Shownotes Transcript
Hello 大家好 欢迎来到新一期的不可思议 我是灿灿今天呢我们有一位嘉宾 Judy 她是复旦大学历史学副教授上海中非关系研究网络召集人她也是我认识的最有意思的非洲研究的历史探险家 Judy 跟大家打一声招呼吧 Hello 听众们大家好很高兴收到邀请来做关于非洲研究还有生活的分享
因为其实呢我对非洲的最初的了解是来自于三毛的撒哈拉的故事然后三毛的撒哈拉的故事这一篇其实我查了一下它是 1970 年写的一本书它在 1976 年的时候正式出版说了三毛和丈夫何希在撒哈拉生活的一些经历包括
因为萨玛是一个很爱分享自己生活细节的人所以他会写一些关于那边洗澡很不方便那边水很珍贵然后塞哈拉地区的人一生洗澡次数都非常的有限他有一次洗澡洗着洗着刚打完那个沐浴露就停水了停水了之后呢他去骑马骑马的时候出了一身汗他甚至感觉自己身上在冒泡泡就感觉是一个
非常写实的那种生活但是呢三毛也提到说当地的人是非常的热情好客的因为他们那边虽然生活条件很艰苦但是一直有这个热情好客的传统在但是因为 1976 年之前那个时候可能还有一些比较古老的文化风俗
《射魂记》
所以我也想跟 Judy 聊一下说你在撒哈拉的经历是怎么样的对我其实也是特别小的时候我记得第一次读到跟非洲相关的小说文学确实也是三毛撒哈拉的故事我记得因为我妈妈是中文系毕业生所以她很喜欢读
对小说所以当时我很小的时候就对撒哈拉有非常强的这种憧憬后面是在我去英国牛津大学读非洲研究硕士期间第一次放圣诞节假期然后约了两三个好友然后我们一起从英国出发然后去这个摩洛哥也是今天披临着西撒哈拉这个地区的一个国家进行了一个沙漠之旅当时去的时候可能会觉得说那边的生活各方面可能会比较艰苦然后
民风没有特别开化但其实去了之后发现摩托哥的新城的发展还是挺快的而且整个的这个城市基建还有风土民情也是跟我想象中三毛时期记录的情况有一些差别了其实呢我在撒哈拉的故事里面也看到一篇是叫做亚奴这个文章就是三毛当时写了一些撒哈拉地区的奴隶制度的这个问题然后也表现出了一个作为外国人对当地人的一种那个人文关怀吧
所以也想请教一下朱莉就是当时的这个奴隶制度到底为什么在非洲本土还会有奴隶制度这件事情呢因为我印象中可能更多的是奴隶贸易是把当地人卖往外国在本土也会有这样子的就是历史存在嘛
在历史上刚刚提到了就是说这个萨哈拉因为缺水的原因所以他的整个的贸易是通过骆驼进行这个运输这个其实我们如果了解中国的丝绸之路的话其实有相似之处
那个时候的奴隶贸易主要是通过战争的方式获得然后男性奴隶会被从事一些体力工作还有一些比如说强制劳役建设一些基础设施然后摩托哥在历史上曾经也是有过非常灿烂的文明包括以盐运为其中的一个贸易核心那这里面的奴隶贸易也区别于欧洲人大规模的掠夺并且把它去变成一个生意获取资本利润
那不太一样它从数量上还有整个的普及程度上还有对整个非洲的劳动力缺失的影响上来说其实没有造成后面大西洋奴隶贸易那么严重的后果但它是一直存在的吗还是这个奴隶贸易其实发起的时间会比较早后面随着整个的这个撒哈拉的这个经济的联系它与外界的外部的包括欧洲还有撒拉以南的非洲国家的联系起来之后慢慢其实就不再是一个主流的一个贸易形式了
那想说回你的这个摩洛哥之旅其实当地人的热情好客是我从很多很多作品里面都能够感受到的所以你在当地有没有认识一些有意思的人那次摩洛哥之旅呢因为是主要是旅游为主所以可能待的时间比较短大概就一周的时间但是我印象比较深的是本地人因为他的主要讲的语言
是阿拉伯语是他们国家的这个官方语言那么还有就是因为曾经是北非主要是以这个法语使用的啊
殖民地为主那么法语也是它其中的一个语言那另外更重要的是本地人是以这个博国人为主体的所以他们的民族语言主要是讲博国语所以三个语言交织在一起好多对所以就是很多元而且世界各地的欧洲的游客非常喜欢去摩洛哥旅行然后后面就开始免签了之后呢很多的亚洲人然后中国人也很喜欢去那边那么更多的是体验他们的这种自然风光比如说我刚刚提就是沙漠的这种生活
我们当时进了沙漠也是要这个携带水源因为里面是没有饮用水的那边洗澡现在还是很不方便吗如果你订很高奢的酒店的话包括淋浴还有卫生间的配置是都有的但是因为我当时是穷学生所以我们是真正意义上的这个背包客所以我们每个人可能都提了这两大瓶水然后
