Deep Dive
Shownotes Transcript
我们发现在药品使用或者购销这个环节它存在相应的腐败很多人说药袋就开始失业了想问一下这个说法准确吗就有一个很精巧的比喻所谓的底彩其实就是拼多多上平台的这些产品质量可能会差一些腐败有一个很显著的特点医生和患者之间进行不对等确实过于明显了
听众朋友大家好欢迎收听向左看齐我是老师本分的小张大家好我是一本正经的小杜
这一期我们是要来填一个坑上回我们也是聊到反腐的时候下面有句评论说让我们聊一聊医疗反腐我当时首见下面评论里面说安排这不应听众朋友们的要求再结合最近在年前关于集财这一块大家的讨论也比较多那么我们就想找一个业内的朋友来和我们一起聊一聊医疗反腐包括一些医疗领域的一些
我们外行看起来是热闹内行看起来是门道的一些东西那首先请我们的嘉宾哪哥来介绍一下自己哈喽听众朋友们大家好我这边是之前有在医院待过一段时间做过医生然后来又在药企后面又在药品的研发领域工作了大概十几年左右所以可能对于今天杜老师还有向左老师这边感兴趣的一些话题
我可能也有一些自己的看法非常荣幸能够做客跟大家一起聊一下相关的一些话题欢迎哪个你叫他张老师就行了不要叫他向左老师感觉像是向华强的儿子张老师你的本来面目原来是向左
因为我们这个录制的这个功能上我的这个名字是我们播客名前的前两个字对对对大家就以为他叫李向轴老师
那我们言归正传刚刚说到是听众朋友们说医疗反腐的这个问题那本身我们因为长期也关注这个其实也是知道从 2023 年提出要在全国医疗领域腐败问题要开展集中整治工作大家对医疗领域的反腐也就很关注了这里我再插一句刚好今年纪委的全会上就是首次把开发区消防高效和体育领域写入了重点整治领域
也就意味着可能像 2023 年在医疗领域搞这种集中整治工作一样听众朋友们的工作如果在开发区消防高校和体育领域那可能也要注意了今年肯定会有一波大动作的是不是说明医疗反腐也差不多快结束了但是在这个全会公报上医疗领域还是在里面提到这几个领域是首次写
但医疗领域还是写在里面的我也想多补充一句不仅是从 23 年开始的整治腐败的政策在推行整个的政策国家现在规定直到 27 年截止但是具体的在小范围的一些整治或者说是分散型的整治其实应该是不局限于人
2027 年截止应该还会持续进行一个常态化的这么一个反复这是我了解到的一些情况对我们刚说 2023 年主要是说在这个专项领域进行一个集中整治我当时就看到过一个统计说 2023 年在半年之内就有 150 个医院的院长和书记被查所以这个力度在当时确实引起了这个医疗领域非常大的反应那我们就接着
来聊具体的内容是因为想听听磊哥跟我们介绍一下在你工作当中医疗腐败可能有哪些常见的形式好其实要了解医疗腐败的形式准确地说我们应该先看医疗过程当中它存在于哪些有哪些流程大家可以设想一个场景一个药品我们说一道最常见的药品它从研发阶段再到生产
再到医院的采购甚至是到最后的一些流通运输环节进到医院之后那么患者要使用这个药物那么我们的医生会开具这个药物所以涉及到购销的流程到最后患者的使用还有患者
以什么样的方式进行支付支付完了之后以什么样的方式进行报销这所有的流程几乎每一个环节都可能涉及到你刚才提到的一些腐败的问题我举一个例子常见的像医药使用购销的环节我们非常常见的药品回扣这么一种情况那么有可能在报销的环节涉及到的是一个比如说我们医保骗保等等这样一些行为
甚至是我举一个可能大家不太能够了解的这么一个例子大家可能知道我们在药品进行进院采购之后这个药物品其实是要从生产厂商到医院这边的
在流通的过程当中涉及到的腐败其实是一个比较特殊类型的我们把它形容成什么呢你可能比喻成比如说我们开始药品生产厂家出厂价大概是 20 块钱左右而为什么到医院这边可能是增长到了 105 的采购价那么中间这 85 块钱的成本主要是从哪来有可能中间涉及到不同的就是公司去流转不同级别的一些代理商去代理主级的代理增加之后
那么整个的费用就会增多导致了中间这个利润的回扣点就会变得多了起来所以这就是开票的次数增多导致了相应的流通过程当中的一些利用增多也就是为什么我们国家后面为什么会实行两票制这么一种场景首先是第一票药品从生产厂家到我们药品的流通企业这是一票开票其次第二个到医院这儿再开票其实只能是两个票
以前可能就四票五票很多这样的一个流通过程就导致了中间的腐败的费用会变多那么这是我的一些理解刚才磊哥说的这个我是今天在看这个资料的时候发现一篇很有意思的研究是中国卫生事业管理杂志发的说吉林大学的几位研究人员分析了近十年来 2000 份医院腐败案件的判决书他们发现了这
这里面的判决书里面涉及到的罪名社会罪这一块主要就集中在买药和医疗器械这块这就是刚才磊哥说的买药这个环节它里面有些具体的对这 2000 份的判决书它梳理出了一些数据我给大家分享一下
他第一个说他从关键环节刚才哪个说的我们从药物过程当中可能涉及到多个环节那么他这篇论文里面他是突出了三个环节说社会行为出现在决策环节那我理解他这个决策环节拍板我要买医药公司的药决策环节的比例是最大的占比是近 45%
第二个社会行为发生的环节第二比重大的是使用环节占 36%第三个是采购环节占 18%就是决策和采购环节大家即使不太了解医疗领域应该也能知道这两个词的含义但它这个使用环节是怎么理解的哪个有自己的想法吗
是这样的我理解的使用环节其实是你可以理解为患者在使用这个药物上面你刚才说的决策要不要用这个药要不要进这个药那是决策的环节那使用这个药物患者要不要使用这个药物其实这里面从医生的角度讲就是可能现在
现在的医学它还没有说发展到完全客观的一个角度像有的药物的一些使用有的药物的一些开具它其实属于一个灰度你比如说我举一个例子一个肿瘤的患者他可能在医院里面要进行住院进行手术之后他在出院这个环节其实有可能涉及到几种类型的药物使用
我举一个非常常见一点的例子就是如果一个肿瘤患者要开始住院他最开始可能要去做各种各样的一些检查那检查的期间他会不会在住院里面使用一些药物常规的一般的医院里面或者科室里面会使用一些比如说活血化育相关的一些药物或者是静脉营养的相关的一些药物
那这类药物是要用的还是不要用的或者说还是用到什么样的一个程度其实没有一个特定的一些说法有些医院开的多有些医院开的少可能这部分费用也是一类比较灰色的这块的一个使用的场景是要不要使用其实比如说这个患者他却做完手术了我们都发现像以前做完手术之后
那么这个患者他肯定会进行出院带一些药物回家进行使用那带药的这个部分是要带什么样的药物我们分析一下或者说以我以前的经历看像早几年或者说十年前出院带药的一个方向可能我们从两个方向看待第一个是带药的周期第二个是带药的品种带药的周期有可能一个医生他可能开具两个月的处方都有可能但是现在大家会发现
开具处方的周期变短有的医院的规定只能开具 7 天的处方 7 天之后你再来开下一次也适当的减少了一些腐败还有一些医院可能 14 天左右那是这个是周期上面的一些使用医生要决定要使用到一个什么样的周期或者说开处方开了一个什么样的周期其实开处方开的什么样的品种你比如说我们可以开肿瘤相关的治疗药物比如说我们现在说的抗癌比如说口服的一些化疗药或者靶向药
但是也有可能就是肿瘤它本来是一个综合性的治疗除了开这些药以外它可能会开一些营养药物或者是一些中成药那么这些中成药要不要去使用现在也没有一个特定的一个说法或者证据等级其实并不强那么这些其实是关系到患者要不要使用使用到什么样一个程度我觉得其实这就是你说的使用环节中的一些灰色区域诞生这一点的关键的
