Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好欢迎来到新一期的不可思议我是阿瓜本期节目呢是我们清明节的特别节目在这个特殊的日子里我们想分享一本特殊的书籍与哀伤共处这本书呢是写给经历父母离世的年轻子女的
今天呢我们也很荣幸邀来了这本书的特约嘉宾叶子叶子和大家打个招呼吧哈喽大家好又见面了我是叶子叶子好可爱但我们今天其实聊的话题会有点沉重因为这本书它讲的就是一个问题怎么去应对父母离世带来的哀伤这个话题呢其实我觉得
大家听友应该都没怎么听过但是呢经历失去父母离世的年轻子女呢也基本不会将这个话题拿出来讨论比如我和叶子
在这个节目里呢我在平时的这个播客节目里其实会跟大家更多的分享就职业生涯里面遇到的一些苦恼啊然后感情生活的困扰但是我觉得真正伤我最深的事情我不会拿出来说一方面呢是因为每一次去揭开这个伤口都会让我无比痛苦而且每一次拿出来讲你都会哭
但这样的话别人可能会觉得说你为什么因为这个事情你反反复复讲了很多遍而而你还是要就是哭哭啼啼的另一方面我觉得就我长大之后觉得其实共情是一个非常非常稀缺的能力和资源我觉得没有人能够承受得住我家很厚重的痛苦一直拿出来一而再再而三的去倾吐哪怕是我最亲近的朋友我也很害怕我会成为他们眼中一个负面情绪的制造机
所以从经历了至亲离世以来我觉得我就成了一个隐形的残疾人我要收起我所有的伤口然后我要隐藏我的残缺我要装作这件事情好像没有发生过一样我可以正常的去像之前一样生活所以叶子当时给我推荐这本书的时候我当时第一感觉是说哇天哪这种小众的课题怎么会有人专门去研究然后这个课题背后
答案到底是什么就是丧亲的子女应该怎么去对待或者是怎么去处理自己的哀伤另外的话我是出于一种特别特别想要找同类就看看同类他们是怎么怎么去处理这个事情的时候就有一种这样的冲动我就马上说我很感兴趣然后叶子很快就给我寄了这本书
而这本书的作者是李云君他的母亲因为患病离开了他之后他就教年轻子女丧亲的哀伤作为他博士论文的主题进行了研究这本书也是基于云君的博士论文编辑而成的
在正式进入这本书的内容分享之前就想问大家一个问题其实大家可以思考一下死亡是什么死亡代表什么我想大家肯定都从影视或者书籍上了解过哪怕死亡没有真真切切的发生在自己的身边或者是有一些人他已经会经历过一些再上一辈的去世都知道死亡的客观定义是什么
因为可能对于我们小的时候爸爸妈妈会骗我们说死亡就是这个人去了很远的地方他要很久之后才会回来之类的这样子
但其实我们应该去认真的思考一下死亡的意义到底是什么对于我们中国人来说完整的一生基本上应该是这样定义的就是出生成长成家立业生子养老送终年老寿终我其实还挺喜欢就中国传统文化里面对于过日子的一生的大概流程这个定义因为确实平平淡淡的你会觉得是特别完满的一生
如果你现在很年轻呢那么你可能不会去思考死亡如果你现在已经很年迈你也不会去思考死亡因为你知道这是生命的自然进程我们中国人很少去谈论和思考死亡因为这个话题从感情的角度上来说可能多少会带一点晦气而且是一件非常非常隐私的事情
云君他在书里面他就说为什么说中国人从传统文化里面就非常避讳去谈论死亡这个话题呢就是因为我们尊崇的儒家的代表孔子儒学里面他在论语里面曾经记载记录问是鬼神子曰未能是人焉能是鬼约敢问死约
未之生焉之死孔子回答的呢就是未之生焉之死这个回答呢其实就是从一个使用的导将去出发将死亡这个主题呢完全的剥离出了中国的传统文化这句话翻译过来比较白话的意思就是活着这么实在的事情如果你都处理不好的话那么去思考死亡那么虚无的事情又有什么意义呢
就在这样的一个文化的态度下我们就衍生出来其实应对他者死亡的一个方式呢就是劝生者节哀顺变早点放下悲伤然后好好的去过你的生活刚阿瓜提到节哀顺变其实我自己在刚经历就是我至亲去世的时候我的妈妈去世的时候
我朋友跟我想节哀顺变的时候其实我会忍不住的暴怒忍不住的更想去更难受就我觉得这句话对我来说挺残忍的因为我就是没有办法节哀顺变我就是想不明白为什么我妈妈要做那样的选择就是为什么她就这么残忍的离开了我我就想不明白你不用劝我节哀顺变当时我就是处于这样的一种环境之下其实这本书的最后的那几个真相就关于
那个《妇禄》里面其实也有提到这一点《妇禄 2》年轻子女的叙说关于我们哀伤的 28 个真相的第二个就是我们的哀伤不会节哀顺变这个词语对我们来说实在太过于轻巧了恰恰相反我们的哀伤深入每一寸骨髓它就像心里的八级地震而且余震一直都有
每一个夜深人静的时候每一个生命的低谷每一个新春佳节过世父母的忌日甚至是每一个我们独处的时刻或取得每一个人生成就的时候都是愚症被触发的时刻哀伤从心底的裂缝里跑了出来抓住我们而我们却什么也做不了只能无力地等待它自己过去不过
不过这样的愚症通常来得快去得也快所以让我们更不知道该怎么找朋友倾诉可是话说回来又有谁能帮得了我们呢刚才看到这个我真的是爆哭因为就像你说的一样就对于我们这种失去至亲的子女就失去爸爸或者妈妈的人来说