然后呢需要被骆驼还有一部吉普车把我们的行李带进去每个人是要限制行李的吨数的不然的话骆驼会非常累好神奇但现在的撒哈拉人还是保有着一身直习几次早的习惯吗我觉得还是分情况那有一部分像我们的向导他已经完全社会化了对那他其实经常游走于
城市和沙漠里那这样的人的话他其实生活习惯跟我们正常的这种人是一样的对吧但是现代文明是一样的但是本地生活很少离开的人可能相对来说水源条件限制比较严重还有保留的一定的风俗那这个就是客观的自然条件造成的一个结果那他并不是因为什么文化习俗而不洗澡纯粹是因为缺水这个是一个好问题从我的感觉上来说应该
应该是缺水导致的一些 OK 学习了
所以我觉得可以给各位听友们一个建议就是多带几瓶水过去吧然后其实我从这本书里面也感受到说三毛在当时就已经反思了现代人民对于撒哈拉人的这种影响然后他认为虽然现代文明带来了便利和舒适但是呢也让我们失去了对自然的敬畏和对生活的热爱就像我们现在越来越提到很多这种 ESG 的话题嘛
我们在日常生活中丢塑料或者是说浪费水这种可能现代都市人的感触不会那么深但是可能在非洲这个就在撒哈拉这个特定的区域可能会对环保这个主题会发现能够有更多可以直观感受到的一些点所以其实三毛在这本书里面也呼吁大家回归自然然后在撒哈拉的环境里面找到自己的内心的平静和满足
因为其实他是在撒哈拉那边跟河西度过了一段很美好的时光在三毛的很多作品里比如说唯一这一本书我们听起来名字是干干的就是那种有沙子缺水的环境里面的然后直观意识是比较荒
但是三毛确实写得也很有趣他的其他几本书像什么万水千山走遍雨季不再来温柔的夜这些光听名字你就会觉得他一定是在一个温暖的舒适的那种环境里面写下的一些故事当然他也穿插了一些其他的一些游记他确实是一个很会描写自己经历并且也是
我们当时说的很早就发现了自己可能在文学创作描述上的一个才华的作家就是他是那种在读书的时候写作文就能够被老师发现的那种人不过我们现在那种要自己钻营很久然后终于完成了一波的作家还很不一样所以其实他的人生中有很多非常灿烂的体验我觉得大家感兴趣可以在我们一起翻译一下《撒哈拉的故事》这本书
但后面的话我们想聊一下现在我们对于非洲的运动方面的这些印象首先呢其实我想提一个很久以前大概可能三四年前去上海的 space circle 上了一个非洲舞的课然后那刚好也是一个黑人老师教的然后他教的那个非洲舞就非常的原始首先他放的是那种非洲古典的音乐然后就大家可以想象就是那种狮子王的那个生命的轮回的那个背景
这种类似的这种音乐就非常的原始然后再加上他教我们学的那个舞蹈是那种大家可能要用手搭在前面队友的背上然后串成一串然后是那种部落式的那种舞蹈
那种舞蹈里面完全我觉得是有美感的但它的美感跟我们传统舞蹈里面的优雅或者是说一些西方舞蹈里面的性感很不一样再包括说它跟那些拉丁舞蹈里面的浪漫这些也很不一样我觉得它就是一个作为人本身生活在那个土地上的快乐然后我为我自己
对于生态的一个
那非洲人会认为人与生态的关系不是环境要为人类的辩解而付出一定代价他认为这种关系应该是一种互动的人是这个宇宙或者说这个生态文明中的只是其中的一小部分那所以
那从这个角度来说的话很多的舞蹈的呈现形式也是更多的它是一种发乎自然的一种表达然后使用的场景也不再是服务于某一个特定的功能比如说像男女之间这种社交对等方式它很多时候像我知道比较典型的一个场景就是在去这个基督教信仰的非洲国家在周日会有礼拜那么在教堂的这个活动之后那么大家会聚在一起一起这个唱歌跳舞就是一个很常见的一个形式
那么像这样的一种舞蹈包括像非洲鼓的使用那认为古典其实是像人类心脏跳动的声音我觉得更多的是一种人类如何去回归到一个自然的一个状态下而不是说去继续的去掠夺或者说是去消费我们的这个生态
那从这个角度上来说你能得到疗愈我觉得也是非洲的这种生态方式包括它的围绕以来的各种各样的运动的方式那么对人的身心灵的这样的一种引导
我很好奇一个点就是非洲是一个真的很地广人稀的地方吗就是反而动物会感觉就是体感上好会不会动物更多反而人更少然后整个给我感觉是视距非常广的幅员辽阔的一个这种
