个问题上选棉战这里我还给大家补充一个背景啊

2020 年美国宣布抵制新疆棉的法案的时候刘景正明确的接受采访的就是说我们优衣库保持中立我们不选边站前景就有这么一个背景在里面

所以你可以理解刘景正在整个新疆棉问题上他不想发表立场不想发表他的一个选边站的言论但是 BBC 的这篇报道把它解读成了这个意思所以中国网民又说成了刘景正你就是不用新疆棉那不就抵制吗所以整个事情的来龙去脉大致就是如此这里头我们就要讲一个背景了就是关于抵制新疆棉的背景

事情的原委最早是怎么回事呢就是 2019 年澳大利亚有一个媒体调查报道说西方有一个比较著名的纺织企业它在进行自己供应链的调查因为西方很多企业在社会责任感方面确实是要求比较高就不光你的产品本身要符合西方的劳动法

也要符合你的社会责任和道德责任这道德责任呢不仅仅局限于你自己的工厂还要延伸到产业链所以他们在中国啊调查自己的产业链是不是符合企业的这个社会道德于是就在新疆调查了一家纺织厂这家纺织厂名叫立泰

调查这家纺织厂的时候呢他就发现这家纺织厂旁边 6 公里就有一个学习营学习营大家都知道就是新疆共产党给维吾尔族人办的一些学习营你不老实的话就给你放进去了然后就关到里头了于是这家国际殖民企业就认为你这厉害你就有嫌疑为什么呢学习营离你这么近学习营里头大家都知道有强迫劳动强迫劳动的话那

你这家纺织工厂又跟这家许其英这么近所以他们就认为你这个纺织品工厂不能排除这个嫌疑于是呢就宣布立泰就不再是他这个供应链上的一个采购商了那么澳大利亚当时就做了这么一个报道这个报道过程中间也就讲了就是中国在新疆里头可能的确存在着很大程度的强迫劳动

逻辑基本是这样的啊就是说新疆有学习营学习用就是共产党要强迫这些维吾尔族人把他们关押进去啊搞这种集中学习甚至侵害他们人权的嘛学习营里头也有一些工厂甚至一些强迫劳动所以呢新疆有产了那么多棉花这里头很大程度上你棉花就有问题基本是这么一个逻辑体系啊

那么紧接着在 2020 年的 3 月 1 号澳大利亚有一个非政府组织就公布了一个调查报告说这个调查报告中呢就讲到了新疆的强迫劳动问题这新疆强迫劳动问题除了讲新疆本地的强迫劳动还讲到了中共把很多维吾尔族人弄到全国各地去强迫劳动你比如说他就调查了在青岛青岛有家代工企业是为耐克公司做代工的一年能产 700 双耐克鞋

结果在这个代工厂里头有好几百个维吾尔族的劳工他们就讲了这维吾尔族的劳工平时在这里头白天要工作晚上还学汉语然后白天还要生活起强迫劳动说这种强迫劳动共产党在全国范围内一共有 8 万名维吾尔族人包括富士康富士康给苹果做代工所以苹果其实在产业链上也有强迫劳动

那这个报告一出来就引起了非常大的反响这里还有一个背景因为美国人对棉花特别敏感因为美国棉花代表着什么南方当年奴隶制种植园主就是强迫奴隶种棉花

所以"年化"这个词在美国就等同于"努力制"所以这个新闻爆出来之后在美国引起了巨大的反响就在 2020 年的年底美国的参众两院就通过了一项法案就是禁止强迫维吾尔族人劳动的法案这部法案以 480 票对 1 票

这个通过的你可以看一下在美国参众两院那是高比例通过民主党和共和党都一致通过了这么一个法案这个法案就规定在 2022 年开始实施任何新疆的产品都不能进入到美国只要你新疆生产的不仅仅是你新疆生产的你供应链上有新疆提供的也不能进入到美国那这要求就严了是吧而且不光是棉花所有的产品都是如此

那么这个法案通过之后其实它不禁止国际品牌你在中国采购之后有新疆的产品你卖到其他国家但是对于很多国际知名品牌来说美国是一个巨大的市场美国是说禁止你这个产品进口到美国对于很多国际知名品牌来说它承担着两个方面的问题第一如果它有中国的新疆的供应链上的产品的话它的产品就不能在美国卖