这死亡其实会对我们人生叙事产生极大的冲击我其实在看《与哀伤共处》这本书里面云君去访谈的很多人他们其实都会发出同样的疑问我也是通过这个书才发现原来我的疑问并不是我的个例我们一直会问说为什么会是他就为什么是去置信这种事情会发生在我身上我做错了什么为什么老天爷会对我这么不公平
因为我后来发现就是你也会问自己这样的问题发现很多人其实也会问自己这样的问题我会有相当相当长的一段时间都很执拗的去追寻为什么就一定要去找一个答案因为之前我们其实一直信奉就运气守恒定律就你现在倒霉的话你以后一定会好运起来的或者说好人有好报但
我在想我的余生究竟要有多大多好的运气才能抵消这一件事我觉得不可能会有于是我就接受了说可能有人一辈子就是这么倒霉就一定会有一个人要输为什么不能输我呢就是已经开始往这个极端去转变我能理解因为我也是这样可能这就是我的命吧中国人传统特别喜欢说的一句话就是可能这就是我的命吧
是因为特别讽刺的是因为我接到我爸爸死讯的那一天白天呢我还报名了小区的志愿者然后我就穿着那个防护服嘛帮小区里面去送物资当时就送了一下午我当时真的是在五点钟收工的时候看着快要落下的夕阳我就说哎呀我就做了这么多好事我想应该可以积很多德就家人开开心心之类的这种然后五点多回到家然后我正准备洗澡就出了一下午的汗
然后我就接到我妈给我电话但是她当时她不肯直接跟我说她说哎呀你爸爸突发重病你想办法回来一趟当时我就有点懵了但是我其实潜意识里知道事情不会这么简单但是呢我没有去质疑就可能是我觉得我的一个内心的防御机制让我不要去质疑这个事情我就还是非常
按部就班非常平静的去洗澡了然后我洗完澡之后我又给我妈去了一个电话我说到底是怎么回事她又跟我说她说你父亲不在了
然后我当时就马上其实也有点懵但是我马上要处理就是我要想办法回去因为当时也是在封控期间而且管理的政策其实非常严格我真的找了我每一个能找的朋友或者方法就各种街道办然后可能有些朋友他会有一些资源什么我都去问了我说那能不能让我回去一趟但是后来没有办法就真的就是回不去
不能理解后来我其实在书里看到就这样不是个例就是我们的家人或者我们的朋友也会对我们刻意去隐瞒亲人去世这件事情但作为一个当事人的话我真的觉得这不是善意的谎言就是真的没有保护到我懂我非常懂就是我妈妈去的第二年其实我进入了一段恋爱关系那时候我前男友对我说了一句话我印象挺深刻的
但是也有点让我耿耿于怀我可能以前不理解然后直到我重新把孕君的书重新看一遍可能有点理解就是他当时对我说你知道吗我在你面前都不敢提妈妈这个词我都用我家人来代替其实我本来我其实是一个性格比较粗的人我本来反而其实没有想那么多他单独把这些给我提了一下我说原来我失去妈妈这件事
对于我周围的朋友来说是有必要需要让他们变得这么小心翼翼吗包括那时候伴侣对我来说是一个很亲密的关系他都这样需要小心翼翼的来对待我吗其实虽然当时我确实很痛苦因为我做了很久的心理咨询就是因为我没有办法去开解我自己的就是那个情绪所以我去求助了专业的心理咨询心理辅导
但是我没有想到原来我周围的朋友要这么小心翼翼的对待我这是我当时第一个反响然后所以他这句话一直在留在我心里一直没有办法去释怀导致我后面我朋友来说因为我跟我朋友聊天其实我是有意的回避了我妈这件事我都是因为我跟我爸我跟我爸怎么怎么样所以别人可能有时候会很好奇都会说那你妈呢就会这么突然间一问
然后我说我妈去世了然后人家就会表现出一副非常的不好意思因为其实我也能理解因为如果我朋友跟我讲这件事我第一反应也是不知道该怎么反应所以我现在在日常生活中可能会说我妈怎么样我爸怎么样我就假装我妈还在
我能理解确实是因为之前我爸叙事之后然后有一年就跟朋友在一起嘛然后我那个朋友他突然就问了一句说今年你们父亲节准备送什么礼物因为当时快到父亲节了然后他想说那其他人送什么他可能有一点 idea 但是他突然就看到我之后就愣了一下然后就说了一句对不起当时我其实就是觉得还 OK 因为确实他们需要去讨论的日常话题
我也觉得能够理解但是心里面确实还是咯噔一下那种感觉会有但是我们其实是可以理解了我们其实是可以坦然的接受这一事实了只是可能我们的朋友可能不知道怎么面对像我们这样失去亲人的朋友怎么去面对对对对我也能够理解我的朋友
是的是的我还想补充一个背景就是我当时就我父亲去世那一年我其实当时还是一个粪透皮我当时还完全都不信命我觉得就是听那种男儿当自强然后我命由我不由天的那种状态并且我之前是由于太焦虑事业这个事情还发展到过就是有一点抑郁的那种就大概中度抑郁吧然后
当时那个三月份的时候我刚刚拿到了一个新的 offer 那确实是新的工作然后工作内容啊平台啊待遇都是我理想当中的一个 offer 所以我当时就是虽然从上一家公司离职其实还有一个相对比较长的假期本来是可以我准备要回家一趟的但是突然就上海就开始风声鹤唳了嘛