原因其实是在我们国家或者是在任何一个国家我们这边的患者对于药品这块的购买权和使用者其实是分离的购买者其实是患者以及患者家属但是决定他使用的其实并不是患者就是决定权其实是分离的
那么决定权其实就在医生这儿而患者对于本身疾病或者药物的认知其实没有那么强烈尤其是对于一些某些专业领域的一些药品比如说肿瘤比如说一些重症的一些疾病正是因为患者对这块的不了解那么单方面的一些信息差导致了可能患者自己也很难评估我要不要使用这个药物
这是我的一些理解那这个腐败行为里面使用环节的行贿方和受贿方是什么使用的这个环节你要说最常规的理解使用的环节对受贿方肯定是药企或者是相关的一些就是药企下属的一些医药代表或者代理商
受贿方肯定以主体大部分来说是科室的医生但是这里面的医生他不一定是以个体为单位有可能是以群体为单位你比如说一个科室跟一些药企去合作但是至于受贿的后面的一分配那可能是内部的这样一些行为实际上在刑法里面有个罪名叫单位受贿罪名其实就是以单位之名受贿的
接着磊哥刚刚说的其实在这个研究报告里面也提到说从关键人群来看受惠的正职领导占比 29.67%副职领导占比 10.43%中层干部的数量是最多的占比 40.57%一般工作人员占比 8.1%所以他对应的关键人群来看中层干部的数量是最多的
这是他的研究你这一点其实我有点想补充的我给大家分享一下其实中层人员受惠的数量是最多的但是其实在现实场景中它其实为什么会导致它最多呢因为中层人员在医院的数量其实也是最多的
所以其实他的数量增多其实这个比例他除了证明他数量多以外他其实没有特别的一些含义他的背后的原因可能就是他的人数比较多但实际上受贿的行为或者怎么样主体可能还是以政治或者说是复制这个为主因为还是他们这边去领导整个事件的一些决策的包括和药企等一些代理商的一些合作忠诚其实在医院的等级制度是非常森严的
忠诚在医院里面其实没有特别大的一个决策力他们应该属于干活的一线执行的这样个人员就磊哥刚才说的像院长这些其实他在住具里面一个对应的项目就叫从关键部门来看判决书里面说的社会的行动者在行政管理部门的比例是达 49%也就是将近一半这些人是处在行政管理部门的比如说医院的院长科室主任他都是划到这个行政管理部门里面的
他其他的比例就是 49%之外临床科室占 17%医剂科室占 11%后勤信统占 13%就是他的判决书的一个疏离的情况杜老师前面说的那些科室他不是那个行政科室因为你说的那些医院的各种科室应该是算在你后面说的那几部分里啊
像妇产科儿科那应该是后面那些科室对啊就是临床科室对你意思是前面的 49%是包括了临床科室的领导是吧对它算在整体的行政管理部门里面的
就比方说妇产科的主任是算在行政管理部门里了对他是这么算的他在他那个数据表里面是这么算的他是这么说的他说社会在行政管理部门的比例打 49%比如医院院长科室主任等临床科室占比 17%我觉得他在理解他这个临床科室他说的是中层干部或者说一些一般工作人员在里面
是不是可能他前面那个科室讲的是那种行政科室有可能对也有可能是行政科室这种对有可能是这样的但是我觉得可能另外一个维度的数据会非常有益一点你比如说你刚才说的行政科室相关的人员受惠的金额数量和像后面的相比可能这样子的统计可能会非常有较大的一个差异对它的比例是更大的
我们具体来聊刚才说的就是磊哥刚刚提到说我们遇到哪些比较常见的这种腐败的形式那还有关于这种我们说的耗材你刚刚说到药品那耗材这一块又有哪些门道其实药品和耗材这一块准确的说它腐败的机制其实比较类似尤其是高耗材这个领域高值的耗材你看
首先是价格虚高这是和药品其实是比较类似的但是也有一些特殊的案例你比如说我其实以前在胸科工作过你看胸科这边他就会做一个手术比如说肺的手术我简述一下我们可能要在肺上面切一个切口切完切口之后我们把切掉的这个部分拿走之后我们其实要把剩余的这个部分给封口要止血等等各种各样的
这里面有个耗材就是我们医学上所谓常说的打枪打枪其实相当于这个耗材能够瞬间把这个地方进行缝合止血就是一步到位但是大家设想一下如果这个切口是 10 厘米长每一次封枪我们可能需要封枪的最大的极限是 5 厘米我可以跟大家举个例子你是要封两枪还是封三枪有可能在这个情况下我们也缺乏监管也没有办法说你封两枪一定是对的或者封三枪一定不对
所以大概率有可能在这个场景上我们可能会存在一些高耗值的一些使用场景上就患者的感知是非常弱的到底是两枪还是三枪到底是用了什么样的一个枪到底国产和进口的到底有什么样的质的区别这是一个非常典型的一个案例耗材因为它是不仅是有高价的并且它是频繁消耗的所以对于频繁消耗中间的频率
平次使用的程度其实也是存在很多的这样一些问题的就我刚才的这个例子其实是一个比较典型的美哥说的这个很形象患者不会记究到这么细的地方完全不懂对医生的自由采量空间还是太大了而且很难监管你说的这一点
对,麻醉的剂量这些是可以管控的比如说我从手术的这个阶段去探讨麻醉的剂量,麻醉的方式这些都是比较统一的结构化的一些东西但是很多东西其实是有一些自由度的比如说中间的补液环节补液液体输出的一些环节甚至是一些缝线的一些采用但是这是比较小的一些比例缝线大概是多少
甚至到一些比如说护巾或者说是一些消毒等等的一些其实这些都是一些耗材只不过我们刚才提到的可能是高价值的耗材而在医院这些环节它肯定会腐败最容易滋生的方向仍然还是这些高价值的一些耗材它除了刚才的这个我们刚才提到的使用场景上其实没有想象中那么透明
最关键的一个原因是他在使用的场景上因为因个体的差异不同他使用的空间数量有比较大的想象空间这是一个非常重要的点
那哪个你自己观察就是这一轮医疗反腐里面提到的这些腐败你自己有没有一些新的这种比如说因为你离开医生这个职业了有没有一些新的观察关于腐败的一些新形式之类的包括哪些是你觉得很常见确实也是很严重的一个领域我分享一下我觉得我现在不是从事药物研发阶段我从这个方向可以给你展开一些探讨
我们发现在药品使用或者购销这个环节它存在相应的腐败而且现在你要说医疗反腐最严重的或者说打击力度最大的仍然是药品销售这个环节那么这就导致了一部分的腐败它逐渐的转向除了医药销售或者说是耗材销售这块的另外一些领域你比如说它转向到了研发的阶段
从药品研发这个阶段我可以给你举一些实际一点的案例你比如说现在的一些研发的阶段是怎么样去支撑的首先我们会发现在整个的研发阶段它有一个很重要的环节可能大家都非常清楚我们叫临床研究或者叫临床试验阶段就是在医院里边去做相应的临床试验
这个环节你可以这么理解药企他在国家药监局审批的条件下他自身没有相应的人员去做而且他也没有相应的患者做而且他也必须要接受第三方的监管所以他会和大型的一些像专家的一些医院达成合作协议我要借助你的专家和你的场地并且还有你的一些患者资源去做一些
临床研究如果说成功的情况下我的药物能够上市这个地方的一些腐败主要来源于哪些方面呢你比如说他最开始要把一批专家召集起来那么这批专家要写相应的方案就比如说临床研究怎么做
设计这个方案的一些细节但实际上这种方案都有可能是和国外是趋同的比较同质化比较严重他没有想象中那么含金量但是他也是一类费用的名目这个能力解是第一个点第二个点就是在研发的这个阶段你比如说所谓的这个患者我们会把很多的患者去投入到临床研究里边去比如说这个患者适不适合临床研究其实他都有一套标准的