第二,如果它是被认为有新疆的产品之后,它在国际市场上承担着一个非常大的道德压力,你不仅仅在美国不能卖了,你在其他国家卖的话,你面对公众对你的指责,那这个其实也不好受啊,也可能会蒙受巨大的市场损失啊。所以美国通过了这个法案之后呢,国际上的一些知名企业就纷纷开始说我不再用新疆棉了。

因为这里首当其冲的就是新疆棉嘛因为新疆的长盅棉大家都知道占全球棉花市场的 20%占中国市场的 90%那在中国市场中你几乎只要是跟纺织品有关的你都要用到新疆棉首当其冲就是一些纺织品企业还比如说智协啊你比如说 H&M 啊耐克啊这些企业就纷纷宣布阿里达斯啊纷纷宣布自己不再用新疆棉了

结果呢这不用新疆棉之后那中国就不干了中国就宣布对等报复美国一些人不仅把新疆棉花污名化严重损害新疆棉花种植业甚至中国整体经济利益还企图将中国政府与民意割裂对立其心何其独也做生意要讲究尊重一面转着

中国消费者的钱一面对中国抹黑攻击损害中国利益用一句俗话说吃着中国的饭还砸着中国的锅天下哪有这样的美事

而中国的网民呢也开始抵制这些产品啊中国的那些艺人呢开始纷纷跟这些产品进行解约比如阿迪啊什么耐克啊就中国那些艺人呢不跟他们合作了所以当时啊是一场大乱斗啊互相脱钩啊这几年关于外国的这些品牌在中国市场啊屡屡被中国的这个网民所抵制啊这个消息大家都都看的这个有点见怪不怪了基本上就是这么一个过程啊

当然这里头说句心里话要彻底摆脱新疆棉其实也挺难的你比如说阿迪阿迪达斯阿迪当时就宣布自己不用新疆棉了但是他这个产品在德国的时候德国人也很认真德国有家实验室就把阿迪的 T 居站拿来做同位素检测

德国人还是严谨的一检测发现阿迪啊你的 T 恤站里有新疆棉你说你没有新疆棉了你就是有新疆棉因为 2020 年呢世界这个叫良好棉花协会就宣布抵制新疆棉嘛但是你阿迪呢通过了这个认证通过认证之后也没用了发现你这里还是有有新疆棉呢阿迪就出来说了他说反正我们通过认证了所以你看到这其实也是一笔糊涂账

就在 2020 年的时候刘景正他应该是优衣库优衣库的老板优衣库大家都知道现在在国际上是一个非常著名的快销品牌我自己就经常用优衣库我那个 T 恤衫包括那个

就是这个我的羽绒服都是优衣库买的 20 美金一件的很便宜优衣库在我看来它颠覆了传统的服装产业为什么呢就是一方面它设计的还比较时差耐用宽松但同时它又没有品牌溢价非常便宜所以这些年在国际市场上发展非常快但它在中国也是非常重要的制造中心据说它 80%的产品是在中国制造的

那你想想中国对他来说这个市场是非常非常重要虽然说他的利润不如日本市场也不如美国市场但是制造主要是在中国市场这些年虽然他也想往越南转移毕竟在中国现在他的制造中心的地位是难以改变的所以刘景正当时在美国宣布要抵制

新疆棉的时候他就说了他说我们保持中立这个问题而且他在接受媒体采访的时候他说美国就是想让日本选边站选让我们这些企业选边站我们不会上这个当子所以你可以看到什么刘景正其实不愿意掺和的就是整个这样的一个事件过程中

但是没想到 BBC 记者这次一提问他不想掺和这件事情也被动的参与到这个事件里头来了在中国还是引起了一场抵制狂潮

12 月 2 号的时候我看了日经中文网就发表了一篇文章这篇文章挺有意思的其实刘景正不是在这个时间点接受的日经中文网的采访是今年上半年接受的但是呢日经中文网又专门把它发出来了这意思是什么呢刘景正说呢去中国化不现实就是说我们在中国还是看好中国市场还是要在中国进行生产啊等等这个因素其实还是变相的表达了自己对这件事情的看法

与此同时在中国也发生了一些微妙的变化过去这些中国的网民抵制国际品牌的时候那外交部的新发言人那都是火上浇油啊但是这一次毛泽民回答就比较温和新疆地区的棉花是世界上最好的棉花之一我们希望有关企业能够排除政治压力和不良干扰独立自主做出符合自身利益的商业决策