这是个好问题那你如果用现在的国家板块来说的话有部分国家是相对来说人口的结构比较紧凑比如说像我熟悉的这个东非肯尼亚内罗币就是人口紧凑的大城市那除了这些大城市之外呢大部分的我们把非洲大陆做一个整体来说它历史上演变确实总体来说是一个地广人稀的一个自然环境那也其实造成了一定影响就是非洲人与自然的关系你不需要过度的去使用它
因为如果你过度使用这个土地比如说畜牧那这些草不会再长出来它可能长期都会损害大颗土地的发展对所以这种土地的东亚式的土地焦虑包括人口的这种暴涨其实在非洲长时段来说相对来说是不太一样的跟东亚的方式嗯
我还想好奇一个点就是说其实我今天白天的时候看了一个关于马来西亚的纪录片然后那里面是说有一个地方如果你想观察那边的森林的话因为那森林很多年前了然后有很多动物有大象然后有一些其他的动物然后它旁边的民宿和包括一些救助站都会被大象破坏如果没有人巡逻的话
但是呢当地可能一些机构不能够附带每天都有人 24 小时巡逻嘛所以他们的民宿里面是不放家具的因为如果大象进来破坏掉不会破坏家具然后如果有人来住的话那两天找一个人来巡逻然后把家具放进来
然后比如说有当地的探险家去住的话就这样子做一个特殊的安排所以在非洲我理解有更多的这样的动物会在你们当时的生活环境是怎么样的首先你说这个环境当然只有你去这个生态保护区的时候会遇到在城市里面大部分的这种野生动物已经不存在了对所以呢我当时去肯尼亚马赛马拉参加动物杂牵喜的时候我们住的帐篷是要由马赛的猎人去巡逻的
因为有的时候会有各种各样的动物它可能不知道你这个帐篷是干嘛的然后就会撞过来或者打架在你的帐篷边打架每天早上你可以听到一些奇奇怪怪的动静就可能两个动物在打架好神奇所以其实在动物保护区的话确实是有专门配备的人去巡逻这个其实也表现了一点就是说像动物保护区这个概念本身在非洲也是经历了一个演变的过程为什么我们要把动物放到动物园
关起来人类来观赏那这本来动物是应该属于这个自然的生态我们才是客人是的是的对那所以它们动物保护区是一个很大的区域吗对非常非常大所以你只有在固定的一些区域才会有人类的可以去居住的一些环境大部分的地方全都是这些动物自然的生长的
这个概念特别的好有人长期在动物保护区居住吗有的一个是本地人本地的比如说像我提到的这个肯尼亚的这个马赛人他们长期在这个马斯马拉那个地方活动还有一些做动物保护的一些工作人员科学家那么他们会对这一地方的这个自然环境做一些监督或者管理那么定期的去巡视他们也是住帐篷吗
有的是住现代化的房子会多一点那帐篷一般是深入到保护区里面的但基本上条件比较差就比较危险然后还有一个要提到的就是这种动物保护的一个目的它主要想要防止的就是盗猎者因为在很多地方其实还会有这种像牙的贸易什么的
这个学习了我其实看到很多关于现在欧洲的印象都是刷朋友圈看到有朋友去非洲玩然后就去看大迁徙这样子一个故事对最后的时候我们也会再请朱莉跟我们分享一下就是非洲的旅游攻略这里面应该有很多特别有意思的东西
然后再说回对于非洲运动的印象的话其实因为我最近在跑步嘛我们真的是被吉普乔格影响的一代年轻人然后我知道其实跑步呢在肯尼亚跟埃塞俄比亚都是有中场跑的就是这两个国家是占有统治地位的并且前段时间其实有一些品牌呢带了一些博主去吉普乔格的故乡来参与他们在这个红土地上的跑步
然后我看他们的视频里面其实居住条件也是比较艰苦的但是当地的人都特别的爱跑步然后人长得就是本身我对非洲人的印象就是长得又黑带又高又长的那种真的是人体非常的修长然后非常适合跑步
然后他们本身就是腿长跑得快然后又特别的特别瘦嘛很 fit 然后就感觉说吉普乔哥这个人他就影响了整个当地的有一个人跑出来了所以就影响了整个当地的这种跑步文化并且其实当地应该是比较热的所以跑步的时候温度高一点点心率都会变得特别高然后大家在那种环境下练跑步好像也是有一些这种锻炼心肺功能跟耐力的帮助吧
我对于就是在非洲跑步还有一个点就其实跟朱莉刚才提到的说这个自然的生活环境有关系我看了一下其实人的跑步速度再怎么快你也不可能快过羚羊啊快过猎豹啊这些动物
但是我们会就是选择说跟他们一起跑步在这个自然的环境下当然不是说物理距离上的一起跑步但是就是说在这个环境下就是所有的人和动物一起跑步又会让我有一种人类跟动物这种大融合的一种感动在其实当然一个跑者就是像基普乔格这样的跑者成功的背后也有很多他们自己的国家的特殊环境跟跑步文化的这些支持嘛
