Deep Dive
Shownotes Transcript
本期的《西郊打边炉》我邀请到的是居住在日本的一力麦我要和他一起聊一聊中文网络上的所谓知黑现象声量有高低 视野无边界欢迎收听《西郊打边炉》我是吴洋《西郊打边炉》是一档访谈类的播客政治 文化 社会 生活中的各种公共议题都是我们的讨论话题这期节目的源起是最近发生的一起网络事件
我先简单的介绍一下有一个名叫 Hezumaru 是他的日文发音他的真名是叫原田将太这样一个日本的网红他在 4 月 25 日发了一个指责中国人在日本的公共场所偷电的推特在他推文的配图中是有一位戴着口罩的女性在用
一个公共的插座给自己的手机在充电那么推文的中文大意是就是偷电是犯罪行为最近像中国人这样打开盖子或者封条进行偷电的越来越多还有人在多功能厕所里偷电长时间不出来这给带着孩子的家长造成了很多困扰如果不能遵守规则那就应该滚回国学
這個帖子已經發出在瞬間在網上引起熱議短短數天這個帖子就獲得了超過 800 萬以上的瀏覽量 3000 條留言一半 2000 條轉推還有 6 萬個點贊
并且推的内容在简中的推特圈里面或者简中网络里面就引发了激烈的讨论讨论的当然有各自观点了我就在这不一一赘述了那么相对于这名日本网红引出来的话题我更愿意关注一下议题设置本身
首先关于他的一个身份他其实这个叫 Hezamaru 就是原田降泰他是有 41 万的一个关注者那么到底算一个什么水准我就问了一下 Charles Gibity 他的回答是在日文推特的环境中 41 万关注者是一个非常高的水准属于中大型的 KOL 就是意见领袖的一个或者是网红级的账号那么同时 Charles Gibity 就分析说
在日本一般超过 10 万粉丝的就算有影响力的账号那么超过 30 万的粉丝的账号多属于艺人 偶像 声优或者高人气的 YouTuber 还有漫画家或者是大型时政类的账号还有极具争议或极端立场的账号我觉得黑丝玛琉就是这位原田将太的账号应该属于第三类
那么 41 万已经达到了一个半主流舆论影响力的水准不少主流媒体自媒体的账号的粉丝量就日本的也就在这个级别所以这位网红他实际上是很有影响力的至少是在日本的推特圈里他的很多推文实际上是用来专门曝光外国人在日本违反日本的礼仪或者规范的行为我觉得我自己的观点是他是通过这种煽动
所谓的日本人和外国人的这种对立来博取流量当然他指责的不光有中国人也有其他国家的但是我粗看了一下我觉得针对中国人的是占了很大的比重由此我想到了一个词知黑知识的知黑色的黑知黑是一个中文网络的网络术语
通常是用于形容一种针对中国大陆人尤其是汉族人的极端负面情绪或歧视言论我觉得从本质上它是一种网络仇恨现象
那么这个词就是来自于 知是来自于知那黑就是黑白的黑那么知那是大家知道是日语或者近现代日本的部分人对中国带有贬义的一种称呼
那么黑当然就是指责诋毁或者抹黑的意思因此知黑就是指的是专门贬低仇视中国大陆或者是中国人群体的言论和行为那么今天的嘉宾一粒麦是在《西消密林》的《白纸世代》的系列的叙事类播客中
曾经作为讲述者出现过的那期节目的标题是叫白纸后的社群组织是一地鸡毛那我们还可以做什么那么那期节目里面有对于一粒麦的一个基本的背景信息的介绍都有如果感兴趣的听众可以再翻出来听一下那么这里我就对于一粒麦的一些基本情况就不再赘述了我想强调的一点是它自己是一个典型的知黑
我觉得这也是我想到要找伊利麦的原因找一位居住在日本的中国知黑前知黑来聊一下日本人里的知黑现象当然我还是希望先可以聊这个话题但是我们希望可以我觉得可以发散出去我们可以聊一聊日本的网络文化包括网络上的言语霸凌问题还有在日本的中国人的相关话题那么下面我就把这个事件先交给伊利麦吧
你自我介绍就不用做了因为我希望大家可以去听那期节目来认识你那我今天想你当时是有关注这个事情吗你当时第一印象是什么你可以说一下吗这个博主的名字叫 Hazmaru 我们用日语说的 Hazmaru 他叫原田将大现在大家去搜推特搜这个 Hazmaru 也好搜这个原田将大也好都会出来其实对我们常常日本人来讲这个人其实并不陌生
他這次是講這個插座偷電的事情但是他之前是在奈良嘛就是針對 主要是針對中國人然後他認為中國人就是虐待路所以說他會用非常暴力的方式去驅逐這個或者是指責在現場的中國遊客所以這件事情已經持續了一年以上了所以我們 對我來講 他這次發這個帖
对我来说并不意外我也并不觉得很粗乎反而是推特上中国用户对这件事情如此热烈的讨论让我非常的遗憾你觉得对你来说意外的点是哪里呢因为对我们来讲像海斯曼利欧这样的人我们其实是司空见惯的如此日常 如此司空见惯的一件事情居然在中文推特用户上引起这么大的争论就是有点怎么讲毕竟大家生活的不是一个场域里面
