成为第一代移民，生活在欧洲和美国有什么不同？
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包括 这个 空间 的 移动 和 对于 这种 女性 的 思想 和 生命 道路 上 的 这种 自由。 我 有 体验 到 这件 事情， 就 这就是 沃尔福 的 那个 一个女人 要有 自己的 房间 才 可以 开始 写作。 可能 在 当今 的 这个 环境 下， 一个女人 要 想 写作， 她 不仅 需要 一间自己的房间， 她 还需要 需要。

一张 新的 护照 吗？ 下一个 字的故事。

我们 作为 第一代 移民， 我们 可能 对于 文化 的 需求， 对于 一个 社群 共同 的 这个 问题 意识 的 需求， 跟 在 地 的 问题 意识 是 有 一些 不同 的。 我们 当然 也 关注 乌克兰 战争， 也 关注 巴 以 冲突， 但是 我们 也有 自己的 母题 需要 去 关注。 当 融入 这个 词语 说 的 太多 的 时候， 我 反而 就会 觉得 说 它 可能 更 接近 一种 共存 的 状态。 就是 我们 也 找到 我们 自己 舒适 的 社群， 然后 去 创造 这样的 一个 社群， 与 其他 的 社群 共存， 然后 这个 社会 它 有一个 所谓 的 安全网， 给你 兜底， 给你 做 保障， 就是 一个 相对而言 比较 理想 的 状态。

我们 原来的 经历 是否 一文不值？ 我们的 跨国 的 技能 是否 可以 待价而沽？ 包括 他们 在 纽约 那个地方 建立 的 社群， 1930年代 的 法国人 建立 的 社群 和 2023年 中国 第一代 移民 建立 的 这些 社群， 是否 可以 相比 照 离开 的 愧疚感， 还是 说 离开 的 优越感， 还是 说 在 一个 全新 的 社会 里面 所 面临 的 各种各样 的 制度性 的 歧视， 我 觉得 都 可以在 历史 中 找到 一些 线索。

大家好， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜， 我是 主播 若 涵。 今天 这 期 节目 我 请来 了 我的 两位 好朋友， 他们 分别 是 base 在 欧洲 和 美国 来 一起 聊 一 聊。 在 两年 前 在 同一个 时间点 来到 异国他乡， 然后 一直 到 现在， 从 学生 身份 转化 为 一个 在 异国他乡 生活 的 所谓 的 社会 人 角色 的 这个 过程， 这个 转变 的 过程 中的 心路历程。 其实 之所以 我想 录制 这 期 节目， 也 是因为 我自己 在 经历 一个 身份 的 转换， 从 一个 留学生 转变成 了 一个 移民， 需要 开始 处理 非常 多 在 英国 面临 的 现实 的 问题。 我 觉得 这些 问题 往 小 了 说， 可能 我们会 觉得 这 只是 生活 里 的 一些 鸡毛蒜皮。 但是 它 其实 也 折射 着 我们 作为 在 海外 生活 的 人 所 面临 的 一种 结构性 的 困境， 以及 我们 去 试图 打破 这些 困境 的 尝试。 所以 我自己 是 觉得 这些 尝试， 这些 努力， 这些 甚至 有点 崩溃 的 瞬间， 还是 值得 被 言说 的。 因为 或许 这种 我们 言说 出来 的 努力， 也 能够 去 安慰 一部分 在 经历 共同 的 处境 的 人。

包括 我 这次 去 美国， 也 遇到 了 很多 在 湾区 在 纽约 生活 的 朋友们。 其实 发现 交流 起来， 大家 真的 是在 经历 很多 相似 的 处境。 我 今天 也 非常高兴 请 到了 不合时宜 的 老朋友， 很多 朋友 也很 喜欢他， 那 就是 思 聪。 然后 思 聪 他 现在 也是 一位 独立 作者， 这次 之所以 叫 他 来， 其实 也 是因为 在 过去 两年 的 移民 生活 里， 我们 确实 也有 非常 多 的 共同话题。

然后 每次 我 觉得 绝望 崩溃 的 时候， 跟 思 聪 聊 一下， 就 会有 一种 瞬间 被 治愈 的 感觉， 被 看见 的 感觉。 因为 我们在 经历 类似的 事情。 然后 思 聪 这一次 毕业了 之后， 他 所做 的 毕业论文 的 主题， 包括 他 最近 在写 一本书， 都是 跟 移民 生活 有关的。 所以 非常 欢迎 思 聪 来到 我们 今天 的 节目。

不合时宜 的 听众 们 大家好。 很高兴 时隔 不知道 几个 月 又 来 上了 不合时宜 的 节目， 非常高兴 也许 比较 高兴 可以 来 跟 大家 聊 这 一期 移民 生活 的 题目。 我 和 若 涵 一样， 是 两年 前来 到 的 欧洲， 从 一个 留学生 变成 移民。 当然 从 我 个人 的 观点 来看， 留学生 本身 是否是 一个 移民， 他 既是 一个 法律问题， 同时 也是 一个 你 自己 如何 看待 自己的 一个 问题。 所以 对我来说， 我 当时 就是 决定 以 留学 的 方式 来 移民。 然后 现在 我 在写 一个 自己的 东西， 然后 与此同时 也 找到了 一份 工作， 有 新的 体会。 今天 就 来 一起 聊 一 聊 这个 话题。

今天 来 跟 我们一起 聊天 的 另外 一位 朋友 是 采薇。 采薇 现在 人是 贝斯 在 纽约， 然后 她 也是 一名 用 英文写作 报道 中国 的， 可以 说是 驻 纽约 记者。 我 这一次 也是 前段时间 去 美国 的 时候， 正好 在 纽约 碰到 了 采薇。 其实 我们 两年 前 在北京 就 认识， 刚刚 闲聊 的 时候 还 聊 起到 说 我记得 那个 时候 恰恰 也是 就 我们俩 都 准备 出国 的 时间点。 然后 我记得 采薇 当时 在 饭桌 上 有 提到 自己的 一个 心愿， 就是 希望能够 用 英文 报道 中国。 并且 希望能够 通过 这样的 一个 技能 能够 生存 下来。