言下之意是什么呢言下之意就是说你刘景慧你看清楚这个事这个事态啊你别选边站就行了啊而中国的网民啊其实这一次啊抵制的也没有那么多我也看到网上了很多人都说了就从优衣库和新疆棉这个事我就感觉咱们很多东大的老百姓正义感太朴素了朴素到你都觉得他有点愚蠢

朴素到你都没有办法跟他解释这玩意儿根本就不是立场问题因为他们太上头了呀那是被多少爱国表演艺术家熏陶出来的那脑子里全都是大国博弈世界秩序国际贸易战争不管遇到多么小的事那都要跟你宏大叙事满脑子都是政治的问题和立场问题就那种使命感让你觉得这个人他

肯定得有个编制且不说人家根本就没有说抵制的问题就算他真的抵制了那跟咱们平头老百姓有啥关系咱们都穿优衣裤了这种事是咱们能决定的吗对吧一定优衣裤给你生产这么便宜的衣服又这么好质量又这么好还有人说呢他说你新疆棉是质量好那你卫生巾用新疆棉了吗你卫生巾你用的都是黑心棉结果呢

你不去抵制你现在去抵制人家优衣库你不是有毛病吗所以这次绑民其实态度也是发生了一个分裂那么整个事件大概就是这么一个来龙去脉因为这个我给看人民网的评论人民网现在这个风头这一次他就给人感觉好像让大家不要把矛头对准优衣库而是对准 BBC 因为 BBC 没安好心 BBC 有意在拉优衣库下水

紧接着我来讲一讲我自己的看法

那么最关键的看法就是关于新疆年是不是存在着强迫劳动的这么一个问题我的观点大概是这三个层次第一个层次新疆到底有没有集中营有没有学习营那显然是有学习营的这个数据在谷歌地图上你一看就可以看得到新疆这个地方到处建的这种学习营这学习营的数量现在基本上是 100 万中国政府也没有否认在新疆有学习营这学习营是什么

学习营说白了就是对维吾尔族人人权侵害的一个具体的实施地点

大家都知道两年前我们曾经做过一期节目英国获得了在中国的一些解密文件就是中国政府内部的解密文件显示就是在学习营里头关了全是维吾尔族的人而且还有很多人是未成年人这些人没有经过任何的司法裁决途径就被关进去了有的人就是一句话有的人就临去检举他说他十几年前说过一句话然后就抓起来了

抓到学习营里头以后限制了人身自由也不能回家而且也不知道会关多久就在这里面完全靠政府的态度觉得你改造好了才把你放出来所以所谓的新疆学习营这是一个彻头彻尾的侵害维吾尔族人权的事情这是毫无疑问的这是第一个层次第二个层次学习营里头有没有强迫劳动应该说肯定也是有的因为 BBC 也曾经做过调查

这是我们想去的一个地方,一个巨大的重新教育区,但更最近,另一处还在建造。一个工厂。在完成后的几天后,大部分人都会被看到在工厂和工厂之间移动。

这个呢中国政府的解释是说我们在搞职业培训

而在西方看来这就是强迫劳动你把人关进去了失去自由了你给人搞职业培训哪有这个道理啊你真搞职业培训的话你把人放出来之后搞职业培训呢你干嘛把人关在里头关在里头就没有自由没有选择啊所以啊这就是强迫劳动在西方的视角看来第三个层次就是说新疆棉里头到底是不是存在着强迫劳动应该说我看了所有的资料没有直接证据

就是澳大利亚最早的报道其实也是个间接证据就是那个立泰的纺织厂它旁边 6 公里有一个学习营学习营跟它距离有 6 公里非常非常的近而新疆呢棉花生产呢又带有非常强的季节性就是要采摘棉花的时候必须在几天的时间里把棉花给采下来我当年在中央电视台说我们还专门做过节目有大量的中国内地的农民每年到那个时间到新疆去采棉花

那么推论就是新疆有学习营学习营里头有强迫劳动共产党除了在学习营里都强迫这些维吾尔族人以外还把他派到全国各地去强迫劳动那么年货这个地方能没有强迫劳动吗基本上是这样一个证据链那我们就看了这个证据链基本都是一个间接证据加推断