会有这种很意外的感觉我自己觉得当时也看了他推特他自称他是一个叫迷惑系的他也是一个油管的 up 主可以说会发一些这样的让别人比较讨厌的会让别人给别人添麻烦的可以当日语说这样说的就是搞一些这样的东西首先我是很诧异就是一个满边缘的一个人而且好像后面有信息爆出来是他
其实个人好像经济上有些问题好像在职业上有些反正不按常理出牌或者是反正有很多问题的一个人那为什么能讨论中国的话题能在中国的网络上或者中国的舆论圈里面形成那么大的流量似乎是还是我们自己很在乎别人怎么看你特别是这几年跑到日本的中国人很多对我觉得好像大家对于这个是非常在乎的一个东西
对其实我觉得也是一个量变引发质变的过程吧一个是来这边的中国人越来越多其实你即便你不在日本然后关于因为来日本的人越来越多嘛那么关于日本的信息呢就传播的就是越来越频繁嘛那你就身在日本之外的人比方说这次安琪老师她可能就会留意到这件事情
同樣的中國人聊的日文越來越多比如我們講元天江大 佩斯麥利歐這個人他就會有更多的去把中國人當成一個話題的內在話題的種子去談論 契機會越來越多然後契機積攢到今天可能就是一個很偶然的方式爆發出來的我覺得其實是很偶然的過程
我是找到刚才提到的 Anti 的,大家可能部分听众不太了解这是一个在国内蛮不错的一个媒体人应该是财新的,财新世界说的之前的主编还是总编再早应该是在纽约时报也工作过吧,做助理我现在找到 Anti 当时这个推其实被转的很多
现在我看到的是有 70 多万的这个阅览量他原话这样说他日本人指责中国小姑娘在插座充电是在偷电那么日本电费到底有多贵啊打了个问号啊这国家现在比较鸡毛啊又是草莓又是偷电的中国人在熟悉之前还是少去旅游为妙
我觉得这个好像刺激到了很多在日本的华人的神经因为我之后看到了不少我关注的还有没有关注的在日本的华人大家都出来说
觉得这个是日本的规范之一如果你不能破坏了日本的社会规范日本的行为准则之类的东西你就应该入乡随俗什么的你是比较认同这种观点吗因为其实对我来讲的话我长时间生活在这里然后我在这边上学工作然后经常去比方说咖啡馆公共场所这是充电是很正常的事情
但我并不是说那你随便找个插头甚至上面插头有一个盖子你扣下来自己用那比如说对我来讲这也是挺难以理解的所以说这个那我的第一感觉就是说这个事情那发生那被人指责那这件事情就是发生的你不能说反正我都用了这个东西我没有任何的错然后你指责我反正是你小气那对我来讲的话那很奇怪啊我一定会遵守这个东西
但你不在日本住你不在这生活你可能就不知道我之前是在日本生活过前前后后 12 年然后当然我现在搬到了欧洲搬到了北欧也待了 10 多年我当时在日本我觉得现在回过头看我自己的一个
什么样的我觉得这个印象也好也不好我经常还把日本我觉得也算我的第二个故乡一样那种感觉我对日本的文化其实认同感也蛮高的但与此同时刚才比如说安 T 提到日本比较鸡毛我觉得也不是所有日本都这样我认识很多不鸡毛的人
但我是总是觉得我特别是在我在欧洲生活以后了而且如果你跟大陆比其实也是确实是有一点小小的压抑的感觉或者我觉得规范过于过于严格我觉得过于缜密我觉得这个也是反正我不太舒服的地方特别是
其实我们之前聊说到这个关于文明的这个东西日本非常讲常识或者这种礼貌礼仪的东西哎呀我有时候就觉得这个
真的有点太多了你会有这种感觉吗我记得我这个感觉可能我在第七八年的时候就开始愈发强烈我在日本见过非常多的不守规矩但首先我觉得这个不是辩护我就说首先这个事情是一个事实的层面我再说一个所谓的我看到的事实是这样的
所以这个规则是大家遵守的有很多人也不遵守但并不因为那些人不遵守我们说他不是日本人或者说我们就不是一个中国人不是这么回事的当然就反过头来说就算即便是比如说到日本旅行的中国人有很多人不知道这些社会规范而触碰了或者是违反这些社会规范
那我觉得我们也不用把它非人化或者非道德化或者把它在一个你要站在一个高点上去这样的审视别人我是觉得这个是一个非常让我觉得不舒服的事情对这是一个断罪就是说断罪什么意思就是说我根据你的行为然后我来去判断你这个人格如何也就是说本来它是一个关于行为的讨论但是你现在突然把人格想起来了这个是个混乱
关于插座讨论的事情就是一个很大的问题大家都在讨论人格的问题对因为我觉得这个背后我觉得是有很多大家的一种焦虑在里面一种对于打引号的文明的焦虑或者这种社会的焦虑或者自我认同的焦虑在背后了我觉得就像我们刚才提到的我觉得这一粒麦尼也是在中国接受了学校的教育成年以后到了日本我也是一个这样的经历