然后 我我我 这次 在 纽约 跟 你 catch up 的 时候， 我 觉得 你的 状态 很好， 而且 你 也 在 自己 热 爱的路上 走着。 所以 其实我 也很 希望能够 纳入 你的 视角。 因为 其实我 和 思 聪 都 是在 欧洲。 美国 其实 作为 一个 传统 的 移民 社会， 到 他 近几年 在 移民 政策 上 的 转变， 我 觉得 也是 很 值得 来 聊 一 聊 的。 而且 我们 出国 的 时间点 其实 都 差不多， 都是 两三年 前。 所以 非常高兴 今天 也能 请 到 采薇 来到 节目 当中。

Hello, 我是 采薇， 然后 是 不合时宜 的 新 朋友。 我 现在 是 在在 纽约 这边， 在家 叫 russ world 的 媒体 做， 主要是 关于 中国 的 网络 文化 还有 科技 的 报道。 我 之前 也 在 很多 不同 的 地方 自由 撰稿， 就是 主要 写 中国 相关 的 科技 还有 文化， 然后 最近 也会 比较 关注 中国 的 这些 离散 群体 的 身份 和 认同 问题。

刚刚 其实 我们在 自我介绍 的 时候， 思 聪 也就 已经 简单 提到 过， 说 两年 前 其实 是 出来 留学。 然后 这里 补充 一个 小小的 背景 信息， 就是我 和 思 聪 当时 其实 念 的 都 是一个 叫做 erases 的 项目。 但是 我们俩 读 的 不算 是 同一个 专业。 我们我们 一个 念 新闻， 一个 念 欧洲 文化， 当时 也 在 欧洲 的 不同 国家 生活。 我 觉得 有 一个点 挺 有意思 的， 就是 虽然 留学生 这样的 一个 身份 不能 严格 意义 上 算作 一个 移民， 但 可能 在 两年 前 我们 出来 的 时候， 已经 把 它 作为 了 一种 移民 的 手段。 我也 比较 好奇 采薇， 就是 因为你 当时 其实 选择 的 是 去 美国。 我也 比较 好奇 你 当时 去 纽约 时候 的 心境 是 怎么 样子 的。 你 当时 有 非常 明确 自己 就是 要 留在 纽约 生活， 做 一个 我 觉得 在 很多 小说 里 看到 过 的 那种 new yorker 式 的 生活。

我 觉得 这个 问题 有有 两种 回答 方式。 第一种 是我 其实 是 有 也没有 没有 的话， 其实我 觉得 我 更 在 主动 去做 的 一个 决定 是 就是我 要 去 一个 更 适合 我 来 写 东西 的 一个地方。 可能 在 那个 时候 我的 判断力 和 现在 可能 这个 东西 都是 纽约。 另外一个 是 其实我 也有 在 很 主动 的 选择 纽约 这个 城市。 因为我 其实 本科 的 时候 很 短暂 的 在 纽约 交流学习 过 一段时间， 然后 之前 也 自己 来 纽约 玩 过， 我很喜欢 这个 城市。 然后 那个 时候 其实 就有 一个 想法， 就是 我 有一天 要 回到 这里 来 生活。

思 聪 为什么 当时 你 刚 到 欧洲 之前， 你 就 可能 决定 了 已经 把 留学 作为 一种 移民 的 方法 了？

因为 这件 事情 我 曾经 做 过， 所以 认为 这件 事情 是我 比较 擅长 的， 也 是从 一个 非常 实际 的 角度 来 考虑 的话。 我在 2013年 的 时候， 申请 的 香港大学， 让 我 从 成都 到了 香港。 在 香港大学 新闻系 毕业 之后， 我在 香港 的 媒体 找到了 工作， 从此 就成 了 一个 香港 的 新 移民。 当然 这个 语境 还是会 非常 不一样。 在 一个 特别行政区 的 这种 新 移民 和 去 到 一个 新的 国家 的 移民 的 语境 肯定 是 不一样的。 一个 以 华人 的 为 主要 民族 群体 的 社会 和 一个 更加 以 白人 为 主要 民族 群体 的 一个 社会， 肯定 是 完全 不一样的。 但 对于 我 当时 来说， 我 22岁 和 我 30岁选择 离开 一个地方， 去 到 一个 新的 地方， 其实 是 人生 的 状态 都 已经 很 不一样 了。

我想 提 一个 词 就是 生存空间 的 问题。 对于 我 来说， 我的 生存空间 在 做 一个 记者， 在 香港 也好， 在 内地 也好， 其实 是 非常 狭窄 的。 那种 逼仄 感 已经 到了 我所 能 看到 的， 未来 当中， 我的 生存空间 会 非常 的 有限。

如果我 不 转行， 事实上 我也 转行 过。 我在深圳 做了 两年 的 公关。 在 这 转行 的这 两年 当中， 我也 看到 了 另外 的 一个 面向。 我 也许 可以 分享 的， 待会儿 可以 详细 讲 的， 就是我 想 看到 更 多元 的 一种 命运。 因为我 在 转行 以前， 我在 做 公关 以前 所 看到 的， 或者说 我 书写 的 那些 人的 命运， 多半 是 他们 很 有 才华， 很 有 理想， 去 坚守 某 一件 事情， 去 做 某 一件 事情。 他们 做 成功了， 然后 迅速 的 遭遇 了 打压， 然后 自己 变得 边缘化。 但是 在 边缘化 之后， 他们 继续 在 做 这样的 事， 请 在 一个 边缘 当中 去 坚守， 这 是一种 命运， 边缘化 的 命运， 或者说 被 打压 的 命运。