我就特别担心说我如果回去了的话可能会影响我在上海的入职啊或者怎么怎么样的我就特别为下一份工作着想的这个角度出发我就没有选择回家我就一直在上海就啥也没干了待了大概小半个月后来
入职了之后呢就是就发生了这个事情嘛然后当时其实是一直在家里办公的我就就因为没有办法在封控期间回去没有办法就甚至没有办法下楼就到最后送他我其实都没有离开上海我最后跟他告别的话其实是通过我一个
一个阿姨然后她拿了个手机然后通过那个手机跟她告别那段时间我其实就新工作特别特别忙每天就是那种一睁眼就开始工作然后工作到两点钟闭着睡觉然后第二天睁眼又继续开始工作但是那个事情发生之后我其实有两个周是完全是丧失了劳动能力就没有办法工作
但是当时我还在试用期嘛后来我就知道就我有一个同事他跟我说说我那个领导就在那段时间他跟他说就觉得我拖了整个团队的那个项目进度的后腿就要不要把我开掉然后其实这个事情我是挺就挺讨厌他的我能理解因为我们有时候那种哀伤是就是
去失去七人这件事我们不能非常直白地去跟别人讲甚至我可能跟阿瓜有点相像我也比较要巧就是就是相信我命由我不由天那种那种状态然后我也很清楚地记得就是我妈第一次出事的时候其实我那时候因为我还在研究生嘛我正在做田野调查
然后我就接到电话的时候就是我正在做我的访谈而且为了不被打扰了我还开了飞行模式我是访谈结束之后过了两个小时之后我才回过去电话我才知道我表哥跟我打电话说你妈自杀了在急诊室正在抢救
然后我当时你知道当时第一反应就是我也很懵我不知道该怎么反应但我我哥我没有选择去回去因为我当时我的田野调查项目已经快要收尾了就是如果现在放弃的话前面一切都得重新开始而且这会就是对我来说就是两难的选择其实很多人
我其实知道就是我把这个说出来可能很多人会说我没良心或怎么样因为我当时结束完我的田园调查立马从我的田园赶到医院的时候那些护士们就是这么背后这么说我的其实我能理解
因为我当时也处于一种很痛苦的状态就是说我不想放弃我的学业我不想放弃我的生活但是我妈那个样子然后我其实一直有在打电话给我哥我说因为我哥也在然后我说前面一周你来照顾我妈我说照顾咱们吗然后我说我后面一周我一定会赶回来
然后我就立马赶到那是很幸运的时候我妈那时候抢救回来了所以那个是对我来说我说还好抢救回来了不然我会很内疚
其实确实挺难受的我父亲去世这件事情对我的冲击很大就我人生观有两个最大的改变第一个就是好人不一定有好报所以我后来就也不以做一个好人来要求自己就是觉得自己才是最重要的然后自己的感受是最重要的不一定要特别特别的随时随地为别人着想就你不开心就可以不去做或者不去在乎别人我觉得现在对于我来说是 OK 的第二点的话我觉得人生是没有意义的
就首先第一个我当时就觉得说其实工作啊事业啊真的不能说算个屁吧那确实就是没有那么重要但我觉得如果我知道能够提前预知就后面的事情的话我当时肯定我会不要这个工作我觉得可以的就是完全没有关系对我能也都当时如果啊我我当时也是就是我其实可以不用那么要强不用把把我的学业跟生活包括对父母的责任都要顾得那么
那么好我就是我说我可以其实放弃一部分我其实可以适当的失落如果我适当的失落的话或者是结果可能会不一样我就特别不想用成长来形容自己的转变
因为我想有人会一辈子倒霉的话那么或许就有人可以幸福的无忧无虑的过一生就是我也没有想要就被动的去经历这种苦难来获得一些成长云居的这本书里面他提出来一个词叫被增能
就还是挺挺新奇的一个词因为他研究里有一位父亲突然去世的访谈对象他说父亲的死就将他置于可能是世间最难的境地而他觉得自己连这个死局都扛过去了的话还有什么困境是不能承受的呢他说经过父亲这件事情以后感觉就是经历了生死既然经历过生死还有什么事情会比生死更难
就如果我们将世间所有事情的参照物设置为死亡的话那么确实是就除却生死无大事嘛对于年轻子女来说如果现有生命阶段之中其实可能是没有比面对至亲的死亡更艰难的事情那么我们经历过这样的至暗时刻之后的话其实反倒能够小看生活中的其他困难去经历生命的倍增能也更包容更坦然的接受一些不好的事情
因为去年的时候我其实做节目也分享过去年十月底的时候我公外运然后切除了一侧的那个输卵管嘛然后这个事情你知道小红书的那个数据推的又非常的精准然后我就经常看见跟我有相同经历的人他们会很多觉得说哎呀可能很难走出来然后觉得这个事情特别难面对但当时我又经历过
一晚上的那种情感的剧烈的发泄之后对因为我就狂骂那个李老师然后到第二天之后我就非常非常的平静甚至想约人来医院里面打罐蛋因为医院里面太无聊了然后我要排队等观察因为这个事情其实
接连而来的就是我们那个办公室要搬迁然后我因为身体的原因和后续这个个人的安排我觉得可能跟着搬迁到其他就外地去不是特别方便然后我就做出了说辞职的这个决定这个一系列的事情其实真的就一环扣一环接踵而来的