我觉得我们在国内或者在大陆接受的教育都是你从小是要讲文明讲礼貌 五讲四美我觉得更麻烦的是小时候那种非常集体式的教育是你不是什么事情你不应该考虑自己应该首先考虑你的集体 集体荣誉或者到出来的有时候你要国家要什么民族把这些东西都上升到这样的东西我觉得这个是让我觉得非常沉重的而且我觉得大家很多人自己出来以后这一点是没有自知的
这个包袱背后我觉得有很强的一种焦虑因为比如说到了日本你觉得你要融入日本社会你要在地你要融入你要变得跟之前不一样但这个过程又是非常漫长的而且你需要很多去别人来认可你而不是你自己去认同你自己的
有时候是对别人的不包容有时候是对自己的不包容对其实刚才你觉得我觉得一个词讲得很好就是焦虑这个问题本身我觉得一个人是否选择融入另外一个社会我是否选择去认为我是个日本人规划这个是个人选择我觉得其实这个就真的是每个人自己的选择这个没有什么高下之分但是为什么会焦虑呢
我觉得这是个很大的问题就因为我自己也焦虑过就是我自己反思这个问题就是说你在什么时候会焦虑那为什么会焦虑呢很大焦虑我觉得还是说我害怕会犯错我觉得内心里觉得好像中国人就是比日本人低一层有些东西是我的人格中的东西
就是这种不文明好像说或者说我这个非日本人性是在我人格中深植的不知道什么时候这个东西就出来所以我才会焦虑人在面对自己不能控制不能了解的时候你才会焦虑但是你不觉得这件事情是一个很奇怪的事情吗我给一粒麦做这期关于白纸系列的节目里面其实一粒麦自己也提到过你说你最早其实是个知黑啊
然后我就在想我说知黑这词实际上对吧我们说黑知那嘛对吧这个词本来就有点挺贬义的我自己其实很不喜欢这个称呼但是恰恰你又在日本因为我觉得知那这个词最早实际上是好像觉得是
日本人最早的可能七八十年前了日本当时对中国的一些贬义的称呼会叫支那所以中国人对这个词特别高敏感但我觉得有个很特殊的地方是你之前提到你作为一个中国人在日本的中国人你是一个知黑你是一个什么样的心态呢其实我觉得知黑这个词不是说对于中国人的歧视也好还是说包括辱骂也好等等全部都是用知黑这些词来形容是
是范围相当狭窄的一个定义我觉得你比方说你同样是说那个日本人现在在网上在推特上经常去骂中国人是支那人之类的但你说他是支黑吗我觉得其实就是他和中国人自己说自己中国人支黑支那人这是完全两回事他完完全全是中国的中文网络上生发出来的一个秘密
反过来讲你说支那这个词到现在为止在日本的街头你照样能看到很多的关于就是所谓的支那搜吧这种支那搜吧其实就纯粹的中国的煎水面而已没有任何的歧视的含义这个词即便的今天在日本的街头是活着的这个词是活着的而且没有任何免疫我觉得中国人开始对支那这词很敏感可能也都 90 年代或 2000 年以后的事了吧
对对对就这个词当时本身是那个应该是四五十年代就是那个二战之前的时候嘛那个时候开始日本的国内是在使用朝鲜是在使用这个词的但是这个词之所以被大量的大量的被中国人所熟知那也是只是在毛泽东时代之后的事情
我觉得就是你像比如说我在瑞典瑞典说中国也是西纳差不多也是支纳这个发音文字考古学或者文字考古稍微考几句我也不想说很多比如中国人 100 年前正好 100 多年前大清的时候 1910 年之前没有中国人这个概念的大家都是对吧大清的臣民对吧大清国的什么什么人中国这个概念实际上是中华民国以后才慢慢构建出来的我觉得更强烈可能在
中华人民共和国之后就要越来越普及而且这个民族主义越来越强烈的时候这个当然我觉得这个就聊深了我觉得这个我们可以抛开不聊我还是想问你我就说你作为一个就是 20 一几年才到到了日本的一个中国人你自己觉得你可以自己定位成一个知黑你怎么会成为一个知黑呢这个东西因为其实这个很简单就是一个心情一个情绪
情绪的问题就是说那我既然对于这个不管是中国政府也好还是说在网络上这个微博呀然后知乎啊这些小红书啊这些中国人就是习惯用的这些网上这个社交媒体上的发言那我竟然非常讨厌这些发言我认为他们很多发言是反人类的是纳粹的就是难以接受的这种言论那有这么多人在说那我自然就会想为什么
为什么中国人会习惯这么行这种暴力歧视和这种你真的很难想象的这种反人性的一些言论那说实话就是有种话就是你看的深渊太久了你自己深渊就看到了就会看回你来嘛就会有这种感觉那我也想那我有种某种意义上我要去和这种这种发言这种中国人这种进行对抗嘛就是比如说知识黑和反共吧或者异议分子之间的区别在哪里
反共僅僅是說中國共產黨它的過去的比方說我們就朋友共產黨法輪功如果大家清楚的話會有什麽器官的問題會覺得很罪惡但是你對像我們這種人就熟悉喜歡使用 SNS 來講我們看到更多的並不是說中國共產黨相關的東西而是普通的中國網路用戶
但是当然我们可以说这个网络对面网线对面的是谁那我们就不知道了但只要我们看到的并不是所谓官方的发言而是普通网络用户的发言而他们说的话确实如此的反人性