当我 转行 以后， 我所 因为 做 公关， 其实 和 marketing 和 市场营销， 和 品牌 建设 也会 写 很多 各种各样 的 故事。 我在 那个 时候 写 的 故事 就是 一种 结合 了 美国梦。 可能 是 有 1920年代 的 这种 绝世 美国 时代 的 狂飙 突进 的 那种 梦想， 也有 70年代 以后 科技进步 主义 的 硅谷 的 梦想家。 然后 与此同时 还有 一种 大国崛起 的 这种 类似 于 1930年代 德国 的 那种 梦想。 所以 在我看来， 我 所在 那个 时候 写 的 东西， 它 象征 的 一个故事 就是 另外 一种 顺应时代， 顺从 主流， 然后 抓住 这样 一个 选择， 最终 在 国家崛起 的 过程 当中 获取 适合 时代 价值 的 成功。

我 好像 就 只能 看到 这 两种 命运 的 原型 故事， 我 好像 也 必须 在 这 两个 故事 当中 选集。 而且 更 可能 的 我 可能 是 前 一个故事。 当然 前 一个故事 我也是 比较 欣赏 的。 但 与此同时 我也 不想 过 一种 很 艰难困苦， 然后 身心 俱 疲 的 一种 生活。 事实上 我在 最后的 在 中国 的 最后 那几年， 也 确实 是在 这样的 一种 生活 当中。 我 就在 应该 是 三年 前 就 开始 申请 了， 因为 它 还需要 一年 来 录取。

读书 是我 擅长 的 事情， 这件 事情 可能 是 这种 小镇 作曲家 们 卷 王 们 都 比较 擅长 的 事情。 我 觉得 这件 事情 可能 是要 到 真正 的 到了 德国 社会 以后 才能够 去去 看到 的。 因为 在 你 在 申请 的 时候 是 可能 是 看不到 的。 也就是说 一个 国家 的 大学 系统， 它是 一个 很 好的 接触 你的 地方。 这 和 你 做 一个 投资 移民， 或者说 做 一个 这种 叫做 非正式 移民， 去 到 一个 国家 去 进入 一个 社群 是 相对来说 是 非常 难 的。 但是 学校 大学教育 它是 一整套 系统 来 接住 你。 当然 这个 是我 到 后面 我 才 更 清晰 的 意识到 的 一件 事情， 所以 就 做了 这么 一个 决定。 待会儿 再 可以 再 详 聊 我的 一个 观察。

对我 觉得 思 聪 说 这 段 我 很 有 感触。 虽然 其实 也 在 不同 的 场合 听 你 分享 过 这些 故事， 但是 我 一直 都 觉得 其实 这 一两年 我们 经常 能 在 一些 经历 和 处境 上 同 频 共振。 也 是因为 你 在 这个 故事 里面， 其实 包括 在 这 一套 大国崛起 的 叙事 里面， 你 其实 也是 拥有 脆弱性 的 那个人。 或者说 你 其实 也是 那个 所谓 的 边缘 人群。 我 觉得 在 我 身上 可能 又 多了 一重 身份， 就是 我是一个 女性， 我是一个 在 中国社会 下 成长起来 的 女性。 所以 其实 好像 不管 我在 过往 的 人生 当中 做 什么样 的 选择， 我 都。 始终 有 一种 被 边缘化 的 感受。 所以 在 这个 身份 转化 当中， 就 是从 一个 中国社会 的 女性 转化 为 一个 欧洲 社会 的 移民 也好， 留学生 也好， 那种 边缘 的 感受 其实 是 从未 消除 过 的。

当然 现在 在 这边 会有 一种 双重 的 边缘性。 因为你 同时 也是 一个 亚裔， 又是 一个 女性。 但是 那种感觉 我 有时候 是 甚至 因为他 有一点 相似， 所以 会 觉得 舒适。 就是我 并 不会 觉得 说 我在 欧洲 社会 的 这个 所谓 的 边缘性 让 我不 舒适。 但 可能 不 舒适 的 是 一些 其他 的 感受。 比如说 也是 有 很多， 比如说 结构性 的 困境。 包括 你 在 求职 的 时候， 包括 你 再 去寻找 一些 跟 过往 生活 经历 中 同等 的 职业 机会 的 时候， 你的 很多 过去 的 做 的 事情， 很多 取得 的 成果 是 不 被 看见， 不 被 认可 的。 我 觉得 这是 另外 一种 边缘性。

但是 我 就 想 回应 的 就是 思 聪 刚刚 提到 那种 个人 的 感受， 我 觉得 是 跟 我 作为 一个 女性 在 中国 生活 的 感受 是 有 相似性 的。 所以 可能 也 是因为 这 样子 共同 的 感受， 在 我 两年 前 决定 来到 欧洲 的 时候， 可能 也 算是 一个 还 比较 目标 明确 的 决定。 就是我 也是 希望能够 在 一个 更加 我 能够 更加 自由 我的生活 的 社会 里面 去 度过 我 接下来 的 生活。 我 觉得 这个 考虑 当然 有 生存空间 的 这个 因素， 但是 其实 也有 性别 因素 的 这样的 一个 考虑。