然后当时其实很近我的那个生日嘛我每年生日可能自己会给自己写一段话什么的去年的话我生日的时候就给自己写了一段话是要更坦然的去面对生命带做清单之外的事项因为我又被动的接受了一些苦难
我能理解但是觉得确实自己会更包容了我想如果这些事情放在我爸爸去世之前的话我想我可能没有那么大的这个能量去去跨越他我会觉得这个事情我可能就过不了了就在我这就这个坎我就过不去了是是但是相同而来的话我觉得我会特别珍惜很多东西就突然觉得自己到了一些爱拍花的年纪和报数的年纪对
我跟你好像就是我妈我妈去世之后就是我也疯狂的去拍花写花我甚至会因为别人的一句对我善意的话我就会专门把它记录下来你看我又被这个世界善意的对待了哪怕是你知道吗那时候那个食堂的阿姨就说小姑娘你这么瘦应该多吃点然后给我多加了一块肉
我都会一直记得那也好可爱对我都会一直记得我会觉得你看人生中还有那么多那么多温暖的事情在帮助你你可以说你可以把哀伤可以当作是你前行的一种动力之一对因为你还有世界上还有那么多美好的事情可以去看云君其实也对我说过就是我们见面的时候也对我说过她说哀伤其实你只有痛了
你才会觉得你还在活着嗯对你这话说的好好是的但是我很感谢他对我说这么一句话我也听过一句类似的话就是痛苦是人活于世的代价但是这个可能没有云君说的那句话更正向啊但是我觉得意思是差不多差不多的当然原话可能不是这样但是我大概记得只能记个大概的意思共勉
共勉共勉共勉我特别喜欢云君他在书里面他对于死亡的一个比喻他说死亡如同一张绿纸过滤掉很多人们曾经认为很重要的东西所以我觉得就是经历这些事情之后其实反而会重新去思考说更要珍惜生命中什么样的东西就珍惜你
你所拥有的因为你所拥有的并不是理所当然的比如说我们在回答生命中什么才是最重要这个问题的时候大家的答案可以大概会被分为四个选择就自己重要关系重要体验人生重要以及意义感本身重要
我其实后来就除了思考死亡的意义之外肯定不可避免的也会很多的去思考生命的意义是什么就像我前面说的我可能会觉得说生命就没有意义但我现在可以分享一个我觉得目前更贴近我想象中对于生命意义的回答吧
那个回答就是我也不知道我为什么活着我就是看大家都活着那我也就先活着了就是这样一种感觉好像是那个什么没有答案的句子没有答案的答案法才是人生的常态对当我们认识到生命的无常和苦难的常在之后所以就尽量让自己活着的时候开心一点
是的就是没有什么比自己的情绪比自己的身体健康更重要了我觉得有时候特别是女孩子这句话可能稍微有点带有一点性别色彩因为我自己跟女孩子沟通的更多一点我觉得可以活得稍微自私一点是
是的其实刚刚提到这个问题我也一直在思考我在大学的时候就已经写过这样的话就是说人生就是不断送别他人的过程无论是送亲人的离世还是说朋友的渐行渐远我很小的时候其实就已经知道我外公我外婆的去世我外公我五岁的时候去世的那天的情景我还能记得我外婆是我在八岁的时候去世的
我外婆的葬礼我也还记得然后我爷爷是在我 16 岁的时候去世的我爷爷的葬礼我也非常的记得包括他的头七之后的所有事情我都记得很一清二我爷爷跟我妈还经常会到我的梦里来因为这两个是我人生中很重要很重要很重要的人所以他们会经常一起到我一起就是两个人真的是一起到我梦里来我释怀的那一刻是我爷爷牵着我妈的手然后对我说了一声拜拜
那时候醒过来是我感觉身上好像有些枷锁给断掉了对那个是我最有感受的时刻当然我奶奶因为在我妈很小的时候就去世了我一直没有见过她所以那时候我一直以为就是我是可以很好的去接受或者是面对亲人的仪式的但是当我妈去世那一刻我发现我不能我真的我没有办法接受关系如此亲密的因为我爷爷是自然死亡的
就是他活到了 81 岁是生老必死的一个正常的环节但我妈是受众正寝对对对对对但我妈是她是劫难而止而且她是主动结束了自己的生命是我不能最不能理解的一件事情就是说你怎么可以这么残忍
你为什么要这么残忍我就是因为无法接受我妈的趋势所以我那段时间状态非常的差甚至已经有躯体表现了我后来是忍不住就是接受了一些专业的帮助嘛就是如果你也跟我一样没有办法去
释怀自己放过自己的时候我是比较建议大家去寻找一些专业的帮助的这不是一件很丢人的事情你去看心理医生也好你去精神病院去挂一个号也好我觉得这个事情是一件很正常的是你对自己负责的一件事情我真的非常的感谢我当时的一个心理医生还有当时的亲男友就是还有很多很多我当时帮助过我的朋友就是
我当时就对我一个很好的朋友就说还好我在经历一切苦难之后我没有失去爱人的能力当我失去了一种爱上天对我很好又给了我一种爱因为我那时候我情况可能更加复杂一点因为我妈妈去世之后我要兼顾的是还有我爸的情绪我哥就像一个一直是一个没长长长的男孩一样所以我从小是我爸我妈的一个情绪垃圾桶他们
所有不开心的事情都要跟我讲而且他们两个要分头跟我讲我也不知道为什么可能因为我从小到太过于早我是差不多应该有十年的时间了就是我妈在世的时候我也一直在努力就是我现在终于学会了怎么去跟家人滑稽那种边界感解除这种让我很窒息的一种情感压力然后这一点学习是在我妈去世之后我跟我爸一起去努力去学习的