我可不可以理解成比如说这种知黑可能还是有一种对中国自身文化的否定的东西或者是这个我觉得其实很多人不一样知黑是个非常其实虽然它是一个中国网络上发展出的秘密嘛但实际上你背后这些人之所以说
认同自己是直黑原因其实很复杂的哪怕就是说我在日本我见过这么多自称为直黑的人其实成色其实非常非常的不一样但是有点共通一点就是说他们会认为这个中国的问题不只是中国共产党这个政权的问题就是我们作为国民也有问题比方说很简单的暴力教育的问题其实很多包括我见过很多那些是很年轻的小朋友十七十八岁其实有很多是来自于原生家庭的问题原生家庭自己的父母嘛
它又跟中国共产党没有关系他们会把自己遭遇到的很多事情很多不满或者自己生活中的很多的失败的地方会归结于自己的父母那是中国很广大的父母的一些问题你看你也在日本待了 12 年对我之前在日本待了 12 年
我觉得你说这样像对于原生家庭的一种记恨吧或者是对这种社会集体文化或者是一些传统文化里面比较腐朽的或者比较不太现代的前现代的东西有一种厌恶感我觉得这种东西好像比如说在朝鲜半岛比如说韩国也好我觉得在日本也好都有啊
是的 所以說這個我覺得作為情緒人而言是非常普遍的但是問題是為什麼他們會把這個情緒和中國人這個身份綁定在一起這個當然也是跟一些特定的網絡社群有關係然後尤其是說當他自己遭受到這些他認為是反人性的這些遭遇的時候再加上你在這些網絡社群有看到一些更加反人性的言論的時候
那比方说俄乌战争的时候呢就是一个很好的例子嘛关于这个台湾或者是香港的这些事情都是一样子的他们会把这样的就是所谓的联想在一起当然这是我一个想法我们可以再往前迈两步啊因为我们今天比如说这个我们谈的契机还是因为这个日本的这个所谓的所谓的网红啊打引号的这个阿斯巴里欧
一个日本的知黑专门挑中国人毛病或者专门指出中国人各种非文明现象的一个人就是从你刚才那个话题接下来的话那我觉得很少看到日本人自己黑自己
就中文首先那你看到了日本咱们黑的是自己我觉得还蛮有反省精神或者还有反反自讽心态的这我觉得也是一个好的事啊或者是我认为是个错觉了那你实际上说日本人会会不会对日本人自己的这个身份不满呢也是有的日本有一个词汇叫做那个海外处于手嘛
这个这是很深的一个梗海外嘛就是住在海外的人初语首是什么意思呢初语是那个呃原来日本战国时代一个国名嘛他就发音成德娃嘛
那其实迭哇这个意思就是说,懂日语的朋友应该知道,是看一看迭哇,也就是说在海外怎么怎么样,在海外怎么怎么样,但是在日本又怎么怎么样,也就是说他总会拿出一些海外的比方说很进步的例子和日本的很退步的例子进行比较,就是说海外多好多好,日本多么多么烂,然后这个词在日语推特里面叫海外出于手嘛,
我不知道你了解不了这个词怎么写这两个字我没听过出语嘛出云出云和出语国嘛就是这个出语海外出语手出是那个进出的出哦进进出出的出语是羽毛的语哦对这是一个古代地名嘛但是他发音是对哇嘛那那其实就是开开对哇开开对哇哦
所以其实这个是很常见的只不过中国的像我们在推特上看到的推特的翻墙用户实在是太大量了所以我们会以至于知黑变成了一个从中独立出来一个独立的秘密这是相当有特点的我感兴趣我说最近日本现在国内很大的一个事情而且是由网络引起联系到现实的一个很大的事件是好像从两三个月前起日本就不断有网上有这样的这个怎么说呢呃
煽动或者是这个集会什么呼吁吧大家不是要到这个东京的这个日本的中央部委的财政部相当于中国财政部他财务省的前面他是举行游行嘛每天都有还是每周有几天那个反正还规模挺大的有时候能聚几千人我记得就在
這個蠻有意思的就是財務省解體嘛就看大家搜新聞的話應該能看很多這個新聞因為財務省解體這個事情作為一個關鍵詞經常出現嘛最近我查了一下我會發現這個是還真的不只是在東京的財務省恰是下關面前有而且也不只是這兩個月的時間而是時間相當長只不過是這幾個月的時間內它迅速的發酵變成了一個非常規模大的事情應該是兩三個月前的時候是眾議院選的時候
有一个新进的一个也不算小政党挺大的政党国民民主党影响力蛮大的在年轻人中影响力非常的大它对一个很核心的一个政策就是说要减税提高所谓的所得税的征税的门槛但这个政策被否决掉了
然后这个事情好像是一个很大的契机就是说低收入者我们都生活这么苦了然后这么一个政策你都不敢通过你是什么意思那其实极大的促进了这次现在的所谓财务省解体的 demo 的一个动机吧当然说也有其他动机在里面那为什么
那为什么要指向财务省要解散财务省有点像战而合上摸不到头脑的感觉对我来说是的其实这个问题你要说是把这个矛头指向政治家这是一回事那你指向官僚是怎么回事官僚那是大家都是财务省上班都是大学生苦哈哈的然后加班每个月加班上百个小时你让他们去解体那对于政策的改变其实没有意义的我们想想都知道的问题但问题就是说