但是这个标准后面包括方案里面都会明确的写到最终的结果以研究主任这边的决策为准所以这个就相当于在临床研究的患者准入的阶段给予到了很多的研究者非常大的权利
我举个例子同样是一些供应商要去给这边去推荐患者或者说是患者投入到这个磷酸研究里面去做一家供应商可能这个患者能入一家供应商不能入有可能就研究者告诉他我这个患者如果你给到多少钱明码标价的一些形式
那我这患者就能入在患者无论是招募这个阶段还是说后续观察这个阶段它都存在相应的腐败这是一类相应的研发的这个阶段甚至是后续
你比如说在三期临床研究的时候有的时候的观察费用你比如说我要借助协和或者华西某一个医生他要做临床研究这个临床研究他要观察这些患者一年相对水防周期那也是一类费用的名目你可以这么理解这是一个合规支付的一些变相支付的一些渠道方式这是一类在研发的阶段
其次我们发现最近因为很多时候刚才大家提到的有一个科室叫医疗信息科这个医疗信息科以前有一个什么作用呢在药品销售环节最常见的一个作用就是进行统方统方叫统计处方换句话统计某一个处方哪一个科室哪一个人开了多少个
那么这个就相当于和药品回购就相当于直接挂钩了后续我们打击这种统房之后国家打击统房之后有一段时间就相当于这块的业务减少了但是现在因为很多医院的系统它一个是比较封闭化一点第二个逐渐的衍生出一些第三方开发的一些系统
有可能它智能系数会更高一点但是也会衍生出一些比如说智能性的一些同方同系统里面数据里面直接拉取出来更多的一些更容易一点的这样的一些方式让医生进行相应的复白这是第二类我再补充几类可能我觉得非常典型的几类
我们发现一些资深的一些医生我们可能以前在做医药代表或者说做购销代表的时候你可以这么理解在前面几年绑定一个医生就维护的时候这个医生可能在才在中级支撑但是持续的绑定深度的绑定可能七八年到十年之后这个医生已经变成了中高级支撑而且他对于这个相应的医药代表他产生了足够深的信任甚至一些公司的企业一把手或者二把手
跟这些科室的合作已经非常深入了这个时候以我亲身的经历我之前的一个客户我了解到的是他其实和一个资深的医药代表有相应的共同设立一家公司
权益的绑定通过他的一些在医院科室里边的一些职务或者说是一些权利或者说相应同时拉取到相应的课题同时成立了一家公司那么这家公司可能内部来说他可能找他的亲戚或者说自己的其他的不相干的一些人去代持这个股份去做相应的医疗信息公司等等的去实现相应的利益这也是一类比较比较典型的新型的这种一个灰色的一些操作模式当然
因为想起来某院是持续带货莲花某某是不是对 是的就有很多这样的一些新型的这样的一些政策出现当然我们现在的很多的因为以前药卸或者说药品这块的腐败的行为可能偏多一点
现在对于药品的打击力度很大它也会有一部分就转向其他的比如说检查的费用或者说是一些耗材我觉得就这个去补偿一些收入的一些损失我觉得就有一些灰色的收入包括我们现在很多的大家可能非常的了解互联网医疗的一些公司互联网医疗公司去做这种
数据就是医疗的数据医疗数据其实很值钱这个数据从哪来主要还是从医院去获取但是医院的获取因为这里边的患者的隐私其实是很重要的国家提的很重的这块的法规的风险但是也能通过各种各样的一些形式的引流其实对于主任或者说是对他们来说其实并不会有很多的工作量对他们来说可能只是一个权限的开放的问题
开放之后我们可能能够跟患者搭上线比如说药企跟患者搭上线搭上线之后能够取得很多的患者的一些信息当然也是通过患者的沟通这里面有合规的操作也有不合规的操作当然合规的方式可能主任还比较重视合规一点就先开放一个权限
让药企或者说是一些第三方的数据公司去接入患者的一些沟通联络的工作当中比如说很多的医院会外包自己的随访服务像有些医院他可能会调查我这个医院最近的满意度是怎么样的通常很多护士在做这个事情但是有一些医院他做的随访的比例比较重的
他可能很多的医务人员他没有相应的时间他就外包给相应的第三方那外包给第三方他正常的情况下他当然也是一个合规的形式但是也有一些以这样的名目去介入操作操作医院的一些数据那么医院的数据化为第三方自己为己用这里面其实也是有
患者数据变现的这么一个新型的一些腐败的一些手段比如说慢性病管理平台什么糖尿病的什么高血压的或者是这些信息我不知道大家有没有了解如果大家有在百度上搜索某一个药品的时候有可能会出现百度百科说这个药品是什么也有可能会出现这个药品相关的一些广告
那么这样的一些广告的输出其实在百度上采取一些竞价的一些策略如果按照我们现在的一些办法算一个肿瘤患者的信息或者一个肿瘤患者在这样的一些竞价平台上它基本上可以达到 80 到 100 块钱这么一个比例只要有它的一些原来福建莆田当时对百度的通缉其实就是这个东西是的
另外一种意义上医院这边也有这块的一些合作或者说是相应的数据管理数据管理的民意去把医院的数据导出进行第三方的一个变现这也是新型的腐败的一些方式我觉得你刚才聊的东西蛮专业的但其实我们有时候去看一些腐败的新闻包括当时 2023 年刚出来的时候关于医疗有一个案例引起了比较大的舆论观众说
一台设备其实也就 1500 多万但是这个医院最后决策下来这个设备买下来是 3000 多万这个医院的院长就吃了 1500 多万的回扣我在想在这个领域过程当中没有一个环节是可以制约这种购买行为的这种是在整个的决策过程当中有没有可能避免它发生要解答这个问题其实应该首先看这个问题是怎么产生的
这种问题通常有可能是一些我给你举个实际一点的例子你这个例子其实有可能是大医院还有一些小医院我了解的四川这边有一家不是县医院是一个县级下边的镇的乡镇卫生院他采购了一台设备大概是 60 万他吃的回扣大概是 20 万左右这种现象无论是在上层的一些城市或者说还是下层一点的市场其实都是存在的
这里面主要有几个方向的一些原因就是一些不正当的一些竞争导致的
由于他本身的产品其实同质化比较重其次他的产品的特性可能也没有形成特别大的一个差异他要去突破这块的关系上面他又没办法做进一步的突破在销售的环节他只能从通过非正常的一些竞争手段你比如说我举个例子就有可能他最开始的时候跟医院的采购的人员已经沟通好了那么为了采购这个东西
我们就需要设定某种参数或者说为了这个参数是吧对比如说有的情况下可能医院也没特别大的必要的比如说他采购一些比方 ct 比如说因为我们平常扫描都会有间隔他有可能设计一些极端的参数在里面有极端的参数也可能他
只能他打到其他的都打不到也可能是一些冷门的参数反正他是为了让他而采购去设置的一些数据所以这样可能就会导致整个的环节其实是一个封闭的就是采购的环节其实封闭的就内定的我觉得这里面最大的问题就是存在一些监管甚至数据的一些造假行为你比如说整个的
报告出具第三方机构我觉得是有问题的是什么样的一个参数它是否是能达到其实这个第三方数据说的直白一点它有的时候会有点水从医药的产品的产生的这么一个或者是器械的产生的环节是什么样的一个第三方是不是经该机构认定的我觉得很多时候有可能比较虚比较空这样的一些第三方机构有可能他有可能给钱就能够有这么一个报告有相关的报告能够进行采购
采购的这么一个行列有可能是这样子的一个情况那么怎么样去避免它呢我觉得首先在临床本身的采购系统里边你本身要设计一个从上到下合理一点的采购的流程设计以前的这个观点在采购部门要采的我们器械采购部门有可能是比如说药物采购它可能钥匙会上了之后
是本身科室里边他其实决策权很重就比如说科室的主任是一个大临床的主任那我觉得我要上这个药我甚至是说如果我是这个主任我可以就跟我们的药师会这边去沟通我要上这个药品那这个药品是怎么递有哪些优势那