我 之前 在 节目 里 也 分享 过， 就是我 出国 之前 其实 也有 一段 稳定 的 关系。 但 我所 能 见到 的 就是 如果 我的人生 在 往前走， 在 那样的 一个 社会 里面， 我 肯定 能够 选择 的 东西 就是 在 一个 好的 外企 工作， 然后 被 催 婚， 然后 走入 婚姻， 然后 可能 需要 生 个 孩子。 我 其实 非常 抵抗 那 套 叙事， 我 觉得 那 基本上 就是 一个 无意识 的， 我想要 挣脱 那样的 一个 所谓 的 时钟。 我 觉得 我 突然 做出 了 这个 决定， 让 我的空间 发生 了 变化， 所以 我 就 获得 了 一种 新的 自由。 其实 之前 我们在 留学 的那 一期， 那个 friend Martin 他 做 的 研究 里面， 其实 也是 有 类似的 发现 的。 就是 当 一个 女性 她 想要 摆脱 原本 的 这个 社会 叙事 的 时候， 她 进行 空间 上 的 移动， 是在 某 一个 程度 上 可以 挣脱 这样的 一种 束缚 的。

我不知道 采薇 是不是 有 跟 我 类似的 感受， 因为 其实 你 比 我 年纪 要 小挺 多 的。 而且 你我 记得 之前 我们在 纽约 见面 的 时候， 你 还 跟 我 有 提到 说， 你 还 挺 想念 北京 的。 可能 你的 生命 体验 跟 我会 稍微 有 一点点 不一样。

对我 觉得 这个 生命 体验 这个 角度 还 挺 大 的。 然后 我 觉得 我 当然 是 可以 对 很多 若 涵 刚刚 讲 的 感受 是 感同身受 的。 就 比如说 我 包括 这个 空间 的 移动 和 对于 这种 女性 的 思想 和 生命 道路 上 的 这种 自由， 我 有 体验 到 这件 事情， 就 这就是 沃尔夫 的 那个 一个女人 要有 自己的 房间 才 可以 开始 写作。 可能 在 当今 的 这个 环境 下， 一个女人 要 想 写作， 她 不仅 需要 一间自己的房间， 他 还需要 需要。

一张 新的 护照 吗？

需要 一张 新的 护照， 这是 这 一句 新的 名言。 对， 就 他他 还需要 一个 自己的 阳台， 他 还需要 一个 自己的 院子， 需要 一个 自己的 广场。 你 往 大 里面 讲， 都是 我们在 物理 上 处在 的 这个 空间 和 我们 身边 的 这个 社群， 对于 我 创作 的 这种 很 必要 的 感觉。 然后 我 当时 其实 是 对于 像 移民 这件 事情， 我 觉得 他 可能 对我来说 就 有点 重。 可能 我 当时 来 纽约 的 时候， 更 多是 想 的 是 比较 刺激 的 问题， 就是我 毕业 以后 怎么 留下来。 然后 我 可能 就是 起码 可能 想 在 这边 在 可见 的 未来 工作 还有 写作。 然后 我们 大家 也都 知道， 美国 是 出了名 的 很难 留下来， 尤其是 对于 一个 文科生， 我 当时 是在 哥 大 读 了 一个 叫 口述 历史 一个 研究生 专业， 然后 就 相当于 是 非常 跨学科 的 这样的 一个 比较 实验性 的 一个 项目， 然后 我也 还 蛮 喜欢 的。

总体上 其实 以后 其实 所有的 留学生 其实 是 可以在 这边 有 一年 的。 O P T 的话 其实 就是 一个 可以 用来 让 你 工作 和 实习 的 这样的 一个 时期。 待会儿 两位 可以 分享 一下 欧洲 的 这种 切实 的 让 这个 留学生 留下来 的 政策 是 什么样。 因为我 觉得 其实 这种 就是 刚刚 思 聪 讲， 留学 或者 大学 的 这个 体系， 它 其实 是一个 非常 有利 的 把 你 嫁接 到 这个 社会， 并且 把 你 整合 进去 的 这样 一个 手段。

然后 在 美国 这边， 其实 文科生 如果你 想要， 尤其是 如果你 只在 这边 读 研究生 的话， 你 想要 留下来 的话， 我 觉得 是 等 你是 用 你的 在 这边 读书 的 时间 慢慢来 摸索， 我 觉得 这个 时间 大 概率 是 不太 够 的。 所以 我 可能 身边 很多 想要 留在 这边， 或者 是 想要 起码 短期 都都 不敢 说 移民， 不敢 说 拿到 绿卡 什么。 这些 东西 都 太远 了。 大家 可能 都会 提前 有 很多 准备， 然后 有 很多 计划。 然后 我也 看到 身边 的 非常 多 朋友， 尤其是 做 这种 创意 型 工作， 不管 是 写作 还是 做 艺术， 有 非常 多 相似 的 焦虑。 我是 最近 在 小红 书上 看到 一个 词 叫 自证 怪圈。 我 看到 的 时候 它是 用 来讲 女性 跟 其他 的 人 交流 的 时候， 别人 指责 你 或者 别人 批评 你， 然后 你 就会 不停 的 要 去 自证， 这个 其实 是一个 不好 的 心理 模式。

但是 我 觉得 其实 当你 在 试图 移民美国， 或者 是 取得 一个 在 毕业 之后 的 合法 身份。 那 可能 在 我们 做 文化 艺术 的 人 看来， 比较 常见 的 一种 方式 就是 取得 一个 O 一 签证。 它 其实 就是 一个 杰出人才 签证 这个 东西 可能 我身边的 很多 朋友 都在 经历 这个。 然后 也会 陷入 一种 在 这种 身份 上 对 身份 上 的 自证 怪圈。 我 就 斗胆 盗用 这个 词， 就是你 会 不停 地 陷入 我 值不值得 留在 这里， 我 够不够 好？ 我 做 的 东西 到底 杰 不 杰出， 我 到底 是不是 一个 人才？ 如果我 更 优秀， 比 所有的 本地人 在 这些 都要 更 优秀， 是不是 我 能 找到 工作？