财务省 demo 它最有意思点就是说里面存着大量的我们日语讲 demodemo 是什么意思就是那个 demagogue 就是我不知道中文怎么讲留言对未经证实的留言
然后比方说像阴谋论历史悠久的阴谋论就是这个反疫苗这个事情自从 2020 年开始那跟美国一样也是有一批专门骨子里反科学的我觉得这种就是我们当时做白纸活动的时候我们在新宿的时候那后面还一大群的这个叫做这个反疫苗的这个抗疫者从后面经过还想跟我们去打招呼来后来
就实在太
太不可理解了日本这个搞社会运动这个水也很深吧很深啊很深啊这个事情我可以这两年见了见识太多这种各种不同团体反正我反疫苗团体也是这个叫做反财务省阶级反疫苗团体就是对这个是好像蛮有意思我知道之前反正日本是这个极端右翼的啊就是神国皇国论者那种就是天皇那皇啊那种右翼其实现在
对现在中国人可能从中国人角度来讲的话可能比较敏感的就是对这种极右翼的比较的敏感一点那实际上在财务省这里面还是说现在在街头来看的话这种极右翼的我们很熟悉接宣车嘛开这个车上个大喇叭然后大声喊这种的其实在任何的人角度看来这帮人都是一些边缘中的边缘就这种皇国极右翼真的是边缘中的边缘
已经不构成任何的政治势力可以说就是主要的还是最大的问题是阴谋论即便说是右翼所谓的反移民也好还是说是反中国人反这个叫做什么库尔德人也好你很难看到他们和是所谓的传统的那种皇国论就是右翼跟他们其实是关系我不能说是有很明显的联系的
因为我自己觉得我后来这个搬到欧洲以后我发现日本这批知识分子看中国的视角和欧洲知识分子看中国的视角是完全不一样的不光是地理上日本离中国就很近了我们经常说一衣带水这个词我觉得还有很多文化上和政治上的影响
文化上就其实我现在回头看我觉得挺非常大你看就是刚才提到皇国这个东西就是比如说日本天皇这套那套礼仪啊那套装束包括什么建筑你会发现其实就是中国就唐宋时候传下来这些东西嘛就中国这批这些手艺人或者做这些衣服的这些各种器具的人都没了日本还留着就是从文化上是有非常强的相似性在里面
所以呢我是你刚刚提到比如说阴谋论或者这种黄国论我觉得其实背后很多时候日本的这批右翼其实心里面
跟中国的情节是很在了做一个镜子一样的在对比对这一点是可能在欧美不太很不一样的地方我觉得这个是可能我觉得从其他语境里面很难体会到的吧只能说对因为我觉得我这节目还是你说你说对我还是要指出一点就是说现在的日本的反移民也好
你可能把它会对标成所谓的欧洲欧美这边的比方说反穆斯林啊这种东西但实际上我觉得差别还是蛮大的差别还是蛮大的你觉得哪里差就是说现在对你像比方说欧美这边就是反穆斯林很多其实我认为很大程度是宗教冲突一个就是两种完全就是意志的文化的一些问题
你比方说川普也好还是说万死也好他这个会把传统极度的价值拿出来但实际上你看日本人他能拿出来的是什么就是说你可能会以为他会把所谓的皇国传统啊日本传统拿出来但实际上就是说哪怕日本人自己就是哪怕是中间偏右的一些人他也很难说拿出一个真正拿得出手的所谓的日本传统的东西
他会很多人拿比方说滤滤拿这个 mana 来说是但是这些东西都不是所谓的宗教冲突它不是一个意志文化的冲突就中国和日本不是一个极其意志的文化的一个结构我觉得其实你说宗教冲突当然有但我自己觉得更多的其实还是这种经济层面的这个比重还蛮大我自己觉得比如 90 年代经济暴墨破了它现在已经 30 年了你看
我就发现我 20 年前 20 多年前到日本的时候物价到现在也没什么变化还是涨了点这两年还好这一季以后还是通货膨胀了一点当然之前一直通货萎缩很麻烦这个事就跟中国很相似我觉得中国最近 10 年就跟之前的可能二三十年前的日本有很像的地方是会有问题另外一点我是觉得为什么我想从经济上来说这个事儿
在中国的大陆的人想象不到日本的其实国内的经济差距有多大日本的相对贫困率其实蛮高的这个可能是我觉得很多没有在日本常住过或者是对日本不了解的人是想象不到的觉得日本好像是之前讲的一亿中产或者是全民中产我觉得其实你要到日本看其实日本的中下层现在或者实际上生活的是蛮艰辛的
这一点我是完全赞同你就是说经济这方面是导致排外主义的一个很大的一个要素大多数的这个日本的平均收入才 400 多东京市可能不到 600 吧你像就这种程度来讲的话你底层收入 300 到 400200 到 300 的人他们要怎么想加上主妇加上学生加上自己家里有两三个孩子要上大学的这些他们要怎么想
那这个时候你肯定要找一个理由嘛要为自己生活如此的艰辛这么生活不如你要找一个理由这个其中就是一些绝大多数都是一些我找不到出路的一些愤怒这点是完全一样的
移民也好就是外来劳工也好你是一个弱势群体就是他从一个那边的边缘群体当然他在文化上其实不是边缘经济上的这个边缘群体在社会地位上的这个边缘但是移民我觉得这个是我觉得在语言上在社会文化上甚至在经济地位上实际上都不是很强势这一点可能中国人