我觉得就是现在吉普乔哥跑出来的跑步能够作为一个文化交流的桥梁也是一个很好的就是让大家人类共同体一起聊的这样子一起增加对彼此的了解的这样的一个方式真的是一个很好的经历之前跟那个 Judy 聊的时候她说除了说像我们这种喜欢的户外运动之外你还去了一次非洲的健身房呢嗯
你是什么人才会想到在非洲系健身房啊就为什么外面不能够跑一跑对这个是一个特别好的一个问题我虽然本身自己很喜欢运动但是跑步是我最不擅长和不太喜欢的运动之一我真的劝了你好多次一点都不会所动对有一个原因是因为我个子比较高然后膝盖可能会因为体重的原因会有一定的压力相对来说我不太适合长距离跑步
然后另外一个就是我想提的一点就是如果你在城市尤其我当时主要的调研参访的地方是在这个首都城市它的道路非常非常不适合对有一些是对因为不是是因为它的交通环境非常恶劣是没有非机动车道的
整个这个主要的这个城市很多就是只有一条机动车道然后非机动车道其实就是没有的基本上就是你的所有的非机动车跟人混在一起而且很多的这个非洲国家的首都的交通管制很差大家也不遵守交通规则所以其实像车祸也是非常普遍的一个现象那因为这个原因其实在城市里是非常不太适合
完全不适合我看他们视频里跑步也是去操场然后那个操场也破破旧旧的但是就跑的人非常的多就那种精神很感人所以你刚刚说到了你对于非洲长跑的想象跟动物在一起跑这个其实对大部分在城市应该是不存在的所以在这种情况下你又需要有做一些这个
器械运动的话那么你就只能又回归我们非常熟悉的这种健身房运动对所以我当时就是有这个机会有个朋友在这个赞美亚首都卢萨卡然后去健身那基本上也是我们想到的基本的这些跑步机的这个器械所以我对于非洲跑步实际上的这个跑步的场景跟我之前的想象是完全不同的真实的体验很不一样对
我还很好奇就是非洲健身房会很多吗因为我看大家都非常的 fit 就是在我的印象中健身这件事情其实特别的自判出于就是我感觉好像就是在美国那样的国家就是健身房很多
虽然他们也喜欢户外运动但是大家也会很喜欢肌肉块啊这样子但是非洲的话就感觉大家自然饮食也很健康生活方式可能也是一些偏见影响感觉生活方式也早睡早起了也没有特别大的那种都市病的压力在感觉他们也不需要额外的再去做一些健身了反观可能美国就是什么垃圾食品横行我们反而需要多做一些运动所以非洲健身房还是蛮多的嘛
我觉得还是分国家还有这个经济发展水平相对来说如果是在都市生活的这些工作的这些白领比如说我熟悉的在南非的情况下健身房非常普遍大家都是上班族然后跟上班族一样每天都是这个复安工作所以就是健身以及保持很好的这种体力是非常重要的当然你前面讲到的在一些非常欠发达的一些地区那是不可能有健身房这种东西在操场跑步已经是最好的环境
那么除了跑步之外呢其实在非洲最普及的一项大众运动其实是足球你几乎可以在看到大部分的这个非洲国家的小孩子尤其像南海他们能够想到了最喜欢的一个群体性运动其实足球它也不仅仅单单是一个身体锻炼的角度它更多的也是一种社交文化
包括大家很喜欢看这个英超的比赛那么在英联邦的非洲国家会看到很多的这个司机他们在挡风玻璃上都会贴他们支持的这些英超的球队的 logo 他们甚至在最有意思的是我在南非开会的时候侍奉当时的这个欧洲杯的比赛然后是这个
英格兰队克罗地亚然后我们那次会的开会的这些老师是来自于威尔士所以他们是反对英格兰队支持克罗地亚队的但实际上南非约翰内斯堡的年轻人很多的是支持英格兰队的所以就造成一个非常奇葩的现象
就是会看到一些英国人反对英格兰队因为他们是威尔士人然后而南非的本地人那么他们会更支持他们熟悉的来自英超球队的这些球员所在的国家队那就是英格兰队这个事件就是这件事情真的是一个历史探险家可以去研究的一件事情是一个很好的切入点是是是对我还想问一下就是那你在健身房里面看到的更多的是本地人吗还是说像我们一样外国人
都有其实都有本地人外地人都有还有就是我觉得跟他的生活方式有关系如果其实也有很多这个都市白领现在他们希望去追求一种更健康的饮食那么也会喜欢吃比如所谓的有机蔬菜或者说去超市购物的时候会比较重视他这个食品安全等等全球基本上都可以看到这样的一些那他们可能会更注重这个健身或者营养上面的