钥匙会它其实是一个非临床科室它其实是一个类似于职能部门那整个的决策权有可能会把握在一些大的科室主任手里边那我可能跟他搞好关系之后是不是说这个决策权就属于易延堂那我要采购这个那就要采购这个就没有其他人可以参与相应的意见或者说他本身的竞争采购的这个过程其实就并不是一个正当公平的一个环节所以我觉得要设置相应的
采购权限是由谁去决定它甚至是几方去参与它甚至是要把这种采购的这个人其实要把和相应的临床的意义其实是脱钩的这块是比较重要的其实就是要进行多方去决定或者说以公正或者专业的人员去评判它是否是要去有相关的产品公开性的去招标但是其实这里面也存在一些问题你比如说药品采购的时候
有可能我们刚才提到了多票制有可能在购销环节当中还有流通环节当中产生了很多代理说不定哪个代理就是医院的某个亲戚说不定某个代理就是某个政府官员相关的一些协同人员也有可能那么这样会导致整个的过程产生的腐败就会变多
所以除了医院内部的一个监管以外我觉得在行政级别上还要再往上拉比如说市级一些的行政机构卫健委等等的都要对于这些就有相关的警户标准并且对于设备方面要有充分的合理的公开化的一个定价策略这个是非常重要的这是我的一些观点对于第三方的机构
我觉得要有一些能够令人信服的一些第三方机构出现当然这里面可能有政策的引导甚至是政府的引导推荐一些第三方的一些机构等等这是我的一些不成熟的一些观点这个听哪个说下来我感觉这个医院的这个系统其实和我们的官僚系统也没啥差别一把手在决策过程当中你要引进那些招投标的项目其实这里面我们所接触到的官僚系统搞的这一套基本上
没啥区别他实际上首先没有外部接管第二他自己的权限又过大这么一个问题我想问一下磊哥之前刚开始强力打击医疗领域腐败的时候网上很多人说药袋就开始失业了
想问一下这个说法准确吗还有像这几年的医药反腐之后咱们医药行业有没有产生一些新的变化这个问题其实问的很现实首先第一个问题是不是医药代表在转型或者说是失业的很多这个问题的回答是肯定的就是大量的医药代表已经是在失业的一个状态并且这个失业的状态不仅是持续现在有可能会持续到以后未来很多年
但是这导致要代表消失或者说持续减少的状态原因其实不仅仅只是反腐我觉得应该把国家的几个观点或者几个政策应该联合起来看
你比如说以前医药代表负责的主要是销售的这个环节那么销售的这个环节就需要增量要销售更多的一个量出去但是国家在前几年采取了集中带量采购之后很多药剂以大家可以理解为以价换量的这么一个行为导致了其实是它很多时候经常积采的它基本上能够保证它相应的量
其实医药代表相当于这块的成本或者这块的人力成本可以节省掉的本身它的价格在降低医药代表的肯定是会砍掉一部分其次就是一部分如果说中小型的一些企业他没办法进入到单辆采购的其实他就不太能够活下去这块的医药代表他其实也在裁员这是医药代表减少或者说失业的这种情况
我记得非常清楚的是 23 年刚刚开始的时候一家外企的这个停止了所有医药代表的拜访活动停止了所有医药代表的拜访活动大家都在家我们现在通过这样的一个政策的力度还有一个反腐的一个力度导致了以下的一些结果产生你看是变化有哪些首先是我们为什么要打击或者说是打击医药代表的推广因为主要的原因是医药代表贷金销售
这里面跟回扣和正常的拿的劳务支出其实还是不太一样的贷金销售其实就是类似于回扣这样的一个形式我们所以现在做的很多的药代表做出的一个改变他跟贷金销售去划分界限更多的跟医生去采用的是学术交流或者说推广药品信息这种学术的这种推广方式跟药品金额就不怎么挂钩了这是第一种
所以让这部分钱通过学术会议的方式发给这些医生是吧学术会议其实国家也在打击之列国家也想到了这一块因为以前的时候学术会议讲课费费用其实是比较混乱的在定价的策略就是非常乱你比如说讲了一堂会议可能接下一堂会议可能是三千四千五千没有一个定论
这块其实也存在省会社会的一个嫌疑打击讲课费我记得当时是福建这边要倒查过去五年之内的讲课费用要退回等等的有这样一些措施所以当时在打击做医疗反腐的时候那几个月里边全国的学术会议数量下降了接近 50%到 70%左右都给停了所以原来的这部分反腐的费用它可能很少的一部分转移到了学术会议里边学术会议其实也查得非常严格这个部分
还有一些变化我们也可以参考还有疫情的时候其实线下的代金销售其实变得比较少一点了主要的原因是没办法就当下去见面去开展相应的业务所以当国家反腐开始的时候有一块的趋势比较明显线上通过互联网的行为去传递医疗信息这样的一个线上的形式其实在增长
但是这一块还算是稍微比较合规一点的国家也在积极的推动这一块那么大家可以理解以前可能在收费这个领域存在比如说这个费用该怎么收取是
药企怎么去支付有可能以前是通过现金的形式支付我见的顶峰作案的老师其实不少比如说应该是在 23 年底的时候那个时候是反腐力度是最强的时候当时我记得印象很深刻行业这边的一个大三甲医院里面一个顶级的科室的一个科室主任
因为当时他已经有相关的费用诞生了要去支付下来的付费的时候我记得这边的药品销售其实还是比较胆怯这边的主任直接告诉他不用怕到我这边的科室来我这边科室里边你直接把现金摆过来就行我记得当时那个费用应该是 10 万多左右但是医生通常当时也令我比较诧异对于顶空传他这边也不介意但是他唯一介意的是你只要在我方心的这个区域进行交易那没问题
这是一个比较典型的那这些药代金销售都是直接挂个号到科室看病就完全交易了完全也没有伪装医生也不说下班时间在大部分都是这样大部分在他放心的这个区域要么就是在医院下班之后一些他自己放心的区域要么就是在那个科室或者说是这个诊室里边诊室里面没有患者的时候其实也是比较安全的相对老师来说是一个相对安全的一个环境但是支付的形式其实有各种各样的
也有一些这个老师他虽然不接受线上的转账但是他可以通过周围的人另外一个账号或者不认识的一个账号尤其是国家实行的兴税时期之后对税务那块查的比较严格一点的时候对于他们来说影响
你说大吧其实也大但是他也有各种各样的政策去应对这样的一些策略所以反腐烂有一定的力度也会持续的去做这个事情但是要从根源上解决这个问题我觉得它是一个击毙已久的这么一个几十年的一个问题它可能还需要更大的或者更长时间的一个关注我看到网上说现在有个新现象就一些药袋转行去做 MCN 了哈哈哈哈
就是他和合作的医生现在很多医生都在兼职做抖音有的医院也是放开可以让他们认证他这些抖音做直播还是做短视频就看上去是讲解医药知识但是背后肯定是带货这个药袋他就转行做医生的经纪人做 MCN 机构来去拿一块带货有没有这种
有的这种其实是比较多的其实不仅是药袋还有那种比如说百度比如说小河医生或者说是这样的一些大型的互联网企业都会有帮助医生做网红医生这样的一些案例
这样的医生通常第一个是提升我觉得医生在整个的行业里面要负责两个维度的一个提升一个是产业一个是专业而对于产业这块没有哪个医生他其实是不缺患者的提高他的影响力有利于他的患者的一个红细作用你包括因为现在很多的一些重症的一些疾病前沿的一些治疗
其实对于患者来讲比如说间隔个几百公里甚至上千公里我们见到上千公里都比较常见的患者为了他的生命为了他的健康其实愿意付出这么多所以我们看到现在跨城市跨区域的这种看病其实非常常见尤其是对于一些重症疾病所以对于一个医生的影响力来讲我觉得这恰好是做了另外一块的补充