这几年过去中国人还我觉得那可能也这这一点上更招恨吧就是经济上你其实还不错都是都是国内的中产啊大部分过去对对对啊但你语言上文化上其实都是一个弱势群体的就对其实我也一直在想这个问题啊我我想尽量的是贴近这些普通的所呃可能会甚至是仇恨中国人的这些日本人的他们的想法但我最后能得出一个嗯
也不是最后吧暂时能得知的结论其实是一种巫术思维嘛
什么是所谓巫术思维呢就是他并不会去理性的去推论就是说是移民会导致日本社会怎么样而是说那我既然生活如此的不好这么多年向来没有任何改变那我肯定要找理由嘛我要每个人都要为自己的苦难找理由否则活不下去的那我只能找什么呢只能找我这么几十年下来我眼前看到的世界我周边的生活的世界发生什么变化
其他事情都没有发生变化那凭什么我生活就变苦了呢那只有一个变化比方说我旁边的这个便利店的职员不是日本人变中国人了然后我出去旅游然后中国人变多了这个事情很直观很直接的一个理由所以我就为什么说移民其实移民本身在占的整个社会的多少很小一点点但为什么如此容易吸引炮火我觉得这是一个很巫术思维是很重要的原因
嗯我同意我同意其实这点我觉得在在欧洲其实也是一样的就其实穆斯林移民比例都很小的嗯但太显眼了吧嗯我觉得你刚你之前提到另外一点很好就是你说阿兹曼利尔这个人你觉得他实际上对中国人这样的挑剔啊我觉得就
很多比如说在网上因为之前这个事站队的非要说就是中国人的这个 mana 不好中国人的这个行为不好或者中国人就是就不文明吧或者你们就是缺教养吧那你觉得我觉得好像似乎也对咱们好像是少一点但我觉得也没有那么差了
但我也不知道怎么可以怎么跟这些人辩解或者怎么可以说这话对所以问题就是说怎么去理解霸凌这个结构我觉得是很重要的一个要素那霸凌比方说我们打个比方我们上次也有讲过就是说那我从乡下上岸我到突然大战场市里头那我就是不懂你们说话的规矩大家都说
我说我自己香颜方颜那我就很土啊是不是那我穿衣服也穿得很土啊是不是那如果说那我们大家说我们愿意去那个什么觉得比方说我们参加这个叫做 party 吧参加宴会吧那我就穿得很土我不会那如果说你希望大家都
就是看起来比较相应的话那你会教我呀是不是那我们会去沟通我们会去寻求一个一个最大家都满意的结果那这是正常的事情也就是说你出现了即便是出现了违反社会秩序的行为这些东西都是可以通过沟通来解决的
本身是可以通过沟通来解决的这个通过比方说政策比方说通过这个大使馆的沟通也好还是通过这个产业协会的就是观光协会的沟通都是可以解决的问题但是如果说反过来讲我的目的根本就不是说是寻求一个共同的一个目标一个方向改善的方向那我目的就是把你排除出去的话那这话就另外一回事了你说这个很对啊因为比如说我觉得现在推特也好
国内的微博也好我觉得实际上这都不是一个沟通和交流的场所或者不是一个这样的巴修它就不是一个这样的一个空间
都是一个单方向的输出的东西或者是自成避回避这个叫什么避回空间吧对你自己成为一个回路了你就是自己一个回生臂了这个是好像就没有可以讨论的就像你我觉得你是一直要强调沟通和理解对吧我记得这个是我觉得我非常赞同这点但我就发现这一点实际上特别在现在的社交媒体网络空间上很难
但是某种意义上我的一个想法是说你能要求这些普通的用户让他们担负其实责任来去探讨去交流沟通得出一个我们去解决问题的方案吗就发现其实是很难的一件事情因为他们就是你比方说像这个这次我们刚才说的财务省解体这个事情其实绝大多数人根本就不知道什么是财政政策
你跟他们谈这个减税增税积极财政消息财政这些问题这个你觉得他们有几个人能够去真正去去体会理解这个问题大家发生的一个原因其实很简单就是我我感觉不爽
但我也找不到理由所以我其實通過一種巫術的方式找到一個我唯一能找到我覺得這可能是一個解決方案的問題就好比中國人比方說疫情的時候就要去找蓮花清雲去一個道理蓮花清雲你當我對不起啊如果有中醫的信仰中醫的朋友對不起啊不是有意的其實我認為也是一種巫術
而这个 SNS 是极大的放大这种所谓的我们讲日语讲 okimochi 那英语 mood 情绪放大这种情绪的问题但是普通人他就是靠着情绪生活的我觉得从这一点上我觉得我可能这个话说的很招人恨或者说我觉得要招很多人喷你提的这个我觉得就像最近在发生的比如说台湾有个网红叫八炯对吧把这个中国的路配几个路配给挖出来我觉得这事结构上是很像的
嗯就你你把自己这种社会的一种所谓的负面的恐慌啊或者这种焦虑呃把它去找了几个替罪羊出来啊把它这几个人的所所言所行所为给放大我觉得而且是我觉得很多是有无端的东西在里面把它刻意的放大然后把这个放大的东西呈现给呈现在网络上面啊