但是实际情况上我不得不说大部分的在非洲大陆生活的普通人那么他们比如说从事重体力劳动你会看到他们经常在日常摄入的这个营养中是不够的因为他们没有更多的钱去买蛋白去买肉那么他们为了维持自己的精力会喝一种饮料不是我们熟悉的这种运动饮料它里面会放很多很多很多的糖然后变成一个相当于一个助糖的一个汽水可乐哦
可乐都很贵它们是一种本地勾兑的一种糖浆式的一种饮料然后你可以用但是是一个商品化的饮料对就相当于你一个冲剂之类的你可以兑进去然后加水然后它就像泡腾片一样起来
所以很多的工地的工人他们中午吃完饭之后为了防止困要干活他们会喝这种饮料但这种饮料就是用现在我们营养学标准就极其不健康但是他们需要糖分的摄入来维持他日常的这个工作需要那么这边也看到我觉得更多的是一个阶级的他们的身份造成的他在生活方式上的一个差别是的这个观察特别的好说到生活方式其实我听说
就是有一种语言叫斯瓦西里语我这几个字我真的都是已经要看稿子来读的但是我跟 Judy 聊的时候她说斯瓦西里语其实在狮子王里面出现过好多次就包括其实说它里面有很多谚语俗语跟慢生活是有关的你可以跟我们读一遍那个欲速则不达吗
这个是斯瓦西利语的意思则不答当然这个翻译的是非常信达雅他的意思就是说我知道你急但你先别急还有就是这个狮子王里面最有名的那句就是没什么好愁的
一切都会过去大家对于日常生活的一些焦虑很多时候是因为我们身陷着更多的选择我们有太多的选择所以你才会觉得焦虑好像你被一个定势一样然后这个定势又伴随了一个钟然后不断地去敲打你要在这个时间完成一样这么样的一种工作或这样的一种选择过上什么样的生活但是其实在非洲生活工作的人你们会或多或少地感觉到这种慢生活对你的整个的对于事情的看法呀
对于人为什么要活着可能有很多引发的相应的一些思考嗯
比如说对时间的理解那么我当时印象最深的是我第一次去那个赞米亚卢萨卡的大学然后它里面的教室还有楼梯其实有很多钟表但是你会发现没有一个钟表是在转的哦真的吗对这个是我当时没电然后也没有人去修对没有人 care 但是没有人关注这件事大家不会觉得换这个楼道的钟表这件事是一个必须你要想到那个时候我第一次去的时候 2013 年很多的普通赞大学生是没有手机的
他其实没有手表和手机但对他来说保持这种时间的准确可能并不是一个非常他们看重的一个细节这个点你刚才提的很有意思因为时间是一个人类发明的东西就是包括你几岁或者怎么样我原来看那
他写说有一个部落季时间其实是按照你今年我忘记是说杀了几头狼还是怎么样就是说你按照一个自己的成长历程来计时然后那假如说你是杀了几头狼的话那就是你今年的岁数就不是说 20 岁 30 岁你就是几头就六头七头嗯
你没有杀到气筒你就一直是这个阶段所以其实时间这个东西还有点小哲学就它是一个人类后面发明的概念然后它发明只是为了标记说大家说好了我在这个时候要出现在这个地方然后才会有的东西那所以非洲人怎么样保证自己在某一个时刻出现在某个地方
嗯首先我觉得要提到这种慢生活对于我们现在的后工业化时代的人来说是一种选择但是对于前工业化时代的人来说很多时候慢生活是一种无奈比如我提到的换不了换钟表那他需要人去维护他有很多的经济成本还有就是你约一个人在一个地方碰面
他出门是没有公共交通的那这种情况下他需要想办法甚至是走过去他需要走很久很久的路才能到一个地方这个过程中可能会有很多的意外出现他不能保证我今天约定的这个时间我一定会到那因为可能各种各样的原因会影响他的这样的一种等他的人怎么办呢所以我们在非洲生活久了的人对于这个非洲时间都有一个自己的理解基本上都会在约定的时间往后推半个小时左右
甚至更久的会有甚至到一个小时两个小时的时候但是没有任何人会因此生气吗这个事情其实在很多在那边生活的一些中国人尤其是他们从事一定的贸易跟本地人有一些合作他们对此非常的无奈就可能说好了一个时间但实际上没有做到那从一个遵守承诺来说这是似乎是一个道德问题但就像我刚才说的他没有做到这个承诺很多原因是不受他控制
比如说我商定的一个时间跟在这个非洲的一些学者去开会那么他们经常会遇到的一个情况是停电那你需要用任何涉及到这个电子信号网络的情况下你停电自然也没有网络那么他们需要马上去解决没有网甚至会自费去充手机化费然后这个化费的成本可能是他一个月的工资
