The phone call that could change the world
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欢迎收听《世界10分钟》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是托比·吉利斯，今天与我一起的是亚历克斯·迪布尔。唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京将就乌克兰问题进行电话交谈。美国总统表示，将讨论乌克兰资产的划分，包括土地和发电厂。但到目前为止，他们在停火协议的条款上相差甚远。那么，他们两人都希望从这次通话中得到什么呢？而且……

他们是如何计划的呢？我们将依次考察他们每个人，我们先从普京开始，与在智库RUSI国际安全研究部专门研究俄罗斯国内政治的艾米丽·费里斯一起。艾米丽，普京在计划这次通话时会独自一人，还是有一些他真正信任的顾问在帮助他？

哦，关于俄罗斯是否有战略，有多少人真正参与到这个战略中，普京在他自己的参照系内是否是一个理性行为者，这些都是很多很大的问题。我想，对其中一些问题的答案是肯定的，俄罗斯确实有战略。普京确实有战略。它越来越……

一小群人做出决定，特别是关于像这样的重大事情的关键决定。我认为，一个很大的问题是，这种停火以及围绕它的所有讨论确实让俄罗斯措手不及。他们认为他们没有想到美国人和乌克兰人之间的谈判会进展如此迅速。所以你现在可以看到……

他们在拖延时间。因此，他们坚持要解决细节问题，我认为这看起来就像是一种拖延战术，是为了给自己争取时间。这是因为很多原因。首先，因为显然他们在战场上取得了相当不错的进展。他们正在取得渐进的进展。这也是因为他们的南部库尔斯克地区目前不在俄罗斯的控制之下。

而且他们也在试图考虑，你知道，停火协议的细节中可能包含哪些内容才能真正使他们受益。所以，这看起来像是，你知道，关于如何支持那些被占领地区的经济问题，维和行动会是什么样子，是否会对乌克兰在政治和安全方面进行削弱。我认为所有这些都是目前克里姆林宫辩论中可能考虑到的因素。

你这样说很有意思，因为围绕这次停火的说法是，它打破了普京的所有红线。你是说他实际上不知道他的红线是什么吗？我认为这可能是几件事情。我认为，首先，在整个冲突中，莫斯科的红线究竟是什么，这一点并不明确。所以一开始，任何对乌克兰的西方援助都是绝对的红线。但显然，在冲突中，这条红线被多次越过。

那不是红线。目前，每个人都在谈论的红线是，是否有这些欧洲军队，就俄罗斯而言，看起来像是北约军队。我认为这确实是莫斯科的一条红线。他们一直非常明确地表示，他们认为……

北约军队或任何来自外国的陆军，都被北约视为真正的安全威胁。你不需要同意它。你根本不需要认同它。但可以肯定的是，我认为从俄罗斯的角度来看，这被视为越过了卢比孔河。艾米丽，我们都知道普京的计划是占领整个乌克兰。这里有什么变化，实际上让他来到谈判桌前，并让他接听了这个电话？

好吧，这可能是几件事情。首先，这对他们来说是一个相当不错的交易。它几乎让步于俄罗斯的大部分要求，那就是它可以保留克里米亚。他们看起来可以保留他们在乌克兰获得的大部分领土。看起来他们或许能够得到泽连斯基下台之类的事情，这是普京长期以来一直在争取的。你知道，他经常说泽连斯基是一个非法的领导人。

而且他希望在乌克兰举行选举，因为显然他们真正想要的是一个对俄罗斯更同情，如果不是亲俄的话，在乌克兰的领导人，顺便说一句，我短期内看不到这种情况发生。但可以肯定的是，你知道，在几任总统之后，我们可能会看到乌克兰出现一些截然不同的情况。至于普京是否还有其他考虑，我的意思是，有

有关于俄罗斯能否在未来几年继续战争的经济问题。我认为大多数对俄罗斯经济进行深入研究的人都认为他们可能可以。但我认为所有这些都在考虑……

关于俄罗斯是否应该来到谈判桌的一些讨论。但我认为没有人预料到的一大问题是，看起来一些来自俄罗斯的舆论似乎对停火协议，任何协议都持相当负面的态度。所以，人们认为俄罗斯人当然会欢迎停火的想法，会欢迎不必把他们的儿子和丈夫送上战场的想法。但实际上，俄罗斯大多数人的共识似乎是，你