我其实一直有写就是我妈去世之后我跟我爸两个人其实一直有在努力学习就是在接受我妈去世这件事的过程中我们两个一直在努力学习去互相理解对方所以现在我跟我爸的关系反而比以前更好了
我跟我爸以前关系不怎么我们甚至不怎么沟通聊天就我爸是一个非常传统的男性就是沉默是爱的那种状态但我们在我妈去世之后我们两个反而有了更多的沟通更多的去理解对方的一些情绪
我印象最深刻的有一次我爸还拿着一张报纸跟我说你看这两个字是不是抑郁原来报纸上也会报道抑郁这样的事情因为我爸不识字所以当时我其实感触挺大的我其实没有像你一样想明白就是说两个人生意义我一直在包括到现在我一直处于很矛盾的状态包括今天这个节目
我其实也一直很矛盾我到底要不要勇敢的说出来把这些细节说出来或者说我还是要像以前一样隐藏起来因为我在我的人生经验中我一方面觉得我是一个很幸运的人因为我觉得每次当我遇到很大的困难很大大黑暗的时候总是有有我很好的朋友把我拉一把因为我以前确实有想过想过跟我妈一样的选择
很认真地想过但是我朋友把我拉出来了所以我觉得我应该要更好地生活啊现在生活这么美好你应该更好地享受当下但另一方面呢确实我会感受到生活是无意义的因为你很容易陷入一种哀伤的情绪某一个时刻哪怕我做了一顿饭我想因为我每次做鱼的时候我都会想起我妈因为我妈特别特别喜欢做鱼她的鱼做得特别特别好吃她每次做完鱼就都会跟我说嗯这道菜饭店里都没有做得这么好呵呵
对我每次做完一条鱼我都会想起我妈这句话有时候陷入到很极端的情绪之后我会对自己进行一些惩罚但现在不会了现在我感觉我更加内心更加强壮了我以前会比如说我不让自己吃饭不让自己睡觉就是一定要让自己产生一种痛感就感觉有痛感之后我才能去抵抗那种哀伤对我以前不能接受哀伤这种情绪说哇这么多年过去了为什么我还在难过所以
这也是我为什么特别期待与爱上共处让更多更多的朋友看到的一个原因
或许它没有办法满足你对非事故的想象因为它不是一个非事故显作然后也很感谢应军近期的很多很多的采访我特别喜欢看评论区因为我发现评论区变成了一个很多人在现实生活中他们不能把哀伤说出口的人的一个树洞一个窗口他们可以借这个机会去勇敢地把自己的哀伤也说出来就是这本书的出版也可以告诉很多很多的人说你看你不是
单独的一个人也有那么多人跟你一样就是陷入这种哀伤中反复非常的反复的持续的在里面走不出来然后我也想把这本书推给没有经历过哀伤的朋友亲人去世的朋友就是如果你一个是提前预习嘛提前演练另外一个我也是希望就是说当你周围也有朋友经历一个亲人离世我希望你可以就是说第一反应不是说节哀顺变
而是可以抱抱他这个问题就不论对于一个小家庭来说或者甚至说对于你的父母中上还在世的那一方来说都会是一个一生的课题就比如说刚才你说你和你爸爸我觉得因为我爸他原来说过一个理论就说比如说你是一个三口之家然后本来你是一个很稳定的三角结构但忽然你失去了一个人
那么你剩下的两个人你需要花很长的时间重新去找一个平衡对于剩下的家庭成员来说都会是一个非常非常艰巨的课题当然就希望大家也不要去隐藏它或者刻意的回避它因为问题并不会因为回避而被解决掉我觉得你跟你爸爸的处理方式比较好的我觉得中国人可能因为从小接受教育的问题吧我们像做语文阅读理解一样
就是一定会有一个答案在里面有一个标准答案在里面但其实人生中很多课题它真的是没有答案的你没有办法去找到这个答案就是没有答案我觉得你就正面去应对你自己的课题比如说你现在感觉很哀伤那么
你就哭一会儿对你就是解决自己的课题就好了云君呢他在研究里面发现其实年轻子女因为丧失父母而背负的具有污名的身份他会多一层身份对于我们来说就是没有父母或者没有母的孩子
强烈的感受呢会有一种我们会有一种内在被排斥的污名感就包括这一个身份可能会带来一些隐藏的劣势然后可能会招致别人的同情或者会让我们自己觉得和其他人不一样所以很多的年轻子女其实不愿意被他人知道丧亲的身份甚至会刻意的去做隐瞒就是为了不想被打上一个很不幸的标签
我觉得污名化呢它其实就是个体将世俗社会加上的污名正当化并内化为身份认同的一个部分丧青的年轻子女呢会慢慢的意识到丧青和哀伤呢是不属于这个世界认定的正常状态所以就会想这种隐藏或者去回避的方式然后刻意把这个身份去削弱
对所以云君的这个研究串流其实真的有一种原来这个世界上还有一个词专门来定义我们这样的人叫做哀伤嗯
就是可以把我们这个情绪有一个学理化的表现我觉得这个这个件事对我们来说真的很重要它不是一件不正常的事情它也是一个值得被关注的事情我其实还是会下意识地想要去隐藏这件事比如说其实这期节目内容我是在高铁场准备的因为我刚出差回来嘛然后我在准备的时候我会小心翼翼地观察一下四周有没有人在看我然后