这 一系列 的 这种 问题， 其实 是 会 逐渐 消解 你的 创作 能量 的 这样的 一个 东西。 所以 我 觉得 跑到 美国 来 有时候 也是 一个 双刃剑。 它 看起来 是一个 给 了 你 创作 更大 的 空间， 然后 给你 打开 了 更多 的 这种 资源 和 心理 的 这种 环境。 但是 另一方面 也会 对 你的 创作 的 能量 和 自信 是一个 很大 的 挑战。

我 觉得 这个 感受 应该 我 和 思 聪 都 还 挺 有 共鸣 的。 刚刚 思 聪 有 提到 就是 其实 来到 欧洲， 觉得 这个 大学 机构 是一个 很 好的 能够 把 你 接洽 到 这个 体系 当中 的 结构。 我 觉得 你 也可以 展开 想一想， 因为 我们 三个 现在 应该 都 处在 相似 的 人生 阶段， 就是 都 是从 这个 大学 的 机构 里面 走 出来， 然后 成为 一个 异国他乡 的 社会 人。 然后 需要 去 处理 很多 现实 的 问题， 需要 处理 一个 作为 移民 在 这个 社会 留下 有没有 价值 这样的 问题。 那 我 觉得 可能 我们 接下来 可以 分享 一下 在 这 段 过渡时期 我们 各自 的 一些 感受。 包 郭思 聪 也可以 聊 一 聊， 你 觉得 为什么 大学 还是 比较 好的 接触 了， 你 去 融入 到 这个 社会 当中。

其实我 觉得 就是 刚刚 我们 讲 在 通往 成为 移民 的 路上， 这个 准确 的 说法 就是说 当当 你 拥有 一个 证件， 然后 离开你 自己的 祖国， 然后 去 到 另外一个 国家。 在 这个 地方 你 不管 是一个 学生， 还是 一个 劳工， 还是 一个 外籍 白领， 我 觉得 其实 广义 上 来讲， 应该 都 可以 被 算 成 是 移民， 就是 immigrants。 因为我 之前 查过 德国 的 一个 统计， 在 德国 2021年 大概 有 17万18万 的 chinese， 这 是一个 民主 意义 上 的 chinese。 他 没有 分 他是 哪个 地方 来 的 中国人， 所以 我 觉得 就是我 应该 就 被 统计 在 了 那个 数据 当中。 所以 我在 是一个 留学生 的 时候， 我就是 一个 移民。 我 觉得 因为 在 中文 语境 之内 谈 移民， 好像 是你 得 成功了， 那 就是 移民。 你的 或者 你是 第二代 的 移民， 或者说 你是 一个 新 移民。 我不知道 这个 是 怎么 分 的， 但是 在 我自己 的 一个 理解 当中， 我也是 我 刚刚 所说 的， 从 法律上 来讲， 我也 算是 一个 移民。 即便 我是一个 我 有 另外一个 身份 是 留学生 的 身份。

那 其实 比较 通常 的， 我们 这几年 可以 看到 的 有有 走线 的 移民， 在 一些 学术界 可能 叫 irregular immigrant， 对不对？ 就是说 非正常 的 移民， 他 可能 会 区别 于 一些 叫做 因为 非法 移民 可能 显得 比较 有 歧视性， 所以 他们 更 愿意 讲 叫 非正式 的 移民。 还有 投资 移民， 投资 移民 可以 比如说 去 希腊、 葡萄牙 这种 投资 50万欧 买 两套 公寓 或者说 是 怎么样， 然后 你 会 拥有 一个 居留权， 但 这个 居留权 我 印象 中 是 没有 工作 权 的。 也就是说 你 和 这个 社会 实际上 是一个 脱钩 的 状态。 你 没有 办法 在 当地 社会 去 找 一份 工作。 甚至 我 听说 有的 签证 是 没有 办法 去做 一个 自己的 小生意 的。 你 能够 做 的 事情 就是说 你 在那边 有一个 房产， 然后 你可以 去 住。 但 其实 你的 社会关系， 你的 生活， 你的 生存 的 那个 世界 仍然 还在 另外 一个地方。 当然 你 要 花 很多很多 的 钱 了。 对于 一个 工作 可能 在 十年 以内 的 人， 并且 不是 什么 大富大贵 的 职业， 不是 一个 金融 人士， 不是 一个 银行家， 不是 一个 律师， 你 很难 拿 得出 这么 多 钱 来做 一件 事情。

与此同时， 欧洲 的 大学 大部分 它是 免费 的。 然后 这个 是 asthmas months， 就是 伊拉斯 莫 世界 计划。 它是 一个 欧盟 的 硕士 项目， 下面 有 一百多个 子项目， 可能 有 十来个 是 人文 社科 的 项目。

若 晗 选 的 这个 媒体， 我 选 的 这个 欧洲 研究， 两年 时间 在 不同 的 地方， 这 其实 是 也可以 说是 考察 不同 的 国家 它的 民族 结构 的 构成， 人种 的 构成， 社会 的 一个 开放度 或者 保守 度， 以及 社会福利 体系 是 什么样 的。 我 当时 选 的 就是 德国、 波兰、 捷克， 然后 再 回到 德国。 我 觉得 对 这 几个 不同 的 社会 之间 是 可以 有一个 比较 综合性 的 考察。 你 也会 在 那个地方 实际上 生活 至少 半年， 在 这个 过程 当中 其实 是 可以 感受到 不同 社会 之间 的 一个 状况。

当然 我 刚刚 说 大学 为什么 是一个 最好的？ 其实 是 它是 源于 我自己 的。 最近 和 一个 刚刚 过来 的 朋友 聊天， 他 就说 你 在 你的 文章 当中 采访 的 叙利亚人 在 波兰 去做 援助 乌克兰 难民 的 这些 N G O， 你是 怎么 去 联系 到 的？ 我说 其实 是 我没有 去 专门 很很 用力 的 去 找 这些 线索。 我在 学校 的 那个 伊拉斯 莫 的 校友会， 就 认识 了 一个 五年 前， 当然 现在已经 是 七年 前来 到 德国 的 一个 叙利亚 的 难民。 然后 他 给我 讲 了 他 如何 从 一个 难民 身份 到 哥廷根大学 的 经济系 学生， 然后 怎么 进入 哥廷根， 乃至 德国 最大 的 一间 公司 之一 去做 一个 数据 分析师 的这 是 他的 人生。