是的，他们希望达成停火协议，但这必须符合俄罗斯的条件。我认为，如果俄罗斯有任何投降、失去领土的感觉，那么就会有风险，比如说，这可能会为增加美国对基辅的武装提供时间，或者为增加欧洲国防开支提供机会，这显然是目前正在讨论的问题。我认为所有这些最终都被视为俄罗斯的重大损失。

考虑到所有这些，普京在拖延时间，那么这次电话会谈有任何改变的机会吗？嗯……

事情似乎进展得很快。我认为在正常的外交场合，我们会说，哦，你知道，它们真的有作用吗？我认为，美国单方面行动的能力，而在欧盟内部，当然，你必须得到所有国家的共识，这是不同的。所以这意味着你实际上确实，事情进展得很快。所以，是的。

到目前为止，我真正注意到的是，美国人和俄罗斯人主要谈论的是他们自己双边关系。乌克兰对他们来说真的有点像一个旁观者。这可能是他们第一次真正坐下来谈论乌克兰。谁知道这次通话的结果会是什么，但至少从俄罗斯方面来看，这是一个非常重要的外交承认，美国人准备与他们对话，他们正在平等地与他们接触。这是我一直以来……

我认为俄罗斯的一个担忧，即使在苏联时代，它也一直在寻求这种来自美国人的平等力量的认可。所以，这本身就是俄罗斯的一大胜利，现在能够拥有某种关系，并且能够让他们听到自己的声音，我想他们会这么说，这本身就是对他们来说的一件大事。

艾米丽·费里斯，俄罗斯国内政治专家。谢谢。现在让我们转向《泰晤士报》的美国助理编辑大卫·查特，看看唐纳德·特朗普为与弗拉基米尔·普京的谈话所做的准备。大卫，可能有一种感觉，美国总统乐于在这样的电话中即兴发挥。这是否有点偏离目标？

我认为这次比特朗普只是即兴发挥要严肃得多。我并不否认他似乎是这样做的，但在他的工作人员中，肯定有很多准备工作正在进行。特朗普非常了解这个特定的话题，因为理想的结果是继续朝着

俄罗斯加入停火协议的方向发展。这将是棘手的，因为我们知道有很多俄罗斯的要求，目前这些要求显然是乌克兰无法接受的。所以特朗普想保持这种势头。他试图管理预期，因为他和他的团队都知道，普京非常难以预测，但同时，在内心深处，

曾经，真的，想要控制整个乌克兰。这是他最初的战争目标。那么他们能否达成一个现实的、永久的和平，一个普京真正会签署的永久停战协议呢？

是的，这是一个有趣的因素，大卫，因为通常我们称特朗普是不可预测的，不是吗？你认为有人告诉他很多人认为的事情吗，那就是普京只是在这个问题上玩弄他？如果是这样，那会如何影响这些会谈呢？有一些声音可以传达到特朗普那里，让他明白这一点，那就是他只是被普京玩弄了。

我实际上不认为特朗普的自尊会让他认真地考虑这种可能性，因为特朗普是一种喜欢认为自己拥有

大部分牌，并且自己占据上风的谈判者。但有一些人，像林赛·格雷厄姆这样的人，他是一位参议员，不在政府部门，但他与特朗普关系密切。他确实和特朗普一起打高尔夫球。林赛·格雷厄姆也许是特朗普内部圈子里为数不多的几个能够传达你所建议的那种观点的人之一，你知道吗，还有另一方面。普京只是在拖延你。

我的意思是，这也是英国等盟友的作用。当然，基尔·斯塔默爵士也说过普京只是在拖延时间。我认为，在那个级别的评论会传到特朗普那里。所以至少有机会让他听到，他是否会接受是另一回事。

所以对通话几乎没有影响。好的，大卫·查特，《泰晤士报》的美国助理编辑，谢谢。唐纳德·特朗普当然会试图利用他所有的劝说能力来提高和平的机会，当他与普京交谈时。但如果俄罗斯总统只是拒绝配合并拒绝停火会发生什么？

这个问题是我们在上周三的《世界10分钟》节目中探讨过的，非常值得一听。不过，现在，感谢您抽出10分钟时间，在《泰晤士报》的帮助下，了解世界大事。我们明天再见。

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