把我的那个电脑屏幕相位往下压一压就是尽量不要让别人看到说起这种哀伤说起父母的去世我第一反应就是隐藏起来把它藏起来把它藏到柜子里去然后这里讲两个故事就是其实对我伤害挺大的也是让我决定把哀伤深深地隐藏起来的一个两个故事可能会有点难过但是目前对我来说已经接受很良好我已经很好了把它消化掉了第一个呢就是
我刚毕业没多久也是我妈刚去世的前三年我是因为陷入了很长一种失去的痛苦那时候我也刚失恋工作上也有很大的压力就是最开始的时候我确实感到自己的负能量很大因为那时候我爸的压力也很大他把所有的情绪全部给了我所以我可能在社交平台上或者在跟我朋友的聊天当中可能没有那么的正能量
就没有那像我以前那样快乐小狗的形态就是嘻嘻哈哈的那种状态我可能比较多的比较负能量甚至有一次喝醉酒我我哭得稀里哗啦的那是我人生中第一次喝醉酒然后我一个很好很好的朋友他
劝不动我他对我说了那么一句话当然他其实还有一个前因后果的但是那句话我就一直记得他说你总是在提起你失去的妈妈你是不是在渴求被关注博取别人的同情这句话对我其实伤害很大所以那以后我其实每年在我妈的记忆我都会写一篇道念的文章去纪念她然后我会告诉她我跟我爸还有我哥我们三个人都生活得很好
但是因为这件事情之后当我在写我已经应该有两三年都没写了因为我怕我在写这样的文章我怕被人评论说你是不是又在博取同情对当然我现在跟我那个朋友我们两个关系还是很好因为我知道我不怪我那个朋友因为那时候我的状态真的非常非常的差我自己都知道非常很差负能量实际上就太大了就好像我爸那时候给我的情感压力一样
所以从那以后就知道就说并不是每一个人都能够接住你的哀伤即使你把你的哀伤讲给了十个人或者二十个人听对即使你把他哀伤给的分散掉了
还是不可能让别人来拖住你你只能自己拖住自己那是我当时知道的一个道理还有一件事呢是让我比较生气的一件事情就是我的一个高中同学那时候来找我玩嘛我们不知道为什么就聊起了那个相亲的问题可能我这个年纪到了突然就对我说了一句他说啊像你这样没妈的人在相亲市场上是处于劣势的
听到这之后我当时懵了我都不知道该怎么反应其实说实话我对我妈去世这件事情我一直以为是我情绪自己的问题是一种内在的问题我很难过是我要去处理的事情我不小心把我的难过给了我的朋友那是我和我朋友之间的关系就是我一直以为它是处于一种一个圈子里面固定的事情我没想到会被遭遇到这么大的一个污名化她竟然会说我是一个
联想一个这么像类似于一个我虚出了我妈妈我就成为一个贬值的人那个感觉那是我那她丑陋的心里也挺贬值她的我不知道她为什么讲这句话因为我觉得我跟她关系还挺好的反正当时我没有办法去反映当然这两件事从侧面反映我可能只是个个例但是我确实知道就是可能很多人不论是别人是不是真的这样认为还是上清者自己这么认为
因为有时候我们可能会自己这么认为我们是去了爸爸或者是去了妈妈我们在这个社会上可能就是跟别人不一样我们就是不正常的可能是我自己对自我的定义但我现在我想告诉大家就是不是的你只是比别人多经历了一些困难一些苦难你跟其他人没有什么不一样你还是有权利去享受风享受雨享受花
我是这么想的对当然我现在是非常的强大所以我们还是回到英军的这本书这也是为什么非常感动的一个很大很大的一个原因包括英军在一席的讲座他 3 月 1 号去一席做了一个线下的演讲
当时我就听到旁边有应该是我后面有很多低声那个抽气的声音有一个女生事后还留言说就是说她听到一半出去走走了很久缓了很久缓了很久真的我觉得哭泣并不是软弱的一个表现这是我们爱上的一个正常的表达所以这本书云君的这本书其实也在告诉大家这件事当然它不会告诉你到底应该要怎么做
为什么这种答案的问题对因为确实很多事情就是像我们刚才说的一样没有答案但是通过读这本书通过读其他几个人的那些故事然后我就知道原来这个世界上还那么多人跟你一样的或者跟我一样的我们也在都在经历这些东西我不是唯一一个我不是那个不是
不正常的跟正常社会格格不入的我不应该给自己定一个我是不正常的那个标签就算我们是少数人但是我们仍然没有没有我真的觉得到没有什么区别虽然这个事情我不太喜欢拿来说因为我觉得共情它确实是很难因为别人可能会知道你很痛就算是很有同理心的人他会知道你很痛但他不会知道你有多痛
所以我觉得这个事情我其实没有办法或者我也不想拿出来说但因为我们两个恰好有相同的经历所以我们会比较愿意跟有相同经历的人说但如果恰好听到的人你也有不幸有相同的经历那么希望你也告诉你自己不需要因为这个去看不起自己或者让自己觉得自己就是一个不正常的人
对其实我还比较担心就是说我们这样把自己的那个内心抛出来会不会让听众们有种不太好的一种感受我不知道为什么就是每次甚至当我在准备稿子的时候每次打起我妈两个字的时候心里都会咯噔一下咯噔一下所以我其实挺感谢云君的因为我真的很感谢他当然这个感谢可能有点残忍
对可能是真的有点残忍但是我确实从英俊身上看到了一种力量而且他努力地把这种力量去帮助更多的人我希望我可以做到这样子因为我确实从英俊身上受到了很大的鼓舞