其实呢医生影响力的提升本身来说就是他个人的一个账号虽然是认证医生也能够从这种反腐的这种打击之下对于收入的降低有另外一块的补助甚至是要突破到以前比以前更多的这样一块收入的所以这轮医药代表越来越多人失业其实对医务人员的薪酬影响也肯定是很大的有没有内部的一个比例比如说大概降了多少什么之类的
可能每一家医院不太一样其实你刚才提到的跟一个比例有关我们内部把它叫做药占比就是药物的费用占到他这边收入的多少我记得之前可能 40%50%左右是基础的底薪我举个例子一个医生的收入的构成分为底薪加绩效加奖金
那么绩效这个部分可能跟药品的收入是有相关性药品在医院这位数可能以前占比可能是 40%到 50%左右有可能甚至会更高一点后面降低了之后可能会到 20%到 30%左右的这么一个比例会有降低的幅度可能能到因为根据各个医院的不同 30%到 70%都有但是补充一点这一点的考虑其实国家也在考虑当中怎么样在
降低药占比的情况下就相当于去掉以药养医这么一个环节这么一个畸形的结构之后还能够保证医生参与医疗服务的一个积极性
另外一块可能大家非常熟悉的福建三明这边应该在接近 10 年多前实现了一个三明医改现在也在推行的这种医改就是在推行所以就跟另外一块的相关提升医务人员的收入水平提升医务人员的收入水平就分成了两个方面第一个制定医务人员的年薪制大家可能有熟悉第二个就是
提升医务人员医疗服务费用的一个占比可能大家这几年有非常大的一个感知你比如说以前你挂个号一个专家号可能 10 块钱 20 块钱但这几年不一样了就有可能挂某些号他可能是上百块钱的尤其是几级专家更高一点的可能上几百块钱都有他也在努力的促进这种医疗服务块的一个费用还有医疗服务的费用的占比
导致让医生的这块的积极性更高一点在非药物这块的收入上面占比更高感觉在北京特别明显挂号费
对 是的尤其是他也鼓励你可以看到在去年的时候其实有两个政策的一些推动一个是鼓励了一些医生多点职业我举个例子北京这边应该有一家医院因为我之前也在北京那边待过是不是有一家叫西京医院一家私立的我了解的就是像一些大型的肿瘤医院一些专家在这种私立的一些医院里面的做诊费其实是超过了 1000 块钱一个股
挂号费的有可能是上升到 1500 到 2000 左右但是他对一个病患的服务质量肯定是没得说他也提高了一部分的医院医生的一些收入这是一块多点职业另外一块国家其实在去年 9 月份的时候应该出台一个政策
鼓励外资在国内兴办一些民营的一些企业去做一些竞争这个其实也是在提升一些我们内部的一些医生职业的一些地点收入的一些方向等等虽然这都是辅助的但是国家也是有这块政策的趋势提升医生最主要的一个手段肯定仍然还是看我们的医改这块的一个政策制定年薪制以及提升医疗服务费用的这块的一个水平
刚才蕾格说到医生要提高自己的薪酬通过各种方式来提高医生的薪酬其实这回包括春节回去的时候和我们当地医院的一个会计在聊就说其实现在医院创收也很难
然后这个医院创生栏是不是和这轮反腐到底对他们产生了多大的影响在哪些方面产生了影响这个请哪个能跟我们分享一下好首先分享这个问题之前我们先看一下医院的收入主要是来自于哪些方面医院的收入呢第一个来自于的收入肯定是药品销售这块你比如说我们刚才提到了国家
国家其实之前有在执行两票制的时候同时出台了一些政策有一个叫零加成这个零加成是什么意思如果一个医药商卖给医院医院采购的时候卖给医院是 100 块钱的这个费用之前的时候医院是有加成的这个费用的你比如说 100 块钱他可能加价到 100150 块钱或者 120 块钱去卖其实这个问题就是一部分的
收入医院的收入采取零加成之后医院采购什么价格卖出去就是什么价格当然就没有加成的这个费用了第二个费用就是在本身采取零加成的这个情况下大家可以想象一下零加成的情况下我们又采取了集中代量采购
那极采的这个环境下它的降幅不是说百分之十几二十的降基本上都是像 23 年 24 年以来基本上很多药品都是 50%比例的降甚至是 70% 80%90%以上的降都有这样的问题那导致这样子医院的周入肯定是一个脑大懒的一个问题其次呢像以前之前很多人是拿着医生的房子到医院外面的药店去买药的现在这种就少了对因为他医院就没有加成了其实费用其实差不多的
还有一块的问题其实刚才我们可以看到的是医院没有了加成医院没有加成以外它就没有相应的收入它收入也减少了即使它有相应的减少还有一块的问题我们整个的在医保的过程当中因为医院有一块收入其实有可能是医保的一些节余医保基金的压力非常大
那这个可能对于你比如说同样的一些医院里边同样的一些其他的医院做得好的他有相应的医保基金的比例的一些下发如果说他们医院没有结余那么他自己的收入也会降低甚至有可能是医保赤字的一些诞生就相当于
就医保还要消耗他们医院内部的一些费用那这个其实就很难做了对他们来说医院的收入当然是降低的我们现在搞 RG 付费的这种模式其实也是为了降低节省医保基金的一个方式那在这种节省的情况下能够给医院留一些自己的收入在医保基金节省的情况下可以吗这个问题是肯定的但是我觉得 DRG 更类似于是一刀切的这么一个策略从我的观点来看
那我给大家解释一下什么叫 DRG 因为有些可能不太懂医疗这一块好我解释一下 DRG 的说法准确的说以前我们看很多的一些疾病比如说看同一个疾病可能第一个患者和第二个患者他这边的费用其实花的并不太一致
我们主要的原因是根据个体的一些情况还有不同的一些医院老师他对于疾病的诊断或者治疗的方式都不太一样不太标准所以有可能在一个医院你把千兰委员花了五六千块钱在另外一个医院花了一万块钱这里面就存在大量的一些过度诊断过度治疗过度医疗这块的一个情况由于这样的一个情况产生有很多又是医保
报销的那么导致医保的压力非常大甚至会出现了很多亏空失职等一些情况国家为了缓解这种压力为了减少不必要的一些浪费首先是从药品的这些环节就已经把一部分费用给给砍掉了减掉了另外一个部分就是从诊疗的这个环节把每一个病种做成非常标准化的一个治疗流程用什么药或者说大家可以像想象把诊疗的过程看成一个结构化的一个过程根据一个系统去
所以每个病种它都有相应的付费的大概的一个区间那么所以如果超了这个区间它不符合第二阶的一个策略有可能这个医保就不会对它进行报销比例甚至会降低对这个医院或者对这个科室的一些评级那么它需要落在这个区间里边可能符合第二阶的一些策略换句话说通俗一点讲就是
每一个病种按病种去进行分组进行相应的价格的一些标定把我们认为比如说我们在市场上买一些产品比如说买一些药品或者说买一些什么生活用品它都是有相应的标价的那么这是标品那么一个疾病我们尽可能的往标品上面去做它就是一个疾病从头到尾大概是什么价格去做它
那么即使它不是准确的但是它也可以有参考价值这个区间我们相对合理对我们为了解决我们群众看病难看病贵的一个问题我们要满足最基本的群众看病的那批的问题那我们就做如果有一些特殊的一些付费形式比如说商业保险或者说自费等等那也是一些特殊的一些需求那么这个就是第二季的一些形式
我插一句其实我理解这个刚才哪个说的 DRG 就有点类似于比如说我们去吃饭去一个餐厅一看那上面有套餐什么几百的套餐 128 的就这种标品化的套餐反正也能让你吃饱就比如说海鲜套餐 88 元管饱啊这种意思就有点像 DRG 付费模式我去治疗一个疾病我给你定一个框架比如说这个疾病相应的价格比较固定 5000 块钱这 5000 块钱我基本上能把你治好这么一个我觉得好像
