Vol.165 《康熙的红票》：康熙为何会派西洋传教士做钦差？派他们到欧洲去所为何事？
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大家好,今天想跟大家一起来分享的这本书名字叫做《康熙的红票》它的作者是孙力天这本书是由

清朝时期康熙向西方人传教士发出的红票为切入点通过一系列对红票相关问题的讨论如什么是红票康熙为什么发红票意义是什么传教士又在这其中起到了什么作用等等相关的问题还原出传教士在清朝康熙时期的辉煌和在雍正时期衰落的这样的一个过程

以及在最后作者从更大的视角上来分析了传统中国排外论就是西方科学没有传到中国来是传统中国的问题吗作者深入挖掘历史细节提出了很多的新的观点值得一读这本书总共分为三章第一章名字叫做进入清朝权贵圈的西洋人

在这一章当中作者讲述了明末时期传教士就已经传入到中国他们通过结交汉人士大夫的方式来进行传教在明清交战之际有的传教士他选择支持明朝有的传教士选择支持清朝

这些传教士给军队带来了一个很厉害的西洋武器就是红衣大炮所以他们在满汉战争当中起到了很大的作用

在这个满汉战争结束之际既有像汤若望那样投降清朝直接转为清朝大臣的传教士也有是那种在战场上成为俘虏被编入汉军旗的传教士也因此在清朝的早期传教士他们和汉军旗的关系是比较好的

同时他也和满清朝廷当中的前名汉人士大夫关系很不错在这些成为俘虏的传教士当中有两位神父利弊斯和

利利斯和安文斯他们在战场上成为清朝军队的俘虏从而被归入了奴籍成为了康熙母家同氏家族的奴才所以康熙他得以接触到了传教士和传教士所带来的西方科学由此康熙对西方的天文 历法 医药 代数等等产生了很大的兴趣

在这个过程当中康熙对传教士也产生了信任后来康熙他就把传教士归为内务府管理实际上他就是把传教士视为了自己豢养的奴才在清朝的时期主奴制度是很有特色的

清朝的奴才可以分为两种类型一种是下人型奴才就是做打扫工作的另一种就是派系型奴才像曹寅 年庚瑶等等这种包衣奴才即使是主子的奴才他们在政治上也属于主子的派系可以在朝廷当中发挥自己的政治力量成为像封疆大吏等等这种重要的一个官吏

这些传教士他们因为和康熙建立了亲密的联系所以说在当时的满星权贵圈子里传教士是一个非常活跃的群体比如说当时地方的传教士如果出现了什么问题他们就北京的这个耶稣会的传教士会通过自己在权贵圈子里的关系来解决这些问题

在康熙时期传教士的数量也是成几何倍数增长的所以说在康熙时期传教士是有一个很辉煌的时刻

因为很多传教士他们本身就是素质很高的学者在来中国之前他们有的是大学教授有的是专家来中国之后他就把中国的文化翻译成了西方的文字介绍到了欧洲同时也为中国带来了西方科学如代数天文历法西方的医药还有西方的玻璃制法等等对于中西方文化的双向交流起到了很大的作用

在这个时期传教士在政治上也发挥了一定的作用比如说在顺治时期发生了一个叫利欲审判的事件当时朝廷上有一个汉人官员杨光仙他在青天剑担任传教士汤若望的手下但是由于他对于汤若望改动中国的星宿图产生分歧于是他就弹劾了汤若望

就是后来有很多的学者他就以阳光仙这个利欲审判的事件来证明说当时在满庭朝廷当中的汉人士大夫是很容不下传教士的说他们是很反对西方科学的但其实这只是历史当中发生的一个小小的案件阳光仙他不是通过科举入世的

在当时的文人眼中阳光仙只是一个市块之图也并不受主流汉人士大夫群体的待见所以说阳光仙他的举动并不能够代表当时汉人士大夫群体对西方科学的态度

这个案件最后的结果就是很多的青天监的官员汉人官员被处死了而汤若望却被免除了死刑大家可能对这个结果感到很奇怪其实这是由于当时清朝满汉政治斗争导致的杨光仙他背后是以敖拜为首的满清贵族势力