接下来想请叶子介绍一下这本书在编辑过程中有没有一些故事我先稍微再回应一下阿瓜之前讲的我因为你在讲的过程中我有点眼眶又有点发热因为真的有相同经历的人我们很容易把自己的哀伤就是藏起来不被大家看见因为总感觉自己如果一而再再而三地说的话会不会
對朋友也造成一種情緒的負擔然後因為我們又是作為一個年輕人我們又不可能一而再再而三的向父母就是在世的父母再次求助這種情緒上的求助所以我們只能每天講說 I'm okI'm still 的那種狀態
所以其实这本书的出版我想说其实我真的做了很少很少的工作绝大部分的工作都是哲编还有之后的营销编辑们的努力特别是哲编之一武三老师他在把这篇博士论文改成书稿的时候真的花了很多很多的心思因为最初的时候我跟他有很多的沟通然后他自己也在说他在做与哀伤共处这本书的时候他感觉自己被治愈了
然后作者云君也是花了很多精力的因为大家都知道当一篇博士论文改成书稿并不是说把文本直接拿过来就可以了中间要改成很多很多适合大众阅读的包括文本的体量什么的云君真的花了很大的精力在上面修改
那刚刚也提到就是这本书是作者就是博士期的一个研究嘛其实云君最开始最开始的时候他做的不是一个哀伤的研究而是做长者研究的在很多的专访里面包括在书里面其实云君也说了他自己做这个研究是有私心的因为他也是一个失去母亲的女儿而且
而且他也没有办法一直去停止哀伤他也在疑问为什么这么多年过去了我还在哀伤为什么这么多年过去了我还是没有放下所以在香港中文大学读博的时候云君正好去旁听了香港中文大学的陈志豪教授那么课也叫做与哀伤共处然后
然后他就知道了原来我们这样的情绪我们这样的痛苦我们这样的难过是有一个专有名词的叫做哀伤英文可能我发音不是很标准叫 grief 所以当时作者可能就有决定要做这个哀伤这个研究了
我是有看到作者在做研究之前的一个招募的推文应该是在 2017 年然后自己其实作者其实自己也在说就是他一开始很害怕招募不到愿意接受采访的对象因为我们大家都知道我们是生活在一个非常忌讳谈生死的一个文化里面的当你像一个陌生人去敞开心扉去谈一个我的至亲去世的一个话题可能是有点困难的
但是还好当云君把这篇招募推文发出去的时候一共有 191 位报名了最后呢就是还好有一共有 191 位读者报名最后呢写成书里面就是记录了其中的四十
44 位年轻子女我自己其实当时就是忘记是我在香港中文大学读书的朋友转给我的还是说我自己在他的朋友圈看到的我甚至都忘记自己当时是为什么去填写那个报名表其实因为当时我的状态其实蛮糟糕的就是处于那种撕裂欲和撕裂一个反复的过程中甚至我在接受云君的采访的时候我都觉得自己已经被
治愈了我现在回想当时的那几年感觉就是有点魂恶因为我把所有的精力是放在我的学业和工作上的我有点回避去面对那个问题所以你是 44 名中的一个对对对其实是一个那你也是我要感谢的人之一了
没有没有没有就是因为这样的机缘巧合我才跟云君认识的然后我也读过他的一个博士论文当然我是快速读的因为云君把他的博士论文写好之后是发给我们看的当然他是私发的那时候我很直白的跟他讲说云君对不起我知道这个研究你花了很多的精力在里面但是对不起我真的没有能力我现在也没有能力去看你这篇博士论文因为我怕我会哭得很厉害
对当然原话可能不是这样的然后之后的话云君真的是一个很有温和很有亲和力的人他在一些重要的节点都会给我们发消息比如说母亲节比如说春节比如说清明节等等就很温暖就对当时的我来说其实真的很受触动关于这本书的出版其实我也很不好意思因为最最开始其实是云君问我的
但是当时我刚进入这个出版行业而且我是在忙于适应一个我的新工作和新身份因为刚毕业没多久嘛对出版我也其实没有很多自己的想法我这篇稿子我拿到了之后其实给了大概一到两个朋友看了吧编辑朋友看了然后就用很官方的话回举了它大概有 500 字的官方的话回举了它我现在也很不好意思
我觉得可能一本书的出版真的要天时地利人和吧后面大家都知道上海经历了风控然后我也看到了当时太多太多的人失去了自己的亲人他们也非常的痛苦包括我周围的朋友也有失去他们自己的亲人
然后我也发现周围很多的朋友也开始思考关于生命关于生和死的问题其实最直觉的原因是我一个很要好的朋友当然也是我们一直没有见面在网上一直有联系的他的父亲就突然离世了当时因为疫情的原因他也没有办法从国外直接回来就那段时间就是他因为他回来要经历 14 天的隔离嘛
嗯在那 14 天的时间我们其实打了很久的电话直到今年我跟他重新录播客的时候他跟我说他说真的很感谢当时的我对他的陪伴
其实从那一刻我就是具身的意识到就是说有可能像我们这样的人真的有很多很多很多而且如果你周围的人有经验的话真的有可能会可以拖住一个没有经验的也有相同经历的人因为我们是真的很需要去哀伤的
当然这个时间再往前就是我也不知道当时是怎么想的反正当时就开始思考生与死的问题然后我就想起了云君这个稿子我就问他了我就说那个你这本书还有出版了吗因为他当时我以为他已经可能找到出版社里出版了嘛