然后去用这个 data 才去开这个会所以在这个时间他无法准时出现并不一定是因为他忘记了事件而可能是因为其他的一些原因所以这个其实是一些客观原因造成的一种慢生活的这样的一种物
所以我觉得还是说我们现在作为中国人去到一个跟我们不太一样的文化环境的时候我们不要过早的去下结论觉得说是不是非洲人懒就是不尊重时间但很多情况下也是一种像我提到的一种客观条件下那么他们对于很多事情的看法会受这些客观条件的一些影响这种断电其实在城市里也很多吗
在城市里非常常见它就是一个普遍现象对这种就是 blackout 在比如现在我们认为经济最发达的非洲国家那南非但其实在大城市经常出现断电有的是不发任何通知的突然的性的这种断电还有经常停水我自己经历过一次是在赞美亚的基特维当时同代省做调研我需要申请一个很重要的一个奖学金但是我那一周都没有往
所以每天都在固定的时间断电我住的是一个很好的一个本地的一个 lodge 然后我为了上网获取这个学校方面的一些通知我还去了当地的唯一的一家网吧结果网吧也没有网没有电整个城市都是没有电的
对我连不上这也太励志了这个经历对对但就是很常见那么现在随着这个基建变化其实中国人也在那边做了很多很多关于基建工作对所以像像 MTN 是一个本地的这个手机服务现在变得越来越好又这部分是
是的我们下一期节目会专门讲一期关于说你在非洲打工的飞飘生活是一个什么样的体验然后 Judy 会从一些人文历史的角度给我们做一些分享最后想请教一下 Judy 就是关于非洲旅游路线的推荐我之前呢问了一下文心一眼嘛就是我们如果去非洲旅游的话你推荐什么景点然后时间呢是一周为期
但是我知道因为你自己本身去过然后又是从一个就是人文历史研究的这个角度去的看的所以可能会有一些很有意思的小点可以跟我们分享然后他这个一周行程里面给我分享了一下主要景点内罗币安博赛利纳瓦沙纳库鲁和马赛马拉第一
第一天呢,他是说你先到了内罗币之后,你就休息一下,然后休息完了之后,你就去那个安博萨利国家公园,到了之后呢,去这个国家公园看一下火山啊,还有草原,然后呢,你还可以去这个安博萨利的这个国家公园进行游猎,然后看里面的野生动物,所以他们打猎也是其中的一个旅游项目吗?
再往下的话第三天呢你会去纳瓦沙然后看纳瓦沙的话就是去划划船然后享受一下悠闲时光我感觉文心一言已经是第三天给我推荐了三次悠闲时光的享受了每天一个点去纳库鲁的话是说你要去纳库鲁国家公园去游猎应该是也是游览跟打猎然后看一下粉色的火烈鸟享受悠闲时光
然后最后你去了马赛马拉先游猎游猎完之后呢他给你垫了一个寻找非洲舞霸就是狮子大象水牛犀牛和豹子的踪迹入住酒店之后准备第二天的热气球之旅然后在马赛马拉好像做的事情可以比较多就是你去了那边欣赏完草原的景色之后用的词是返回地面后享用香槟早餐
这是我在这个行程里面第一次看到香槟这个字然后继续在国家公园里面游猎探索这个草原的奥秘然后最后一天你可以返回这个内罗比宋对于这样一个行程的话你觉得你的游览体验会好吗初看这一条就是嗯嗯
它这个好像也不是我们传统意义上的动物大迁徙线它应该包含了主要的几个城市它里面说的这几个像 Nakuru 还有 Masamara 然后 Nawasha 这些我都去过但是它没有涵盖的其实是肯尼亚东部其实肯尼亚东部是我们认为的最符合大家历史上的斯瓦西里文明的一部分所以像农巴萨它应该没有提我当时是自由行然后呢约了几也是
几个朋友一起他提供的这条线基本上是从内罗币出发往西边走的路线然后后面我们其实返回到内罗币之后还去了东边的摩巴萨摩巴萨旁边的一些其他的一些拉姆啊一些小城市
那他其实去了这些东部沿海的地方之后你会发现他的文化活动还有他甚至主要的人口构成都跟内罗币的这个首都截然不同人口构成是有什么因为在历史上这个沿海的东部的地方他主要是跟这个环这个印度洋文明联系比较多那么很多早期的这些人是穆斯林信仰
然后他们也是最早参与到整个的贸易啊网络中然后文明也曾经有自己独特的这种文明在后面又经历了跟阿曼帝国以及英国帝国的这种抗争但是抗争失败后面最后变成了这个英国的一个殖民地那么
从人种来说的话有很多的我们今天熟悉所谓的印度人的后裔那么他们的肤色长相基本上就是更像我们想象中的南亚人他就跟你认为的就是所谓的黑人就很不一样包括信仰我刚提到在内欧比主要是可能基督徒占比率比较高