他们发动这样的一个事件目的就是在于打击汉人官员的势力这次事件发生之后青天剑也第一次就开始由满人官员主导了后来在康熙的暗示下传教士弹劾了杨光贤为汤若望翻案了

这一举动也是为了打击杨光先背后的敖拜势力通过这次翻案康熙摸清了敖拜在朝廷高层的势力分布为他之后的除敖拜做出了准备

另一个传教士在政治上的贡献就是他们非常清楚当时欧洲的形势他知道彼得大帝在欧洲战场上是非常受牵制的所以说彼得大帝给予与中国签订友好的协约来稳定后方他才能够放手去欧洲战场发挥于是在中俄签订尼布蜀条约的过程当中传教士为清朝争取了一些利益

以上就是第一章的主要内容它就是论述了康熙时期这个传教士的一些相关问题做了一个背景的讲述第二章的时候作者才真正的切入到我们书题当中这个红票相关问题的讨论在这个第二章当中作者主要讲的就是康熙为什么发出红票发出红票的意义以及最后得到的结果是什么

在康熙朝的时候当时欧洲天主教内部存在着一个关于中国礼仪的争论就是他们有一部分认为中国的礼仪像祭孔祭祖这些礼仪是有迷信崇拜意味所在的而在天主教的教义当中他们的真神只能有一个

所以说他们就反对在华传教士和中国的信徒来从事中国礼仪活动但是有一部分耶稣会的传教士他们就认为中国礼仪和他们的教义是不存在矛盾的所以说在天主教内部就产生了这样的关于中国礼仪的争论于是当时欧洲的教皇他就派遣使团到达中国发布了他关于禁止中国传教士和中国

信徒行使中国礼仪的禁令但是康熙身边的这些耶稣会的传教士他们是不赞同这个禁令的内容的他们的意见也就影响了康熙对这个禁令的看法康熙他以主人接待奴才亲戚的私人方式接待了教皇的使团

他还面见了一个由这个使团代表多罗推荐的据说是在中国生活了很多年并且很了解中国就是主张禁止中国礼仪的这样的一个主教叫做延当但是在面见的过程当中康熙发现延当他并不会讲中国话也不认识中国字

这就使得康熙非常的生气他认为就是像延当这样的主教伪中国专家误导了西方于是他就要求所有的在华主教都要接受北京的审核通过审核的主教康熙会给他发内务府的一个票相当于是说你有了这个票你才能够在中国传教

跟我们今天那个驾驶证是类似的代表着你那个传教的资质但他这个要求这些传教士要发誓遵守利马逗的规矩但是这个多罗他就给所有的在华传教士发了一个预令就是要求这些传教士不允许领取康熙的这个发的这个票他的行为就激怒了康熙

康熙本來之前是想讓這個多羅把自己關於這個禁令的意思傳達給教皇的但是他看這個多羅出現了這樣的一個行為他就開始懷疑多羅不能夠把自己原本的意思傳達給教皇於是他就派遣自己的傳教士使團去歐洲跟這個教皇溝通但是由於種種的原因康熙他派出好幾撥的人都杳無印信

经过等待了十几年康熙多方打听有一天终于收到了一个由西洋商人带回来的关于教皇重申关于中国礼仪禁令的这样一个消息康熙很怀疑这个消息的真实性于是他就制作了这个本书题目当中所说的这个红票给西方人带过去相当于是

对西方的一个公开信内容的话原文我摘录下来了大概的意思就是说我派了好几波的传教士的使团去但是都没有信回来现在又有很多的一些真真假假难以分辨的消息所以说必须得等我派出这些青差他们回来之后我才能够确信消息是怎么样的