然后一次一次不停的放大然后把这个焦虑不停不停上升然后最后我觉得很多政治家参与到里面或者政府参与到里面这样这个事情变成一个好像又不可收拾我觉得很荒唐的一个事情从这个意义上你总不能让这些对 但大家也有可能会说那中国的确实在不断的对台湾进行渗透但是这个渗透的责任你要让这些陆配来承担吗
这个就其实很可笑的但是他们又要找到一个来承担这个责任的人这就没有办法了
我觉得就成了那几个杀鸡给猴看就成那几只鸡嘛是的你也不就被挑出来我不想为那几个我在我的其他节目里面也说过我不想为那几个陆配的具体的行为辩护但是我觉得我们可以从一个大的结构上可以看到或者是我们可以跳出这个东西看到我觉得它里面是有这个荒谬性在里面的这个是我一直想强调的这个
这不关你的事 你没有说着我的话你不要被喷的 没有 没关系其实这也是我的一个关于包括白纸也好就是我一个一直很认真的思考的一个问题因为其实白纸也是大家参与过在东京的人参与过白纸的这些活动的人其实自己可以想想这个问题
我們剛才我們說這個叫做財務省這個 demo 這個問題其實很可笑的裡面存在著大量的情緒的發洩大量的這個叫做 demo 這個所謂的留言和傳言那你反過來想一想那我們當時 11 月 30 號在新宿戰線前的時候那裡面是不是那我不是說有大量的所謂傳言但裡面是不是幾乎全都是情緒的一個發洩
那也就换句话讲那既然财务省的人财务省 demo 的这些日本民众他们是认为我是正义的我要去匡正实施我要去揭露这些政府的黑暗他们认为自己正义的然后他们去做了然后实际上结果是在闹笑话那反过来讲如果我们也是按照我们的情绪去做事的话其实本质上是不是也是一样的这是我这段时间一个很我很诚实的进行反思是一样这样子的有时候做不如不做
如果没有想好的话我觉得做是必要的了对当然你我记得一年后你也跟我聊了嘛就是我当时节目也说过你一年后其实你还是跟几个朋友又去了对吧在现场看你是一直愿意去参与的或者用行动来表达一些你自己觉得正确的东西的这一点是我觉得我非常欣赏或者非常喜欢的地方
回到可能比如说 2022 年那个就是 11 月 30 号或者是 11 月底 12 月初的时候我觉得因为情绪出来我觉得这不是一个问题或者是而且我觉得是个很好的事情我自己觉得就是可能你说可能你是做一个参与者我觉得你有这样的自信我觉得非常棒对但是我觉得作为一个集体来看我觉得有情绪调动这首先不是个坏事我觉得也是需要的但是
那我们最后来看他最后能留下什么东西或者对这个整体的当时的这个当时的局势啊或者就是能留下什么样的呃一个我们思考或者反省的东西我觉得当然这个是更值得去探讨的事情这也是可能我自己觉得在做白纸的一个我觉得我自己想给自己一个课题吧我不知道你是怎么想对嗯
是的这个问题我也并不是说因为情绪我们就不要做什么都不要做并不是这样子而是说我们还是要不管你是做事还是不做事还是不管报纸什么样的心态我觉得很重要一点就是一定要对自己诚实而且是要那种对自己诚实是需要很大的勇气的我认为
因为我们经常会发现这个大词大的概念会把我们的整体的掩盖住就是我们以为我们在做一件很正义的事情很正确的事情那实际上那驱动我们的无非是情绪而已虽然情绪毕竟是一件坏事就这一点我觉得真的是要一定要非常的要小心就是说回到事实本身回到当时的事实本身那情绪也是一种事实
但是有些情绪是会被放大会被煽动是被利用的这和其他的 demo 社会运动其实是我觉得是完全相同的这次日本这边也一样那你去放到美国也是一样川普当选那是某种意义上也是一种社会运动那这其中的哪些是事实比方说我们生活的确很痛苦我们需要找一些理由这是事实但是有哪些又是被放大的呢
所以我还是就是回到我们一开始我们今天讨论阿兹玛琉就是日本网红说中国人偷电就是在偷公共的电我觉得首先我们讨论的最重要的一个前提就是我觉得这个首先它是不是事实我们都在打一个很大的问号
而且我觉得他质疑的这个所谓的行为本身是有问题的我觉得这是两个东西那个人也许他确实做了一个这样的事情但是我们觉得这样的方式用这样的公开的方式来讨论一个所谓的这样的行为我觉得这个也是非常不恰当的事情而且我觉得首先而且我觉得很多当时这个网上大家很多站队的行为我觉得也是可以讨论的或者是我觉得我觉得很多也是有打很多问号在里面
然后你刚才提到的比如说在日本这个我们又举了一个其他例子比如说在日本现在东京财务省这个是可能海外的华人大家可能不太了解的地方啊就最近几个月一直有不停的有游行要抗议要要这个要日本财务省解体啊就是让他们呃就怎么说呢解体这中文应该怎么说这解体是日文词啊解散吧解散对差不多啊要解散啊或者让这个机构给消失就是啊或者要对