那么在这个摩瓦萨因为我当时有兴趣那边乘坐我们中国修建的这个标准铁路蒙内铁路所以也去摩瓦萨那边做了一定的考察和调研那整个风土人情的话我觉得要体会到整个肯尼亚的多样性除了这个动物之心之外还是可以去考虑去一下这个东部沿海的这些城市也是作为东非最重要的港口之一啊
那我就想问一下你在这些地方是自驾还是通过什么交通方式去的呀首先中国人去那边自驾比较难因为它的路的情况不是特别好而且年久失修也经常会有危险考驾照的所以比较推荐我当时是找了当地的旅行说
然后呢因为我现在中国其实有很多的游客区他可能联系的是会中文的导游讲那会比较贵那如果我们如果有这种海外留学经历你的英语又不错年轻人体力好就是选择一个相对性价比比较高的旅行社那其实就提供了一个司机全程
带我们去不同的地方然后酒店是有各种各样的星级的标准然后我们也没有住的很奢侈的酒店可能是这种普通的大概符合我们认为这种三星左右的这样的一种标准那么住的也比较舒服但是那边酒店是好找的对吗就每个城市都会有特定的就是要标准化的酒店
对对是可以查到的因为肯尼亚像我前提到它的旅游业比较发达所以这些信息其实相对来说更公开透明它是能够上在一些外文的像什么 Booking.com 或 Xpedia 这样的网站上对还是说对对有的是更著名的那些相对比较奢侈的酒店他们有自己的官网你可以但是那如果本地的酒店他们有没有那种当地那种携程那样子的东西可以对对对他们其实主要的预定这些东西还是说推荐找一个本地的旅行社代为啊
因为他们可能会更掌握具体情况他的信息更新会更准确一些而且还加比会更高而且还有就是安全因为路上自己开车不是特别安全非洲的交通情况不是非常好所以如果自驾的话还有一个就是说他是英联邦国家他其实是在道路的左侧
开车的所以很多中国人换了这个驾驶习惯之后也很危险对所以不要推荐大家去这个尝试轻易去自驾对我刚才听到你提到说自己去那边坐火车的这个经历然后我就也很好奇就是那边的火车是怎么样的就它也是像我们那样卧铺上下铺还说是硬做还是都有的可以选
首先我坐的就是蒙内铁路蒙内铁路相当于我们国家的这个硬座但它也有分一等票和二等票然后我当时为了体验蒙内铁路的整个的这个服务我买了一个普通的二等座然后呢那个时候是蒙内铁路通车刚刚两个月左右那么所以我们坐的时候是每天只有这么早上上午九点应该是或者是十点吧
一班车从内罗毕开往摩巴萨然后下午大概四点左右从摩巴萨再回这是能准时到的吗准时到就是火车还是可以准时的对因为是中国人帮着修建运营包括后面交付之后我们还帮着肯尼亚本地去运营了一段时间那他买票的话是通过英文买还是买票的话他们一个是你去车站直接买那就是英文直接能买对就是去了之后就可以买
肯尼亚的日常大家会讲斯拉西里语但是英文也是他的官方语言所以基本上如果教育水平比较高的人的话像公共服务的话英语也是主要的工作语言那很好那那边就是你做整个比如说二等座之旅的这个经验就会比如说人很多有占票吗还是说就是人也不咋多嗯
我记得我们那个时候因为可能刚通车外票应该是实名制然后按座去买的所以好像我印象中好像是没有站座因为每个人都是固定的位置就大家都坐好好的然后在自己的座位上不会互相打扰之类的对对对
就比如说一群人就是可能有没有比如当地人特别热情然后大家一起闲聊打个牌什么的对因为我当时去的时候就是想体验一下嘛所以我当时那个桌子是跟三个本地人在一起所以我记得我们是有互相交流在这个中国的这个绿皮火车上一般大家都喜欢干些什么打牌或者是嗑瓜子泡泡面对泡面的话因为我不记得有
有没有热水有没有麦袍但是它整个的蒙内铁路的车真的很像我们小时候熟悉的路皮六车因为就是我们的很多的组装这些东西都是在中国完成的包括我记得他们是去西安培训连工作人员穿的服饰衣服也是从国内运过去的所以你就会觉得非常亲切
我前阵子还坐了一次绿皮火车因为其实很多绿皮火车它是开的非常好的线路就是风景线你就就像非洲生活一样慢慢来然后坐过去能够体验很多东西而且现在卫生环境也好了很多我们这个绿皮火车当时这个最有意思的地方就是它会经过国家公园一部分
哇哦所以你会看到在讲会告诉你的手边会进入保护区吗嗯我们经过了一块保护区但那个保护区嗯是把这个桥架起来这样的话方便动物在下面经过哦所以有一个技术上的这样的设计哇哦