他发出的这个红票到了西方之后教皇他在压力之下就派来了第二次的使团与康熙谈判的时候康熙他的口吻非常的强硬他威胁就是说要禁止洋人传教

后来就有很多人就以此来说当时康熙还有清朝是很排外的很反对西洋文化传播的然后也是康熙就本身就进教这个意思的但其实这一切都不过是康熙他一种谈判的手段罢了最后他也得到了教皇的妥协就是在满足一定的条件下中国信徒是可以从事既恐既阻这样的中国礼仪的

那么在第三章的时候就是荣耀后的陈记主要就是讲在雍正上台之后他发布了禁教令然后在康熙时代一度非常辉煌的传教士就此就没落了这件事情的起因是福安县他们上报说辖区内的教堂出现了男女混杂的情况于是礼部就议定然后发布了禁教令

但其实这个案件它只不过是一个导锁火因为当时男女混杂的情况也是比较普遍的而且之前也没有说引起什么风波为什么这个时候他就以此以这个事件为借口他就尽叫了呢其实这个与雍正的个人喜好是有很大的关系的

雍正他是一个很虔诚的并且佛学水平很高的佛教徒在皇子时期那个传教士并没有与雍正建立良好的私人关系甚至于说有的传教士他们和九皇子还有太子的关系是非常好的间接的参与到了当时九子多嫡的政治斗争当中

所以在雍正上台之后在他的暗示下礼部就一定发布了禁教令但当时的朝廷上下其实并没有共同认可的禁教理由所以说并不能以禁教令就是来推断中国传统文化是不能够与天主教调和的

以上就是这本书的大概内容在书后最后那个拔中作者提出了他的一些思考就比如说

在西方科学它没有传进中国来是中国传统文化的问题还是中国政治制度的问题至少有人问这样的问题但其实这个问题他问出来就是已经做出了两个预设一个就是西方科学没能传进中国来一个就是没能传进中国来它是中国的问题实际上在明清时期这两个预设都是不成立的

中国名单的汉人士大夫他们对西方科学是很感兴趣的康熙和他的皇子们也非常热衷于学习代数音乐等西方科学并且有很多的满清人士他们在学习西方科学的基础上有自己的发明有自己的研究

并且在中国有很多的老百姓他信天主教所以说并不能说西方的科学文化与中国的传统文化是有不可调和的冲突西方文化没有能够传播起来不是中国传统文化的问题也不是中国世人阶层不能够接受的问题

因为在当时传教士他们都曾感叹过中国社会还有中国传统文化的包容性也认为在中国传教士很有发展前景的所以说才有大量的传教士涌入了中国乾隆在当上皇帝之后有一些传教士还寄希望于能够解除禁令他们都认为禁教与皇上个人的看法有关就是有可能通过他们的活动乾隆可能就解除这个禁令了

而且即使就是在雍正禁教时期这些传教士他也没有说是中国文化不包容说中国传统中国不包容而是说是由政治斗争的原因事实上在雍正执政的时期欧洲的教廷内部发生了一个巨变就他们解散了耶稣会所以说在北京的耶稣会他就没有了西方教廷的支持也没有人他能够再派人来中国

在朝廷上可以效力的西洋人就越来越少了就慢慢导致西洋文化在中国没落了当时西方科学正处于一个飞速发展的时代但是由于以上的种种原因我们却没有能够接受到这个西方科学文化这就是这个作者关于中国传统文化排外论的这样的一个论点

书中提到的那个智史观我觉得非常的赞同也对我解释很大吧一个就是他作者认为寻找历史规律主导了现代历史研究同时也支配了现当代的历史书写这一影响具体的表现就是史学家热衷于讲抽象的大历史而忽视了历史中的个人和那些有学有热的细节

以及个体生命轨迹中展现出的偶然性和不确定性如果我们能够接受历史不抽象它就是由一个一个鲜活的个体共同演绎出来的那么我们就应该重视历史中的个人以及接受个人命运及其带有的偶然性和不可预测部分都有可能会影响到历史第二个是