听起来比较容易懂一点打包买服务如果简单来说就是打包买服务是的你说第二季的这样的一些影响我觉得是不是会降低它一部分的成本我觉得肯定相对于从三明这边的一个福建三明一改这边的一个经验来看其实它对于一部分的客人或者绝大部分客人它都是有正面的一些影响的它肯定能降低这个过程当中因为它做的是一个标准化的以前开的比较高的开的比较多的这块它肯定有一些就适当的降低了
包括药品这块的它都会有一些费用的一些降低所以对于患者来说它的费用肯定是降低的但是我们也不能单纯的这么去看
你像有一些科室比如说心内科它本来就有一些高耗材本来就是这样的一些情况就如果说单纯的通过某些价格有些国产新科的价格本来就偏高不一样单纯的这么去切就会导致一些注重服务质量的一些医疗科室或者是注重它最终的就有特殊需求的一些科室它就会导致亏损有可能有些科室它就做得不好
其实我觉得这个可能现在还处于探索当中绝大部分科室当然是适用的但是它很影响一些科室的考核对它现在科室考核我觉得也没有办法说做到绝对的一些公平对于一些科室来说其实是没有那么公平的而且甚至会制约一些特殊的一些科室的发展这是我的理解而且这个过程当中其实也衍生了其他的一些腐败我简单的补充一下
你比如说在这个策略就要就什么呢你这个费用是 5000
那有没有一种情况像我们现实生活中但是呢比如说这个南韦燕的患者就要求他五天之内必须出出院转诊率变高了嘛对吧就是转院率出院率换句话说医院的翻台率变高了但是这个现象因为为什么瞬间变成了一种菜的感觉对对对如果说你住久了这个费用肯定是会增加的嘛那医院这块肯定是违规了但是有另外一种现象如果说这个病住规定住七天他有可能让他五天就出院了
为什么呢他五天出院了之后再过几天又让他来住院就相当于分解性的住院这个能力讲了找到了很多医院就要求单次住院不能超过 15 天也是有一些报道出来一些病人的病况还很严重的情况下还不得不去转诊出院的情况
对这个也是对有些批评福建三明模式的一个很重要的原因我听到这个案例三明这边的一些当然有一些有利的地方也有一些有弊的地方他之所以在中城城市去推动他我觉得我的一些考虑毕竟他还是一个中城并且跟之前的当地的一个政府
推动我记得当时他这边的副市长就是之前福建这边要监局的一个领导去做的这边副市长他本身就有推动意向政策的支持和舆论的引导是一方面但是现在国家已经开放大面积的一个试点了肯定在大的城市肯定也会遇到一些阻碍对于下沉的一些市场比如说县域等等的是不是也有一些阻碍的我觉得肯定也是到现在也涉及到了很多这样的一些阻碍嘛
张老师我们可以聊三明博士吗感觉现在不准公开批评三明博士已经没有人在报道里面已经去说三明博士的不好了是的现在基本上舆论的正确的方向叫提倡三明博士但是它可能有一些没有解决的一些问题这里面它现在的形势它已经提升了医生的收入
他已经做到了集中代量采购他下一项他也节省了一些医保的支出所以医保的节育其实是很多的他要进一步节育他提出了一个观点你要去做这种治胃病要做慢病的一些管理甚至说要做一些水访往上推动没什么问题但是往下推动我说的往下就往县域以及甚至村里面去推动其实这个就很成问题
就村里面的人系统化的能力很薄弱用互联网的资源他也很弱你要去一个去随访其实困难很大在这里面是否是能够落地一些更下沉一点的市场可能还有一些思考往上推动的时候因为山明这边的确是得到了政策的一些鼓励的但是在往上推动因为它是一个中型的城市地级市比如说北京上海等等成都等等一些大城市
是不是能够顺利推断会不会遇到一些政策的阻碍可能还有一些说法这是我的一些理解刚才我们岔开了说到三米模式你刚刚说加急付费模式可能会支撑其他的一些腐败就刚才说的专台率变高变成分期来治疗还有什么一些例子还有你可以这么理解我觉得
不能单纯通过 DRG 去分享腐败你应该这么联动的去看待国家也是从 DRG 加上集采加上年薪制这三个环节去保障整个的医改的我们叫做什么医药医保医疗三一联动官方的说法这里边我们也可以看到涉及到的关联的集采的一些腐败
极采为什么会有腐败呢我举个例子你比如说我们这里要不要说一下什么是极采好的应该大家都知道极采因为就不太清楚有些朋友关不关注极采这个东西你还是稍微解释一下吧解释极采之前我先说一下之前在极采之前有一些药品采购的一些环节
决定药品采购是不是要采购这个量呢其实是由省级单位去决定的采购的价格其实也是由省级单位或者说是由药企这边去协定的这样的价格呢在之前其实是有一些虚高的这样一些形式虚高之后呢导致下边的药品价格就变得更高了那么药品就是群众看病难看病就比较贵我们在之前的时候
集中代量采购你可以理解为我们药品的二次溢价的模式就是相当于跟他讲价
但这个讲价可能可以以省级形式为单位现在也可以以市级行政单位去溢价这个溢价的形式跟药品的生产部门药企这边去沟通让药企以价换量的这么一个策略去降低药品的价格保证它的一些销量所以集中药品代量采购是这么一个意思我们最开始谈判的方式比如说在处方库里面去挑选比如说处方量最多的
比如说几条这样的一些处方我们去挑选哪些处方最多那么这些是一个大的品种大的目录这些就像那国民的一些机药基准基础的用药那我们就可能去针对这些去进行药物的一些谈判把药品的价格给打下来这是集中它这全称是集中带量采购这是集采的一些解释那么这里面就会有一些影响我们刚才提到的那原原药
他可能为了保证自己的利润他有可能就会去评估我要不要上集裁你比如说像我们行业里边的一些外企的一些要辉瑞等等的一些他有可能有些药物他就不上集裁我记得当时好像有一个比较鲜明的例子就是辉瑞的一个我记得抗新冠的一个药物就没有上集裁他主动放弃了集裁因为他维持利润还有一些你比如说一些我们刚才提到的一些中小型的一些公司
太可能对于利润空间它其实并不大而且它也没有相应的量所以它也没办法上基材那没办法上基材它的销量会进一步的降低它利润空间进一步压缩所以中小型企业其实压力竞争就没有那么强
还有一个我们从代量采购的阶段看到其实是在压缩药企的利润压缩药企利润之后有些人就有一个很精巧的比喻所谓的集裁其实就是拼多多上平台的这些产品质量可能会差一些但是它是通过活力多销的方式来盈利的但对于药品来说就有一些坏处你比如说一些本来已经低价的或者廉价药它根本就没有利润空间可以压缩了它基本上就是在集裁里面
不受欢迎所以说以前的一些廉价好用的药其实可能就会退出剂材就可能会退出医院医院里面就买不到了然后还有一个如果说你的相当于我们其实是在通过一些政策去干预让这个行业变得更好去干预这个正常的或者说一些市场行为从这个方向来说如果说它压缩后期的一些利润空间那有可能直接影响到前面的一些研发环节因为我是做研发这个环节的我我就会发现你是做纺织药研发的还是
原生药都有我们现在是做临床研究这个阶段所以我们其实是隶属于第三方用专业的说法我们叫合同研究组织就 CIO 也就是现在在我们国家炒的最火的一个研发的一个行业在这个行业里边你们可以发现我们有可能有些药物因为一个药物的研发要耗费数十年或者说好多年而且耗费很多的
金钱人力时间有可能我们在研发阶段发现好像研发出来之后要大量采购而且现在进医保的周期会变得越来越短有一个说法的以前进医保的周期如果一个药物上市之后它可能进医保的时候就变得很长那么在进医保之前它这个利润其实空间会比较大一点
那现在这个相对进医保的周期变短了相对它利润空间其实被压缩了其实又从代量采购这个阶段能够发现它的药品销售的价格也变低了那就会导致可能在研发这个阶段就会觉得是不是研发出来之后如果保证不了相应的量我们研发出来也没什么利润其实有一部分打掉了一部分研发的一些积极性这个也是有可能的像甚至