这个体验好棒对如果有机会的听友们可以去当地体验一下我们自己国家建的这个铁路的感受对因为除了这个撒哈拉的故事之外其实关于非洲旅行游记是关于非洲文学创作中很重要的一个主题当然这里面有一部分原因是因为历史上非洲所谓的被发现这个过程是由于这个欧洲人大规模的商业活动
包括传教活动地理大发现后面伴随着这个所谓的殖民主义带来的所以最开始呢很多的欧洲的人读的关于非洲的这些小说文学故事很多都来自于最早的这些传教士探险家的这些游记当然这种游记一方面提供了很多很有趣的这些知识地理知识常识
那么另一方面也就是说伴随着一定的一个问题就是他的视角不可避免的会有一个我们叫 colonial gaze 就是所谓的殖民者的这样一种凝视那这种凝视其实在部分对非洲的这种写作中有所体现那么萨哈的这个故事我特别喜欢他的一点就是因为他是虽然有猎奇的满足大家猎奇心理的一部分但是总的来说这个三毛的这个切入的视角还是他作为一个普通老百姓在日常生活中可能
会遇到种种的这样的一个挑战我自己的这个研究中会发现其实除了这个三毛的我们熟悉的这样的一种写作方式之外在这个六七十年代的时候其实我自己研究的一部分也是因为受到当时这个亚非主义的影响我们有很多的作家那么去了北非和西非国家游历参加会议然后呢并且写了一部分的这种邮寄那么这些邮寄也构成了这个很重要的关于这个亚非主义互相不同的国家互相理解彼此这种的
对就像我看做资料的时候有发现严格林老师其实也写了一本非洲手记然后他也在里面提到了说其实非洲的一些慢生活然后说每个清晨当我走入躺着的阿布甲这个一个国家的首都西非一个国家的首都
西非尼日利亚的首都就意识到我终于走出了高楼大厦也走出了多年以来无法摆脱的紧迫感其实有挺多作家写了一些就是关于非洲的这些经历的对虽然就像我想说的是就是现在很多的中国人
因为暴露各种各样的原因去这个非洲从事工作生活那么也是能够丰富我们对非洲的这种写作方式那它区别于早期的比如说这些探险家的这种写作带着比较强的这种自上而下的白人中心主义的这种凝视我们能不能真正做到在日常这种生活中不带有任何偏见的这种纸斋的这种方式真正的去体会这个非洲的风水这样的游记写作其实是我们
不管是从读者的角度来说还是真正从一个非洲实现中非文化交流的角度最不可或缺的一个文艺创作是的因为其实真正在那里生活的人还是很少
生活的中文写作者还是很少其实还是有一定的像现在因为自媒体的这种普及大家很多写作的形式和习惯不再是像三毛这样你需要去进行采风像采风之后然后你有这样一些灵感去写一些主题那很多其实就是你的日常你如何在平凡的重复一复一日的这种日常中发现一些不同寻常的点这个其实是作为一个创作者
最迫切的这样一个要求那么我觉得也是说这个游记类写作作为很重要的对非文学想象也好或者说是构建这种像我刚刚提到跨文化联系也好很重要的一个媒介然后我们在读这些作品的时候呢也是说能不能更好的去这个把这些作品放在一个理解不同文化体系的这样一个维度上去横向和纵向的去阅读它比如说在此之前不同年代的人是如何写《非洲》的表现
表现了哪些历史特征在横向的表达上它与欧洲人的写作又有哪些异同那么这个其实是我们作为一个研究者会比较关注的一些主题是的就像我们其实做这一期节目的时候之前我们做功课然后说我们也共读一本书
然后就发现其实有很多像天真的人类学家还有你说的生而有罪这些书都是写一些跟当地文化有关的但我们最后还是选了撒哈拉的故事因为感觉它是那种比较生活化的语言然后是讲了一些特别简单的一些生活上的东西
反而是其他的一些作品里面有触及到更深的那种文化层次的内容如果大家感兴趣我们后面也可以请 Judy 在一起来做分享后面呢我们也会跟 Judy 一起推一篇关于飞飘生活的日常的节目因为 Judy 因为作为这个领域的专家嘛我们可能在看一些非洲的机会的时候呢也可以把我们后面这期节目作为参考在这里给大家做一个简单的预告
谢谢大家收听我们这期的节目喜欢我们的朋友可以在小宇宙喜马拉雅苹果 podcast 等等平台搜索不可思议 bookish 订阅我们的节目并且可以搜索不可思议 bookish 主页找到加入我们听友群的方式如果喜欢这期节目的朋友有更多想了解跟非洲有关的内容可以在评论区给我们留言然后朱莉看到了之后会回复大家的谢谢大家谢谢谢谢三三