对于任何历史人物都有两套基本评价体系一个是识人的评价

二是后来人的评价很多时候我们看待历史容易将这两套的体系混淆会以己夺人以己夺古就像今天有很多的学者他们其实是拿着现在的研究结果是去进行预设然后去史料中寻找可以支撑他的观点这就导致了本末倒置

最后就是这本书他我觉得挺好读的很接地气作者他在致谢部分讲述了他这本书从写作到出版的过程本书其实是由他的博士论文改编成了英文专著在中国出版的时候最开始他是想把这个英文专著直接翻译成中文的

但是后来他发现还不如直接用汉语重新写一遍于是就有了这本康熙的红票读起来非常的通顺非常的好读没有那种由外人专注翻译出来的那种翻译枪很推荐大家去阅读感谢大家的聆听非常感谢陶子然后大家就是听完这本康熙的红票有什么想要交流的吗这本书应该是属于那种偏学术的

这本书我觉得其实不是那种很学术的甚至于说有人在豆瓣的评论当中还说它有点过于通俗了而且读的时候我觉得我其实对清朝的历史并没有很多的了解但是我一点不影响我读这本书其实我觉得没有补充历史知识的话也是可以读的我想问一下因为我前面也提到刚才是红票红票的话其实就是

对于那个不知道我理解的对不对啊就是对于那些西方传教士他一个传教许可嘛然后就是你如果我读那个中国古代的话其实像那种僧人他其实就是那种宗教人士他其实都是要注册的像那个僧人的话什么最值钱最值钱的是那个蝶度就像那个武松最后就是抢了别人的蝶度嘛这个蝶度可以证明你

证明你就是是一个官方授予的一个就是一个行走就是行走社会的一个时刻嘛然后这个迭度也不是人人都能给的其实我想说一下他这个康熙的红票和给康熙给传教士发的这个票它是两个东西

那个我理解错了他发的红票其实是让西洋人带回去给教皇看的一个相当于是公开信的东西然后给传教士发的这个票就是相当于是一种许可传教许可的这种东西你通过了他的审核的你觉得你有传教资质了他就给你发一个票相当于就像什么我们今天领取的这种驾驶证啊什么这种东西他是两个东西可能是我没讲明白

然后其他小伙伴有什么想要沟通的吗那我再多问一句就是康希的《红票》这本书里面像我前面听到你提到耶稣会嘛然后对于这个耶稣会有什么背景介绍吗没有他对耶稣会没什么背景介绍他只是就是

就是说耶稣在当时传那个欧洲的教廷当中有两个分会吧相当于是一个就是耶稣会还有另外一个我忘记叫什么名字了他们就是对于中国传统礼仪是否是迷信崇拜有一个争论

耶稣会他是就是支持中国教徒行使这些传统礼仪的并且耶稣会的传教士他们也想通过参与这些中国礼仪来拉近与中国教徒的这样的一个距离来传教而那个另外一个那个教会他们就是很反对这个传教士还有

中国信徒从事这些中国礼仪的就是讲大概就是这么讲的没有再更多的科普一下就是说耶稣会还有那个传教会的一个背景这个我可以补充一下吗

就是这样的就是在这个刚萨雷斯的基督教史里面就谈到当时就是耶稣会的他认为中国的祖先崇拜是一种习俗但是呢当时就是天主教的最重要的两个教派多米我派和方吉各派认为这个就是偶像崇拜

就是这个争论然后呢当时就是这个争论呢直接是准备由教皇来裁定因此呢在这个刚赛雷斯的他这个基督教史里面就说康熙就对此是感到非常的愤怒因为这个事情康熙认为这个事情呢不应该是由

就是根本不认识中国字的野蛮人是不应该教中国人如何使用自己的语言并且就是决定这个祖先崇拜到底是不是一种偶像崇拜他认为就是西方人没有这个资格我的补充就到这飞升海蟹乘飞舱海的补充你这个让我想到就以前不是看美洲史然后一群那个西班牙人跑到美洲去拿着那个圣经在那边