大家可能听说过以前我们这边的一个非常好用的药或者说一类非常好用的我们叫这种免疫治疗中间有一类特点的一个把点叫 PD-L1PD-L1 这块的把点我们现在像肿瘤领域的一些神药像 K 药都是这个领域的一些明星把点在以前非常热门的时候在前两年我们国家应该是同时会有 80 多款这样的一些药物同时开发
全球就 15060 款这样的一些药物开发我们国家可能就只有 80 多款但是现在很多药物其实都已经销声匿迹了在研发这个阶段因为可能同质化很严重这可能就会导致一些药企的开发热度其实没有想象中那么高但是这也淘汰下来一批真正的资金实力雄厚的做长期主义的真正的研发
好药或者说有独特的一些优势的一些药物的一些企业诞生这个也是另外一方面的优势你说 DRG 的这些策略能不能导致备用的一些降低或者说医院的收入的一些影响我觉得都是可以从这些方面去分享的
我刚刚提到集采的东西因为前段时间一直大家都在说在终端集采药在终端可能导致所谓的麻药不麻所以听起来有点恐人听闻你想你正在做手术突然一下这个麻药没有麻劲了你会那种恐慌感但是你补充了另外一个角度就是在研发领域其实集采也有可能造成比较大的影响这个好像
也是媒体里面比较少关注的这一点但你具体说来刚刚谈到说第二季联动集采集采这个形式当中有可能会滋生哪些腐败的风险我说一些我自己经历的腐败的一些特点比如说有一种形式比如说我可能中标了某个产品但是我是刻意中标的比如说我是一家药企我是刻意中标这个产品真正等供应的时候我可以有以各种的理由我沟通说我供应不足
在这种供应不足的时候这个时候有一些没有重极彩的药品恰好可以购买的但是这个价格就被另外一家公司炒得很高这几家公司有可能是背后是同一个人这里面就是非常高价的推动相当于是中标之后有各种理由推动一些不正当的一些竞争让非中标的产品恰好以特定的原因被使用被购买其实是一类的这种现象多吗现在
我觉得在一些刚刚推行的这样一些城市因为现在也是试点或者说是现在也刚刚开始推行现在的这样在下沉的一些市场比较常见我见到的还比较多还是没想到还有这样操作的所以这里面操作的形式还是比较多的还有一些情况你可以这么理解我们现在做集采的标准是什么集采的标准必然是首先我们可能会参考它的处方量
是不是一个非常大的量其次可能是怎么样去评估它的一个药物经济学它到底值不值这个价格是由哪些专家去评估的还有就是它的药效或者说它的一些数据是不是准确的它的数据或者它的效果怎么样
其实很多时候甚至是比如说我们刚才说的第二剂这种形式它要把它做成一个标评那标评里面标准的就该使用什么药物这些与我们专家编写的指南有关据我的了解可能会有一些新型的这样一些腐败形式滋生于在停定的这个阶段比如说要不要把它作为一个
机药的物录或者要不要把它作为一个主要代量的一些采购或者要不要把它作为一个标准治疗中的一个必备的一个药物去进行评估甚至是它评估到什么样的一个价格大家要相信这个专家要去跟药企谈判的时候他其实内心肯定是有一个心理的一个价位到底是一个什么样的一个价格这样的一个价格的支撑其实是靠背后的一些经济学或者说是一些专家去评定药物经济学等等的一些价值的
那有没有可能我们在前期评定的这个阶段比如说我们可能找某些专家去编写某些方面的指南或者说是某些相应的论文以提高这个药物的一个价值或者通过从数据方面去
去证明这个药物的价值比较高尤其是像现在更多的以 AI 或者智能化的一些手段我们以智能化的一些手段去评定出来的或者去拉取出来的一些药物数据其实不具备这种特殊的适应性它是具备普世性的如果说这些数据的从本质上论文的数据或者说是论据的支撑点不足是不是就会
导致药物后续的一些评定出现问题尤其是在前面一些评定环节跟一些专家有相应的利益输出有可能就会导致后面的你刚才提到的一些问题从研发到评定到采购等等一些阶段它可能都是有问题的导致效效不佳等等当然我认为现在出现的这些药物
你刚才提到的一些药效不佳的那些情况我觉得它可能是个体的因为我的了解目前来说可能还是跟医生的感知有一些关系我们明显的发现现在有可能医生也有一些负面情绪但是收入就一些降低但是更主要的以前其实大部分医生也比较自信一点就是说肯定
价格昂贵点的药可能效用会好一点进口的药它会好一点等等的会有这样的一些先入为主的观念导致一些廉价药它可能效果就不好或者说低价效果就不好但其实一些即使现在的是一些廉价药但有可能它的降价幅度有可能达到 90%以上都有可能这也许在以前看来
它可能就是一个非常昂贵的一个药物你比如说在肺癌领域经常使用的一个药物我们常见的一个药物叫奥西提尼叫泰瑞沙通过像这个药物就非常常见只要有 EGFR 这个靶点的患者都会使用肺腺癌里面有 50%的患者几乎 50%的患者都有这个靶点突变
那以前可能要一个月用下来要 8000 到上万块钱现在可能不到 1000 块钱左右就能够用到这样的一个药物那我们也不能说这个药现在这么便宜是不好的药只能说我们得益于现在那些集财以及医保的一些政策让我们以前国家其实也希望达到这样让以前用不到这块的患者用到了这块药所以这个其实跟我们现在的医疗的另外一块
环节有关补充一点就是药物的可及性什么叫药物的可及性我们可以看到现在的前沿的治疗手段层出不穷
你比如说前沿的药物但是这个其实是有差异的我们可以看到美国跟中国这边可能肿瘤的五年的生存率其实有较大的差异但是其实在我们中国的内部也有较大的差异可能北上广跟我们其他的一些城市或者说一线城市跟其他的一些地级市有较大的差异这是第二块的差异我们地级市跟县域级的生存率可能也有差异主要的原因是什么呢可能有这个药也有这个药的诞生但是这个药能不能送到患者手里边要患者能不能买得起
这个药物能不能进院其实都是有一些关系的所以有可能有这个药但是 100 个人都可以使用这个药或医但是可能在中国这个地方不到四分之一的人使用了这个药所以我们国家也是通过这样的一些方式让更多的人或者让药物的可及性其实比较了让 DRG 的这块像积材能够降低这块的一个费用那用不上这块的药患者
尤其是一些重症或者是肿瘤的这块的人群当然我这边就衍生多了你刚才提到的或者说是极采衍生的一些腐败我衍生到的一些这块的一些优势也是有的很大我好久也没去医院看过所以问一个很白痴的问题
我们现在到医院去买药的时候是可以让医生提出说我不想用你的集采药了吗因为按照上回这个通报的结果来看关于麻药不麻的相关的部门的说法来看就是说其实医院里面我们当时的说法是既保留了这种中标的所谓的集采药
保留了所谓的非极采的药那这些非极采的药可能会价格比较贵一点有可能就是这个原生药品不是仿制药那我们在就医的时候选择可以向医生提出来说我不想用这个极采药吗当然可以因为购买人其实就是患者只不过长期以来我们这边的决策人是医生但是如果患者要使用这种决策选择是可以的只是因为医院有相应的规定或者说是有相应的比如说它有患者自费比例的一个规定
他要尽可能的让这个患者的自费比例适当的一些下降降低他看病贵的一些问题那如果你这边有特殊的需求那有可能他就会提醒你那么这个里边他可能不在这个医保目录你是否要进行一些自费或者等等的如果说你自己都愿意自费或怎么样的那他也没什么不同意的药物的使用具体使用哪种药物只要是同类型的药物医生都是可以听取患者的一些意见的
我想问一个问题我感觉医生这个职业实际上还是挺不一样的在我的理解里医生这个职业它基本上算是平均学历最高的一个职业一般能够去当医生都是要读很多年书才能去的但是这个不影响医生这个群体很多大部分院长都是也是从医生医生做上去的
他这个领域的腐败有没有体现出一些高智商犯罪或者高学历犯罪的一些特点我觉得好像也并没有我跟大家说一下这个原因