我 去 波兰 以后， 我 找到了 学校 的 多元 文化中心 和 移民 整合 中心， 就在 他们的 官方 网页 和 脸书 的 官网 专页 上 就 抛 上了 他们的 信息。 我 就 只需要 填好 我的表 就可以 去了。 然后 由于 我 又是 在那 半年 当中 唯一 一个 亚洲 面孔 的 这样 一个 志愿者， 所以 也很 容易 被 记住。 在 这个 过程 当中 我 就可以 去 采访 到 或者说 获取 不同 的 信任。

我 是从 这个 角度 来看 我 怎么 进入 这个 社会。 就是 大学 的 这样 一种 开放性、 包容性 以及 机构 性 的 渠道。 你可以 去 进入 有 一些 你 作为 一个 初来乍到 的 陌生人， 无法 进入 或者说 难以 进入， 或者说 要花费 更高 的 成本 进入 的 一些 社群。 然后 你 从 这个 社群 这些 不同 的 社群 当中 学到 的 内容， 就是我 学到 的 内容 就是 其中之一。 就是 原来 公民 社会 的 存在 有 这样的 价值， 他 组建 的 这些 活动 形成了 不同 的 共同体， 他 给 了 我 很多 新的 希望。 也就是说 我 未必 一定要 进入 一个 社会 的 绝对 的 核心 的 主流。 可能 这个 社会 的 核心 的 主流， 我 未必 需要 在 那个地方 去 竞争， 我可以 去 开拓 自己的 一片 空间， 那个 生存空间 也就是 一种 多元 的 空间。

它 不是我 刚刚 讲 的 两种 故事， 一种 边缘 的 故事， 一种 主流 的 适应 时代 的 故事， 它 可以 是 其他 的， 可以 是 很小 众 的 故事。 但 与此同时， 这个 社会 你 也 未必 说 这个 社会 是 完全 包容 你的。 但是 你是 有权 在 这个 社会 去做 一些 抗争， 做 一些 倡议， 做 一些 行动 的。 在 这个 层面 上， 法律 保障 你， 制度 保障 你我 觉得 对于 我们 讲 第一代 移民， 我 觉得 这就够了。 然后 其他 的 事情 就是 看 看你 怎么做。

刚刚 思 聪 说到 那个 公民 社会 的 空间， 其实 也是 我 过去 一年 在 阿姆斯特丹 的 一个 比较 明显 的 感受。 因为我 的 项目 其实 第一年 是在 丹麦， 然后 第二年 是在 阿姆斯 丹。 我的 很多 同学， 尤其是 来自 第三世界 国家 同学， 包括 古巴、 俄罗斯 这些 可能 也 觉得 自己 回不去 自己的 国家 的 同学， 很多人 其实 在 毕业了 之后 会 选择 回到 丹麦。 正好 也是 我们 今年 项目 改 了 政策。

丹麦 过去 其实 对 移民 是 非常 不 友好 的。 但是 在 今年 还是 去年 之后， 有一个 规定， 就是说 你 在 丹麦 毕业了 之后， 可以 直接 获得 三年 的 一个 工 签， 然后 这 三年 你 都 不需要 再去 续签。 所以 很多 的 同学 就有 签证 问题 的 同学 都会 选择 回到 丹麦。 而且 你 在 这个 三年 期间 你是 有 工作 权利 的。 所以 哪怕 这个 国家 非常 小， 丹麦 真的 很小， 才 600万人， 可能 是 北京 人口 的 4分之1。 但是 即使 是 这 样子， 你 通过 餐厅 打 一份 工 的 收入， 也 完完全全 可以 让你在 一个 比如说 奥 湖西 是我 第一年 读书 的 这样 一个 城市， 活 得 非常 的 好。

但是 我 依然 没有 选择 回去。 就是 因为我 感觉到 过去 一年 我在 阿姆斯特丹， 然后 包括 思 聪 也 过来 参加了 一些 我们的 一些 线下 的 活动。 我 觉得 这种 能够 组建 起来 的 在 这个 社会 中的 公民 社会 的 圈子 和 氛围， 还是 我自己 特别 想 去做 的 一个 事情。 这个 其实 也 跟 我 刚刚开始 跟 大家 提到 那个 分享 有关系。

就是我 说 从 这个 学生 过渡 到了 一个 社会 人， 大家 最近 过得 怎么样？ 然后 这 其实 也是 我 最近 特别 重要 的 一个 体验。 就是我 毕业了 之后， 之前 跟 思 聪 分享 过 这个 故事。 就是 可能 很多很多 人 选择， 比如 我 现在 的 所在 的 国家 是 荷兰， 很多人 其实 他 自然 的 一个 想要 选择 留下来 的 路径， 或者说 他 最 顺畅 的 一个 路径 就是 去 找 一份 工作。 然后 你 至少 可以 有一个 稳定 的 收入， 支付 你 在 这个 城市 相对而言 非常 高昂 的 成本。 然后 有 很多 的 企业， 他是 会 sponson 的 这个 工作 签证 的。 所以 你 只要 能够 获得 这样的 一个 工作 签证， 那你 留下来 再 待 四年 时间、 五年 时间， 你 就可以 比较顺利 的 拿到 这样的 一个 永 居 的 身份。 然后 我 当时 其实 是 有 妥协 的， 我 觉得 与其 就是 与天 斗、 与 地 斗、 与人斗， 不如 就是 顺应 这个 社会 的 规则。