就是拿着圣经在给那个土著人沟通嘛对他这本书当中也提到了一个就是刚才我说的那个阎当主教他说在中国这个主教他生活了二十多年然后是一个中国的专家但是康熙面见这个主教的时候就发现这个主教他也不认识中国字也不会讲中国话所以说康熙他就很生气他就觉得

都是这种伪中国专家他们误导了西方的对中国的看法对中国礼仪的看法所以说他才由此要发这个红票来给那个西方人的他才派了传教士去西方人就想表达一下他中国到底是怎么样的对就是这样因为我印象里我之所以会我印象里好像是有一派那个就是基督教的派别是是比较接地气的来中国然后

他们里面好像还有一些神父是发明了那个就是相当于最早的一个中文打字机问个问题能听到吗可以听到就是我前面听陶子说就是之前对中国就是没有在这个当时 17 世纪他进入到这个现代科技文明而是有那个

约瑟和大藩流这些理论这本书说的是不同意这种说法但是他也没有说他认为当时没有最后在清朝走向现代化他认为的原因他有说吗

他没有明确的说但是我觉得作者他的意思就是当时中国没有和西方接轨上一个是和那个雍正皇帝他个人的喜好对于天主教的喜好有关因为

他是信佛的然后他佛教水平很高他发布了禁教令所以说还有一个原因就是当时欧洲教廷内部也发生了一个变化耶稣会被解散了然后那些更亲中的这些传教士他们就没有了那个西方教廷的支持就有越来越少的传教士他们能够来到中国了所以说中国接触到西方的机会也越来越少了

我觉得他可能大概就是有这些意思吧有这些原因吧只是中国没有和西方接轨的很多原因中的两个原因就是一种客观原因造成相对来说你听到吗可以听到就是相对来说是一个更客观的原因而并不是纯是因为对

清朝或者说中国的传统文明的就两个文明之间的不融合听完是这么个理解你这个观点我在其他书里面好像就有找到过答案然后不一定是对可能是我个人的一个思路因为有一种说法就是

工业革命早期的一些东西因为我们都读过三体嘛三体里面作为一个假设就是说某个落后文明它会进行一个爆炸式的一种发展然后有一种说法就马格尔尼带着英国使团找到乾隆的时候他所谓乾隆展示的东西其实并不是属于那种就是特别特别先进的我们这边其实是有一些东西可以做平剔的但是

突然之间就突然因为他们那边科学阶段太坏了突然之间就直接拉下就是直接给那个直接把板板给拉开了嘛我也听过类似的说法就是因为这是一个很很有意思的问题其实就是关于大分流还是怎么样的一个原因其实确实可能是挺复杂的

就像你说的有一种说法就是中国文明一直到 18 世纪可能从大面上来说还不落后于西方文明所以他们中国的这些统治者或者说文化代表文明代表他们就相对来说他们就没办法去接受然后

整个从 16 世纪开始就是占领美洲以后就是西方文明它有一个有一个就是在到工业革命之前有一个比较长的一个潜伏期到爆发就一下就没有办法去追赶了这方面可能是一个重要因素但我也可以再去理解一下 OK 好我就问这么个问题

我说两句我觉得中国这个还是咱们传统我个人观点就是说咱们传统文化这个原因因为咱们东方人他跟西方人一个重大的思维差别就是我们这边是不追求理性的东西都是感性的

直觉的这种思维方式而西方呢实际就是相当于认识论了认识论理性啊是这样的这就是中国这种文化我觉得是西方的这个重大差别所以导致中国没有出现这种科学的这种科学因为西方的工业革命就是基于科学嘛这些科学还真不全是因为就是