在医院那个体现大家也许觉得它是一类非常高智商的或者是因为接触的患者人群也很多应该叫双商都很高的这类人群但是实际上医生的环境相对来说比较的单纯我说的这个单纯主要是指的是利益的输送链条其实是比较清晰明朗的
这里面因为长期的以药养医的一些形式的展现已经变得非常普遍大家也可以这么理解因为之前比如说一些科室正是因为收入的一些不平衡导致了中间的一些利益还有医院的一把手或者说是科室的一把手它的决策力很大所以导致了很多的异议的一个输送环节所以在整个的行业里面医药的腐败它其实是一个普遍现象
或者说有很多情况下它是一个灰色的区域你比如说像以前我们之前说医生可能有些绩效或者说一些奖金其实是跟整体的教品收入是相挂钩的那么这部分它其实是在之前应该是一个合理的或者说合规的一个收入那么还有一块收入比如说讲课费和学术费
也就是说以前也没有规定说一定是不合规一定是合规所以他其实有的时候游走在合规和不合规的边缘但是至于说讲课费是多少是比重是多少费用是多少大概是有这样的一些问题包括后面的一些回扣当然这个就是不合理的现象所以在整个行业趋势下他其实上到职位之后
他其实不是主动的去做出这样的一些腐败的一些情况他其实是被动的一股风气被动的导致说原来是什么样的一个常规的一些腐败的一些形式他最终也会沿用原来这样一些腐败的一些形式所以目前这么多年来我觉得从我的观点来看也没有诞生出
独特的一些或者说特别冷门的一些这样的一些腐败方式包括您刚才提到的有些高智商犯罪好像也没有特别多的这样一些高智商犯罪的压力体现行贿受贿或者说是腐败大概就是这样在药品生产研发流通购销使用支付报销等等这样一些环节去做的也不外乎就是这些环节去流通的一些形式但是近年来是有这么一些趋势的它不是高智商的一些犯罪
是我觉得叫高技术或者高智能化的一些体现其实变得比较多了因为现在智能化还有一些 AI 的介入导致了一些医院的一些数据上面就是新型的这样一些腐败方式其实变多了就你刚刚说的卖数据通过外包这种形式是吧是的也是其中一个但像我们经常说的像医保这一块你觉得最常见的腐败形式是啥样的医保这块的腐败形式骗保咋骗的
我说一下之前说的第二剂还是不是有分组分成各种各样的疾病它可以调全重比如说同样的一个疾病比如说肺癌里边比如说一个呼吸系统的疾病比如说是一个慢组肺或者说一个重症的慢组肺或者呼吸衰竭它其实是全重是不一样的虽然都是呼吸科的疾病换句话说它每一个疾病它的费用其实不一样的可以通过调整它的一些病例一些关键字的调整
把它的权重给修改掉导致医保的付费增加导致医保的报销比例增加其实是医保中间比较常见的支付的行为还有支付的比例费用增加的一种腐败方式还有一些伪造病例或者是在报销的环节伪造发票这些都是医保中间对一些比较常见的一些行贿受贿腐败的一些方式
其实这样聊下来我觉得听哪个跟我们分享这些东西来看医疗领域的腐败有一个很显著的特点其实因为医生和患者之间信息不对等确实过于明显了在这个过程当中灰色空间太大你这种空间太大的情况下那有些患者没办法
就刚刚你刚说的药物的采用上还有包括有时候觉得自己心里放心送红包也是我们不是经常看到的在医疗反腐里面会提到一些人什么收红包多少钱我觉得从本身来说确实依赖于医生和患者之间这种高强度的信息不对等带来的不太懂这种里面的门道所以今天也想做这么一期和大家做一个分享
其实做这期之前我还特意去收了一个关键词就是我们现在的一把手里面有哪些是有医疗背景的官员张老师知道有几个你知道吗猜一下
尹书记尹书记就是北京市委书记他是个医学博士而且他是毕业于俄罗斯的硕士好像是在山东的一个学校他父母也是从事医学研究和诊疗的专家我当时在网上说的时候看到一句话觉得挺有意思的说尹书记原本学的是英语临床医学
但是他不甘心当医生觉得医生只能一个一个的救人从事公共卫生服务才是他的理想所以他不让后面当卫生部副部长我当时看到这个故事的时候一下就想到了鲁迅除了张老师说的这个尹书记之外其实湖南省的一把手省书记也是一个医学背景的官员
官员他是儿科学的博士这就是当时一说的时候突然想着这么一个话题给大家做一个最后的分享你刚还有什么想给我们的听众朋友们分享的吗
我想分享的是我们今天其实讨论了很多的一些医疗行业的一些问题可能存在很多年的一些击毙但是我觉得这不是一朝一夕去改变或推动它可能的诞生的原因刚才提到的就是医生和患者之间但是我这里面其实也要为医生所以我们长久以来的医疗服务的价值被低估了或者说是被评估的过低了
你比如说有可能你做一台手术下来你的提成或者说是你只有十几块钱你像我之前去遇到的一些未进的大家都会做未进未进有可能有些县医院或者说是一些三甲医院里面做一次未进的费用一个副主任他可能就有八块钱的这个费用
你比如说之前我们看病的时候有可能 5 块钱的一个看诊费我觉得现在的一些医疗腐败可能更多的当然政策方面是一块的一个趋势但是医生的收入上面包括医生以前的收入与药品过于挂钩的情况它肯定也是一些特点
但是我从国家这些政策的出台还有三民医改或者等等的一些实验能够看得出来我们现在的一些医改方向是第一是让群众其实解决了一些看病难看病贵的问题其实大家已经能够感受到了第二个其实我觉得真的很为医务人员考虑其实医务人员如果实行年薪制如果说实行第二剂策略之后大家可以
很明显的预见到如果医保的费用有节约他其实是会返给医院的这些费用其实都是会下发给医务人员的所以对于医生的薪酬的推动其实也是一个非常有利的事情让医生起码其实每一个医生我自己做医生我也非常清楚
我都是希望我的每一笔收入都是阳光的收入不希望他有一分钱的这位收入但是可能有些医生也很无奈说一个实际的案例就是医生读书要读很多年出来三年归陪可能这个医生而且现在大型的三甲医院因为医疗资源的分配不平等大型的三甲医院的入的都是一些博士硕士等等有可能这个医生 30 多岁了他还得靠家里去供养这么一个人员出来那你说他其实他自己也想着我自己也要为
实现自己的一个社会价值家庭价值等等的所以医生也希望大家多理解一点从个体的角度来说很多患者觉得他等待了很久去看一个医生面诊的时间面了五分钟就出来了但是我们也要考虑到医生在你等了两个小时之后你见到医生其实他也是看了可能四五十个患者这样子去沟通的
所以在医生和患者之间都相互理解相互沟通在医疗整个系统里面上下级也多一些包装我觉得以前我在医院待的时候等级森严制度会比较明显一点我觉得在医生这边体现更多人性化的一些管理更多人性化的一些沟通可能会促进整个的
行业去有做出有有利于阳光化的一些收入的一些改变反正最后的一个决定也是在从医疗的行业里边看我也是希望国家的医疗行业各个行各个从业者都变得越来越好即使是像以前的一些医药代表我也是觉得因为他毕竟不是一个少数可能有上百万的人我也是希望部分同时这部分人能够找到自己合适的一些在医疗行业中的一些
运用自己的推广经验找到合适的一些岗位并且能够根据政策的一些引导做出一些合规性的一些转变让整个行业变得更阳光一点让我们有的时候
比如说我们作为医院的第三方我们让我们变得非常有底气非常正大光明的大摇大摆的可以走到医生办公室里面医生来我跟你进行谈一个合作我觉得这样其实才是一个正常的合规的阳光的这么一种医疗行业这是我的一些想法总结的非常好杜老师这期可以少总结一点这期累哥已经把整个行业每一方都点到了总结的很好
那行 那我们今天就这样本期的节目到这里就结束了感谢磊哥的分享我是老师本分的小张我是一本正经的小杜我们下期见世界曾与我重名也曾与我泪涕曾我吻你杯叶也曾与我惋惜
曾我已成瘋又慢慢卷入風裡曾我已又漸漸天晴