然后 我也 尝试 着 去 找 了 一份 工作， 然后 在 这个 过程 当中， 其实 就 遇到 了 非常 多 让 我 觉得 不 舒适。 也是 我在 刚 开头 的 时候 提到 那种 双重 的 困境。 就是 那 工作 他 可能 是一个 你 还算 挺 喜欢 的 工作， 但 最后 在 我 把 所有 流程 走 完 之后， 然后 H I 给我发 了 这个 工作 offer 之后， 他们 意识到 我 现在 还是 学生 签证。 但是 在 欧洲 社会， 你 从 学生 签证 换成 这个 可以 工作 的 签证， 移民局 是要 处理 三个月， 它的 上限 是 处理 三个月 的 时间。

然后 对方 就 因为 不愿意 等待 这 三个月 的 时间， 所以 把 我的 工作 offer 收回 了。 所以 其实 也是 在 那个 瞬间， 我 意识到 说 我 可能 不 想要 再去 花费 我 全部 的 精力， 甚至 以 消耗 我自己 的 方式 来 试图 融入 一个 想象 中的 社会。 与其 是 这 样子， 那 我 不如 去 创造 一个 我自己 的 世界 或 我自己 的 一个 圈子。 也就是 过去 一年 不合时宜 在 可能 阿姆斯 丹 在 欧洲 的 不同 的 城市 去 尝试 着 去 组建 这样的 社群。 然后 我也想 看一看 是不是 通过 这样的 方式， 我 也可以 活 得 不错。 所以 我 觉得 这个 其实 也 跟 思 聪 刚刚 分享 的 这个 是 有所 呼应 的。

就是 可能 移民 生活， 我们 作为 第一代 移民， 我们 能 看到 的， 尤其是 最近 也 离散 这个 词语 提 的 很多， 有 很多 新一代 的 年轻 的 人 走 出来。 然后 我们 可能 对于 文化 的 需求， 对于 一个 社群 共同 的 这个 问题， 意识 的 需求 跟 在 地 的 问题 其实 是 有 一些 不同 的。 我们 当然 也 关注 乌克兰 战争， 也 关注 巴 以 冲突， 但是 我们 也有 自己的 母题 需要 去 关注。

当 融入 这个 词语 说 的 太多 的 时候， 我 反而 就会 觉得 说 他 可能 更 接近 一种 共存 的 状态。 就是 我们 也 找到 我们 自己 舒适 的 社群， 然后 去 创造 这样的 一个 社群， 与 其他 的 社群 共存。 然后 这个 社会 它 有一个 所谓 的 安全网， 给你 兜底， 给你 做 保障， 就是 一个 相对而言 比较 理想 的 状态。

不知道 采薇 会不会 在 美国 也有 类似的 感受， 但 其实我 觉得 纽约 还是 对于 华人 整体而言 比较 友好。 大家 对于 华人 的 存在感 以及 他的 这个 主体 的 意识 已经 是 比 欧洲 好 挺 多 的。 这是我 这次 去 美国 的 一个 感受。

我 觉得 这个 里面 其实 刚刚 两位 会 讲 到了 两个 问题。 第一个 问题 可能 是 我们 所 处处 在 的 这个 社会， 就是 怎么看 我们 怎么 去 吞吐 和 接纳 新的 移民 或者 是 来者， 从 其他 的 文化 和 国家 的 这种 来者。 然后 另外 一方面 是 就是 我们 作为 个体 怎么 去 看待 可能 你 原有 的 这个世界 和 你 现有 的 这个 新的 世界 的 这种 你 所 关注 的 议题。 然后 能够 接触 到 资源 和 去做 的 事情 的 这种 不对称 的 这种 关系。

我 先 说 第一个， 我 觉得 美国 这边 确实 可能， 尤其是 纽约 这边 也是 纽 纽约 也 属于 是在 美国 的 一个 孤立， 就是 在 世界 里 的 一个 孤立。 对于 中国人， 尤其是 在外 流散 的 中国人， 就是 非常容易 一 找到 社群 的 一个地方。 在 这边 虽然 也有 亚裔 歧视 或者 是 有 各种 情况 的 不 友好。 但是 我 觉得 在 去年 之后， 就是我 当时 也有 写 相关 的 一篇 文章， 尤其是 在 是 上海 封 城 这个 事情 以后。 然后 我们 能 我 看到 其实 纽约 这边 华人， 尤其 是不是 说 这种 二代 移民， 或者 是 已经 在 这边 的 亚裔 美国人， 而是 新的 中国 移民 这样的 组织 自发性 的， 然后 有 公民 意识 了， 并且 在 努力 的 和 当地 社会 的 政治 议题 做 融入。 这样的 组织 是 越来越多 的， 大家 的 连接 感 越来越 强光 是 今年 这一年， 我 觉得 我们 现在 走到 今年 的 年底， 然后 再去 看。 可能 我 今年年初 的 时候 写 的 一些 文章 和 接触 到 的 一些 不管 是 组织者， 还是 这种 活动家， 这个 场景 都 非常 不一样。