加州学派的一些理论是说从占领到美洲以后,它把全球贸易的很多方面改变了改变了以后,西方有一个很重要的观点就是说

在所有大洲上所有人都居住在自己所居住的大洲上只有白种人是既居住在亚洲又居住在欧洲又居住在美洲又居住在大洋洲这个现象其实是在固定革命出现之前的这一点可能是

工业革命的前因而非这个就是就是更重要的一个比工业革命本身更重要的一个东西当然这也是只是一种说法

不是,这个你要看它的传统不光能找内因我的意思就是不光需要找内因这个东西确实存在是说有偶然性也有我们的内因但也有很大的外部因素

你想想他的传统你想想他就是说首先从古希腊就开始对吧他就是搞理性这些东西从柏拉图亚里士多德开始然后他文艺复兴就是重减回这个东西了嘛

捡回这个东西之后然后文艺复兴然后再接着发展然后最后到伽利略牛顿这出来这些东西这些东西而咱们咱们东方这边的反正就是说一直对这个都一直就不追究这些东西就是就是思维意志真正发展还是通过清朝被打打惨了意识到这个东西然后

才学那个嘛 才搞洋务运动嘛这才真正开始这是光循着理论和思维的这几条线但是现实物质世界并不只有这一条线还有整个的贸易 还有整个的人口的发展还有整个商业 农业的所有的发展并不是只有思维 只是思想

使得流变它只是这一个方面而已我的意思就是说从这方面来说肯定是这样可能是这样的但这只是整个世界它变化的一个方面而已并不能因为思想的流变就明确说是一类什么其实我觉得很难讨论清楚是什么

因为这个说法就是典型的西方文明的兴起论的说法就是西方文明上乘古希腊然后一直

有一个文明的延续然后是崇尚理性的然后它就比其他全世界所有的文明都更先进更有这个更有这个话语主权和更有它的这个文明的这种继承性但这我觉得只是一个方面就是整个这个文明的发展它肯定是要看各方面一个综合的一个东西

但是你要說到今天這個理性它帶來了很多惡果這有可能它就可能就是要撿起來這麼感性啊直覺這方面但是的確當時西方它就是因為這個理性所以它能霸占全世界嘛這個西方為啥它厲害就是這就是其實主要就是因為這嘛

好吧这点我不知道讨论了 OK 好另外就是说他信仰因为他传教他目的实际还是信仰而那时候就是说他肯定是把科学和技术就是当做一个

非重要的東西他來弄的所以你希望他傳教是來到中國他主要還是傳遞這個信仰的這個我覺得是中國接受是沒有問題的因為從太平天國洪秀全搞那一套就是能起來就說明這種沒問題但是他傳肯定不就是這個科學技術這是他一個輔助的一個就是用來引起你的注意然後我再宣傳我的思想就傳教所以這個

他来的目的肯定不会说主要给你传这个科学技术这方面他主要还是信仰这个中国接受我觉得没问题因为就刚说的洪又前弄的就是说能证明这一点别的我没有杀了我想补充一下我的看法就是我觉得

中国没有能够跟西方文明接轨跟中国文化还有中国的传统政治制度可能是有一定的关系的但是并不是必然的就是必然导致中国它无法与西方文明接轨

出现这个结果是就是原因是多样的也是跟历史当中的发生的偶然事件还有那些人物他们的个人喜好像雍正他个人的喜好皇帝个人的喜好他们的选择他们的做法历史的这个发生的事件是有关系的我觉得历史还是它具有偶然性的就像作者所说的任何一个小小的人物他的一个动作都可能会影响到整个事件的发展所以说

在以上种种原因和偶然事件还有发生的这些事件当中的作用下中国才没能够与西方文明接轨我觉得是这样的并不说中国必然都不可能与西方文明接轨我觉得是这样的一个观点吧

對 這個偶然性這是任何人都承認的這沒有啥說的但是你說它能不能必然出現我覺得這個很難說因為你像中國好像在宋朝、明朝那時候資本主義這個萌芽好像都有不錯的嘛後來就因為海津或者什麼的就給國家政策然後就被扼殺了嘛因為當時這種資本主義萌芽好像也出來了