那其实这个也是一个我们觉得非常情绪化而且这个是可能我们当下肉眼可见的从日本网络空间延展出去到现实社会的一种社会抗议的我也不想说社会抗议完全或者社会运动它都是有什么煽动性或者情绪的我觉得有很多也是这样也不是这样我觉得还是 case by case 我们要每个具体看是的所以要小心而不是要回去要小心一定要小心但是
但是回过头来我觉得就是可能那个阿兹玛利提到的东西我觉得可能我们觉得那个是打很大问号但与此同时即便我觉得有这样的问题那我觉得首先我觉得理解和包容实际上我觉得可能是我觉得对我来说或者我听了下来我觉得可能对伊利迈来说我觉得可能我们觉得这个可能是更重要的你有一个这样的行为的时候我觉得第一开始你不是应该去讽刺或者是去笑话这样的东西
其实如果能沟通能理解我觉得这个不是更好吗对啊你还给自己一点然后退一步你给自己一些空间你不要把自己都一直变成一个挑刺的状态我觉得这个对你自己也很不好对每个人自己的心理状态也很不好对吧我还想追加一点我觉得其实很多中文的知识人也好我其实在认识一些来日本的知识人之后他们也有一些很共同的一些困惑感觉
就是中国人在比如在推特人和公共空间上这种发言其实好像是你死我活就是只有二级化这种取向有时候觉得是不是中国人有这个问题中国人太情绪化然后中国人就是说是非得把一方打倒才行那实际上我觉得这应该是一个 SNS 时代社交媒体时代的一个共同的倾向我觉得以后有时间吧我觉得其实我蛮想推荐日本的一个知识人叫东浩记的一个学者
他有一本书是讲的是书名叫丁正的力量嘛他其实你看看他写的这本书的前几章就可以发现哦这不就是讲的中国人吗一个日本的学者讲自己日本本土的问题然后我的一个中国人看到这就是我们中国人自己的问题其实我觉得对对真的蛮有意思的我觉得真的有时间可以很深的探讨这些问题很多是人性的问题就是我之前一开始说嘛说呃
与其说是一个知黑但其实你后来发现这其实更多是从 SNS 时代之后会发现的根基于我们人性的问题那我可能说的再可能谓言耸听一点吧甚至可能是民族主义本身它的危机所在我们可以在深入地去聊这个问题之后的话有时间的话最后那个我不太理解你是不是就提到民族主义的东西是你觉得是对民族主义的问题
你说是民主制度是民主制度的问题不是民族我听说民族主义不是民族对民主就是可能很古典的一个民族主义和共和主义之间的一个怎么讲吧一个极抗的一个问题吧而且 SNS 时代把这个所谓的民族主义的里面最黑暗然后最泥泞不堪的那个部分
给呈现了出来这是我们很多真的不是中国人在迷糊在困惑真的是我觉得全世界知识分子都在困惑的一件事情嗯我觉得我们就我也不想把自己定义成知识分子我觉得这知识分子真是这个 title 我也待不了我也担不了我也不想担这个我觉得我们就作为一个普通的普通的公民对 学生都在困惑这个问题嗯嗯嗯
所以这个时候也没必要太过于的说啊中国人就怎么存在没必要这是个人的问题对人有问题对我觉得但凡你有点自省或者但凡你有一点小小批判力量的话你都会发现其实你你在这个网络时代有时候都蛮孤单的或者我觉得其实蛮无力的就是因为我觉得其他的这种就无脑的言论就像洪水一样就就就就就给你过来我觉得不知道是算法的力量还是还是我觉得就是因为我纯粹人品不好老能看到这样的东西对
有时候也是一个我们习惯的一个即时性嘛就是另外一个前辈的朋友聊这个问题时间我们把所有东西都是现在马上迅速我就要实现我就要满足然后但是当我们把时间这个要素把它加到最低加到最小的程度的时候我们是不是失去一些别的东西
这也是哪怕是没有算法哪怕是完全随机我觉得 SNS 给我们带来了很多但你看我说的很多是批评 SNS 的当然我也并不是完全否定它的意义只是说真的是大家需要小心你说到这个我现在在想我们这个节目聊的是
大约十天前发生的东西对然后我现在觉得可能我在剪节剪节目不知道几天能剪出来到时候已经过过时了或者是已经这个已经过期了但是我觉得很多事情是议题本身是很很持久久远的而
而这个同样的事情如果说我没有进行很好的很真诚的很勇敢的去反思他的话同样的事情会一再发生我们也会一再的去在这个圈子里困出来我同意所以我觉得是有意义的
沟通本身或者是我觉得理解和包容这个是其实更重要的了就这个我觉得才是如果你真的有一种所谓的文明的焦虑啊或者对一种规则的焦虑说我做一个做一个海外移民或者是你做一个自己觉得自己有点批判精神的人的时候呃我觉得理解和包容啊你怎么才能和这个时代共处我觉得自洽吧我觉得这个东西可能这个其实这个是一个更好的问题
对的对的就是看的有时候说的话不好听一点就是看的这些不好的案例太多之后就会发现人就是这样子的就已经自身免疫了都文化免疫了都对对对行那我觉得差不多吧那我觉得很感谢很感谢一粒麦再次接受邀请然后和我分享那么多你自己的想法声量有高低视野无边界
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