然后后来知道他其实这个书还没有出版的时候我就想那正好是一个很好的契机我就说那我帮你去问我就开始去招了我去询问当然我也不是说问了一次就成功的只是后来我感觉很幸运吧正好跟万有引力的编辑熟悉了起来然后我也得知了他们非常支持青年写作者的作品就去报
抱着叱咤的心态去问他们我说这边有这样一个关于哀伤的选题因为疫情之后大家可能更多的去关注生和死的问题了我说你们能不能呃
出这本书然后他们说行先看一下然后过了没多久他们说可以然后就说这本书可以出当时我非常的开心我说这个东西终于有着落了到现在这个书出来了拿到这个实体书的时候我就真正意义上的觉得这本书出版以后它是可以带来很多很多的意义的
因为叶子给我这本书之后我其实拿到书之后我真的是很快我觉得很快就看完了我很久没有这么快的速度看完一本书然后看完之后因为要做节目嘛所以我就在准备我看的时候可能也会要想一些那我之后要怎么去分享这本书但是我当时看完之后我很快就跟叶子说我说我看完之后我第一个感觉是我觉得很
很感谢就是很感谢云君能够把这个话题他做了一个很系统性的分析或者说他很有勇气去把这个话题拿到一个很公众的空间里面去分享和讨论我觉得对于像我们这样的人来说就已经是一个非常非常大的鼓励了然后看这本书的时候
我觉得其实并没有我想象中的那么悲伤我反而会觉得说有一个人很运贴的告诉我我其实在经历这些事情的时候我有一些想法可能是很正常的然后我应该怎么样的去更好的去拖住其他人或者说拖住我自己
所以我觉得我看完这本书第一个感觉是我觉得很感激就很感激云君能这么勇敢所以我也才很快的就约叶子说想把这期节目赶在清明节的时候做出来我们做这期节目的时候其实我也很怕说我们两个会哭啊或者怎么样但是我们俩感觉目前为止就是还好我也并不想说就做成一期哭哭啼啼的节目因为我觉得没有人想要听一个人一直哭哭啼啼
但是真的很遗憾没有办法我们的人生很不凑巧下了一场大雨然后我们一辈子都是湿的但我们尽量努力笑着对笑着把这期节目录完是的请大家多见谅其实我知道一些细节就是近期其实有很多关于云君的一些专访出来大家如果感兴趣也可以搜索一下
就是云君在做这个访谈的时候其实也并不是那么容易的因为他要面对那么多失去至亲的年轻人可能聊着聊着大家都会哭这是一件很正常的事情每一个人都会这样他有在整理录音的时候曾经因为多次就是忍受不住他都要
停下来然后去校园里走一走就是要消散一下情绪我其实从云君身上真的得到了很大的鼓励和力量因为因为我 3 月 1 号见了他然后他这是我们师哥那么多年第一次见面然后他对我说他说有些东西可能一直在做学术向阳塔里做研究可能没有办法推动改变所以他想去他一直在做那个哀伤辅导在做志愿者在那个公益机构
然后书里也有写他也说博后毕业之后也希望能够去进入这样的一些机构公益机构去做可以做帮助更多的人其实我自己蛮受感动的就是说云君真的是一个很温和很温暖的一个人而且他很有勇气我也是在云君的这本书里才第一次听到了哀伤辅导才知道原来还有这样做这样工作的一些人原先我都不知道还有这样一类工作好像华东师范大学也有我也是才知道
对那希望经由我们的节目会越来越多的人知道并且能够为哀伤辅导这一类工作去做一些自己能做的事情对反正大家可以解锁一下应该有相关的公号我之前还看到他们还会定期的举办一些观影会那些相关的一些团体活动
如果你没有感兴趣也可以去参加试一试说不定在一个同路人的环境里你可以勇敢地说出自己的一些很悲伤的故事而且在那个环境里你无论怎么哭或者你无论怎么样都没有人会责怪你云君她在书的最后她说这个博士论文的研究课题是一个充满私心的研究我就非常认真的读完了这本书当然也是带着问题就想找答案的心情去读的虽然最后没有答案
因为我想知道面对这样的人生课题怎么解决嘛也想知道同样在青年时期可能就经历了父母离世的人是怎么走出来的但是云君呢他说他也没有找到答案我看完之后反而觉得输了一口气因为我觉得似乎潜意识里面没有答案才是一个正确的回答而不是别人要告诉我说 12345 你应该怎么做我后来跟叶子在聊这个问题的过程中我就跟他说我说追寻意义也是意义的一部分吧
我这句话特别好云君她说非常感谢参与这个课题研究的 44 位年轻子女愿意信任她像一个外人坦露心底最真实的脆弱用温暖的响应和鼓励让她看到了叙事过程中带来了改变的力量
他深切期盼我们的社会有一天不会再谈死色变不会再漠视正在哀伤的年轻人而是能够真正看见并承认他们的伤痛不会污名化他们的哀伤倾诉和丧亲身份
能够从这本书里面稍微窥见还有其他人都在经历和我相似的哀伤让我觉得自己没有那么孤苦有感觉就获得了一个很大的拥抱如果大家感兴趣的话非常推荐大家去看看这本书与哀伤共处愿你平安与你拥抱
节目的最后呢我们要郑重地向甘瑞珍女士问好非常感谢您的女儿能告诉我们哀伤就是爱你爱一个人多久就会哀伤多久而同处于哀伤中的我们并不孤单也不奇怪另外她真的很爱你