但是你说偶然性的确成都这个没问题但是就是说能不能在中国必然能出现这种科学这些东西的确是很怀疑的因为是这样的我讲一下我的看法也是个人意见因为我最近几个月在读一套书就是那个全球的

就是那个出版社忘记了就是给他黑皮的书就是说那个全球的一个技术史的然后我上个月读到那个就是英国的那个技术史叫做工程帝国其实有一个很有趣的现象就是说你一个社会要从农业帝国就是农业农业为主化到工业为主它当中是有一段非常需要堆积的成本的也就是说

要烧钱你没有烧到足够的钱之后它是不可能一下子跨入到工业阶段的你之前一定要投入很多成本但这个成本你作为一个农业社会的人你来看的话这个成本是没有必要的就是我没有必要在那边就是狂烧钱然后

因为他不知道最后会不会达到工业化因为我们现在知道最终是可以达到工业化的我们知道烧这笔钱是划算的但是你作为一个农业社会的人来说我这笔钱我去白白的去烧钱其实是没有什么意义的因为最早的那些工业技术它其实既危险又奢侈产出其实并不一定能够得到一个高效的回报然后英国是怎么回事英国是

对英国是怎么回事英国他是把一些英国是就是他是吃到了一个就是甜头什么是甜头就是一个深旺的甜头那个时候说日不落帝国嘛然后他就是一开始是搞那个就是测量学

也不是说一开始博物学和测量学都不是那种工业博物学就是到非洲到美洲去找一些奇葩的作物回来看然后就声望很高还有一个就是他们知道甜头的就是他们在测量学发展到天文学之后他们是格林威治时间我们都知道格林威治时间是最标准的一个时间

然后是不是最标准是当时是最标准的一个时间也就是说整个欧洲他们的船要出海都是要到那个都是要根据格林威治时间去

就是根据格林威治来调整自己的时钟的所以说这就给英国带来了巨大的声望包括他们搞那个就是观察潮汐嘛搞测量嘛他们他就是要为了为了什么为了让全世界任何一个海域都遍布大英帝国的灯塔这什么意思就像我们以前看那个大话秀嘛就是至尊宝上面的三颗志嘛你只要有打上这三颗志你就是我的就是我的东西了嘛他就是从博物学一开始就是

博物学和大英帝国的声望它是相辅相成成长的

然后这就导致了很多人很多人他是很多就是导致了搞科学他反而就是搞技术反而成为一种阶级跃升的手段因为官方是非常鼓励你去搞搞技术的然后他们英国你知道就西方他们很多都是贵族制一个人是很难提升自己的一个阶级的但是如果你搞技术的话是可以获得很多帮助和很多那个声望的就比如瓦特因为我们知道蒸汽机它的发展是一个

真试机的发展是一个非常长的一个改进从它发明出来到实际上能用最后小型化到火车当中有一个非常长的一个改进线像英国政府就梳理一个典型什么典型是瓦特就是怎么说呢就相当于瓦特其实就相当于是写在英国他们史书上的一个英雄就相当于我们历史上如果有一个什么文官啊就整个是把自己的一个声望给提升到最高的程度了

所以说你会看到西方他们发明飞机发明飞机很多人就是前后继的在发明飞机之前的那些除了莱特兄弟之前的那些发明飞机都失败了甚至都死了但是他们觉得只要这个一招成功就有可能就是就有可能一天之内声望就可以达到就是巨大的提升就有那种阶级跃升的效果的就相当于他们那种价值观导向就是

鼓励你鼓励下面的人去烧钱去做这些事的然后我觉得是我个人意见我觉得这个是对他们就是就烧了很多钱去跨过那个就是必要的成本是有很大帮助的然后我说完了实在不好意思

我说两句我觉得我同意朗藏生的建议不是我刚才在说了吗瓦特值他退休了对吧他蒸汽机都没有推广出去你可以想象一下他推广技术的难度不要想在一个农业国家对吧一个封建农业国家的中国推广这些技术有多么的难肯定是退不动的然后还有一个现在也能看得出来的