所以关于新疆棉到底是不是存在强迫劳动的这个问题呢直到目前为止在我看来基本上是间接证据大家推断没有直接证据当然美国是因为它特殊的历史文化因为就听不得这个棉花两个字一提起棉花两个字就想起了黑奴就想起了南方的种族格力制度想起了南方种植原理的奴隶制所以美国通过了那样的一个法案

过去几年关于新疆的棉以及维吾尔族人的问题大致就是如此

对于企业来讲我个人觉得还是要有一些理解之心你比如说像刘景正的这个优衣库我觉得优衣库这个品牌挺了不起的颠覆了传统的这个服装品牌的这个游戏规则就是做非常便宜的同时也比较时尚的这个服装过去的那些服装里头好看的就都比较贵有非常大的品牌溢价但是优衣库没有然后穿在身上又非常宽松也比较时尚

多好啊那么对这样的企业来讲我个人认为尽量不要逼迫他们做政治战队这个不要逼迫他做政治战队两个方面一方面我觉得中国政府不要逼他们做政治战队另外一方面呢其他西方国家也尽量不要让优衣库这样的企业做政治战队

这刘景慧曾经说过一段话他说日本我们是在夹缝中求生存中美之间两大国进行对立夹缝之间生存不容易啊谁也得罪不起啊中国得罪不起是我们的生产中心美国得罪不起那是西方社会的霸主领袖美国市场也非常大

所以他在小心翼翼的维持平衡所以我个人觉得对这样的企业要多一分理解你想消费优衣库你就消费优衣库你不想消费你就不消费了不要啊在对这些企业赋予那么高的其实政治方面的立场含义这一个方面第二点对于我们普通人来说尽量不要把我们的生活过分的政治化你穿个衣服你就穿个衣服了你天天想着要抵制那个抵制那个干嘛

我个人觉得那网友说的对你其实都穿优衣裤了你操哪门子心呢对不对操哪门子那么多什么大国复兴啊中国民族自信呢然后这个帝国主义亡我自信不死啊你想那么多宏观的那问题干嘛呀你真失业的时候谁管你啊你真用那个那个黑心棉做的卫生巾的时候咋没人管你的呢

所以对于消费品来说你更多的应该关心的是什么这个消费品本身是不是质量合格是不是能满足你的需要

除此之外其他的附加的政治含义在我看来没有太大的必要你就比如我来讲吧我就用游戏库我就不抵制游戏库对于新疆棉呢我说句心里话我也没什么感觉为什么呢一方面就我讲的没有什么直接证据我也不抵制新疆棉另外一方面呢新疆有那么多棉农那么多棉农呢他们的生产呢生活呢也需要照顾啊

所以在我看来没有必要抵制这些东西所以我的观点就是优衣库我照穿新疆棉的东西它有我也照用这就是我在优衣库问题的态度我也希望中国国内的很多网民别一听到什么的一次性就积血上头就要去抵制什么这个抵制内的真的没有大必要过好自己的日子看好自己消费品工业的质量比什么都重要最后的最后我还要讲一下我对新疆问题的立场

我对中共在新疆搞学习营这件事情是完全不赞成的甚至表达强烈的抗议为什么来讲呢新疆不管是有一千万个理由说什么有反恐啊暴乱啊有这个袭击啊你以牺牲一百万人自由为代价去解决这个问题这都是对这一百万人呢人权的粗暴的践踏新疆的问题要解决啊你必须是在保障各个民族人权基本的基础上去解决

你现在把这 100 万人都关起来了新疆市好像没有暴力恐怖袭击了但是这种所谓的稳定本身它是不符合现代精神的很多中国人因为在国内不能讨论新疆问题你仅仅看到了这西方国家对西藏新疆问题的愤慨但是没有看到中共对新疆的少数民族的压迫

那我个人觉得这个其实也是现在这种情绪对立的一个非常重要的原因而这个原因的责任就是中共政府西方的媒体到想去新疆去采访那是不可能的中国的媒体到新疆去采访也是不可能的所以关于新疆问题有的时候扑朔迷离看不清楚要说首要的责任者也是中共当然了至于这个问题是不是要延伸到一定要去

去抵制新疆棉那在我看来那我觉得这个问题是可以讨论的至少我我本人我选择不抵制新疆棉有人愿意抵制新疆棉那是他们的自由但是作为一个消费者来讲我认为这个问题上升到这个程度没有太大必要好了我今天就讲到这里谢谢大家