你知道比亚迪好像是在 2008 年就已经开始推已经开始推出那种混动的那种新能源车了对吧直到 2024 年了所有的技术都上来了是吧现在的新能源车才涨到所有汽车销售的 50%以上对吧所以我觉得这个方面的原因是很大的其实再接着往下推一步就是为什么他们会

会推动就是这这些技术本身它需要巨大的推动力就是这些测量这些实用技术它是

之前的前置的一個步驟是英國、西班牙這些國家在海外有巨大殖民地需要去到非常遠的地方去航行需要去大量的海外貿易蔗糖、棉花這些全球貿易推動了它發展而且也像賴成中說的它有巨大的經濟利益

有这些钱再去投入到他的这些万人中对就像那个 Ethic 说的这些专利制度可能是在这之前的专利制度还有他的这个合伙人制度就是这些商业贸易这些经营的这些法规再往前就是一步一步往前倒可能是制度

组织制度这些问题然后是这些商业利益问题商业贸易这些还有一个巨大的一个 bug 可能就是他发现每周他他

这些事情综合起来导致他有机会把还有很多人还有一本书就是说的那个就英国为什么最早他发起发的能够有工业革命是英国他有几个条件他是这个有非常浅层的这个煤矿然后英国有这个

还有一个网反而有几个他先天的条件综合造成了英国能够最早的这个开始工业革命还有包括那个黑死病当时英国的这个很多人病死了然后他这个劳动力其缺等等所以他会更愿意去采用这个更先进的这个技术等等就是就是我其实我的意思就是说这个

欧洲它是第一步发动殖民占领美洲这些一个巨大的便宜的基础上它才开始后面的所有的公民革命这些事

你这个帮我补完了那个逻辑链上的一条也就是先有那个美洲的殖民地然后你才会去找那些灯塔啊宝物学啊然后反过来就是促进了那个大英帝国日不落帝国的威望然后反过来再去就是就是推行那种就是像技术就是和那个威望

就是最早的时候就像奢侈品像技术剧和规望相当于是国家的奢侈品嘛就结合了然后再开始推动就长期的开始推动那个就是工业革命他们那个就加州学派还有就是他们就是有写全球史有好几本书就是解释就站在当然他们的观点在我觉得在我们看来可能也过于偏激了就是过于强调就是西方的这个偶然性

他也有我没有读过很多的欧洲的历史当然从欧洲的历史可能从制度建设的角度有很多原因造成了他们能够保证这个他们能够出海然后能够有合伙制度然后能够国家的法律什么国防革命这些其他套的东西我没读过但是肯定是有背后的机制保证的但是就是说一方面就是加州学派都就强调就是欧洲的这种崛起的这种

偶然性以及他们其实有很大的不正当性等等但是跟以前的西方新极论是完全相反的但我觉得个人观点看也没有那么有道理完全有一点完全是反着来说的那么一个概念但是两种都可以看一下还有一个我比较有疑问的是因为都说欧洲那边有了黑死病残

才那个导致人力不足才开始搞那个就是工业化嘛但是我还是下半年下半年独底更私他那个时候那个就是就是那个叫什么来着就是乌都固尔啊就是他里面各种各种那个对他就是我看他那个进行工业革命那段时间好像人口是属于那种就就就就属于那种不要钱的那种人口一样就普通人都是基本上都饿的

就是吃不了饭人口是那种超级过剩的状态然后把那个人当机器烧基本上不是说一个工人最早在恶劣情况下你刚刚几年就肯定要死掉了这块没有不知道谁就欧洲史读得多我确实没有读过我觉得这一块是当时社会发展资本家的一个短视吧完全把人当作劳动资本来看待了

后来制度完善我觉得况且技术的飞速发展它对当时的人肯定不是什么好事我是这么觉得的