现在 纽约 这边 就是 在 过去 的 两年 里面， 有 中国 的 这种 离散 的 华人 的 小的 媒体 和 自媒体， 然后 有 这种 行动 组织， 然后 会不会 组织 大家 定期 去 讨论， 不仅 有 国内， 还有 就是 这个 世界上 重要 的 议题。 就 比如说 可能 最近 是 这个 巴 以 冲突， 比如说 我们 作为 中国人 应该 怎么 去 看 这些 东西， 然后 去 怎么 参与 到 我 认为是 好的 改变 里面 去。 然后 还有 就是 也有 的 朋友 可能 知道 纽约 这边 有 非常 有意思 的 一个 女权主义 的 脱口秀。 这样的 一个 前几天 刚 聊过 对 小圈子， 然后 我 觉得 这些 东西 它 其实 都是 非常 好的。 你 能 看到 这个 社群 在 转 起来。 所以 我 觉得 纽约 在 全世界 还是 挺 特殊 的。 可能 跟 纽约 这边 可能 就是 这种 文科生， 然后 艺术 生还 挺 多 的 有有 这样的 关系。 然后 包括 华人 的 这个 画廊， 然后 艺术展、 书店 什么 这些 东西 基本 都 慢慢的 开始 有 这方面 的 探索。 另一方面 我 觉得 是从 自身 的 怎么 去 融入， 或者 是要 不要 融入， 我 怎么 理解 你 和 你 新 去 到 这个 地方 的 关系。

的 问题， 我 觉得 其实 若 涵 刚刚 讲 那个 经历， 我 很 能 共情 工作 找 工作 这方面。 因为我 之前 也是 毕业了 以后， 我是 相当于 今年 1月就 今年年初， 去年 年底 12月 的 这个 时候 毕业 的。 然后 那 之后 我 就 一边 就 自己 会 自由 撰稿， 然后 接 一些 活， 写 点 东西。 另一方面 我也 会有 在 找 一个 全职 的 工作。

然后 这个 里面 起码 就是我 能够 清楚 的 记得 了， 起码 有 三次 就是 别人 会 在 你就是 投 了 简历 以后， 别人 会给 你 这个 recruiter， 会给 你 打 第一轮 那个 screening call， 就是 一个 筛查 的 这样的 一个 轮次， 来 大概 检查 你是不是 符合 这个 工作 要求。 然后 有的 聊 的 很好， 然后 只要 就是我 跟 他们说， 我 现在 需要 没 稳定 的 身份， 可能 需要你 去 sponsor 我的 lisa， 或者 是我 可能 自己 要 取得 一个 额外 的 杰出人才 VISA 这个 签证， 然后 就 立刻 被 这个 recruit 跟 瘟疫 一样 躲避。 然后 这个 都是 美国 非常 大 的 知名 的 媒体 公司。 而且 有的 这些 H R 和 这些 招聘者， 他们 甚至 都 完全 没有 在 掩饰 这个 里面 的 不公平 和 对于 外国 求职者 这种 也 不能说 是 歧视 的 区别对待。 我 觉得 这种 事情 当你 真的 自己 去 经历 的 时候， 你 就 还是 觉得 大家 都是 人都 是 两个 眼睛， 一个 鼻子 一 张嘴， 对 吧？ 还有 两个 手 可以 敲 键盘， 甚至 是 更好 用 的 社 畜。 但是 这 有 非常 多 无形 的 这种 屏障， 会 阻止 你就是 在 制度 上， 在 身份 上 进入 这 一个 体制。

但 比较 幸运 的 是我 现在 找到 我 觉得 也很 不错 的 这个 雇主。 然后 另一方面 就是你 要不要 融入 你的 这个 目标 社会。 像 思 聪 讲 的 一样， 我 最近 其实 也就是 因为 写 一篇 文章， 我 很 关注 走线 的 这个 群体， 相当于 偷渡 来 美国 的 这样的 移民。 我 就 感觉 其实 作为 留学生 的 我， 然后 进入 一个 新的 社会， 这种 方式 是真的 很 不一样的。 因为你 其实 是在 把 你 在 你 以前 的 社会 的 一些， 不管 是 文化 和 社会资本， 还是 身份 和 知识， 它 处于 了 一个 尤其是 在 这种 职场 的 情境 下， 处于 一种 待 价 而不 误 的 状态。 然后 你 就 觉得 我 能够 拿 我 原来 在 我的 这个 社会 里 的 成就， 还有 就是 积累 知识， 我 能够 换点 什么。

在 这个 新的 社会 里面， 好像 我 觉得 从 我 身边 来看， 然后 我 渐渐 意识到， 大家 可能 我不知道 在 欧洲 是不是 这样。 在 美国 可能 很多 不管 是 这种 作者 艺术家， 还是 做 创意 工作 的 这些 人， 大家 都会 默认。 就是我 好像 既然 来了 这个 新的 徒弟， 然后 想要 在 这边 被 接纳， 在 这边 做 事情。 在 一个 更大 的， 不管 是 舞台 还是 更 国际化 的 这样的 一个 场 域 里面， 我 就 应该 接受 原本 的 东西。 好像 我 原本 的 这些 拥有 的 这些 文化 资本 和 社会资本 贬值， 这个 话 不是 很 好听。 但是 我 觉得 是 直观 上 可以 这样 讲。 好像 如果我 在 国内 是一个 一流 的 作者， 我 就要 接 是 来 美国 变成 二流。

我在 国内 是一个 二流 的 画家， 我 就要 接受 到 美国 成为 一个 三流 或者 是 更 低 的 这样的 一个 状态。 然后 我 觉得 这个 好像 已经成为 身边 很多 人的 一个 状态。 但 我 觉得 这几年 其实 这种 想法 也 在 被 挑战。 因为 在 美国 的 这个 社会 里面， 我 觉得 你 作为 一个 拥有 很 独特 的 这种 生命 经验 的 一个 移民， 独特 的 生命 经验 和 这种 创作 体验， 你 去 怎么 很 策略性 的 利用 展示 你 这种 身份， 我 觉得 是一个 非常 有 学问 的 东西。 非常 讽刺 一点 就是你 要 能够 让 你的 独特 的 这种 生命 经历 和 你的 背景 发挥 出 他 100% 或者 是 120% 的 效用。 然后 能够 让 他 不 成为 你 在 这边 行走 各个 地方 的 一个 障碍 的话， 其实 需要 的 是对 美国 社会 和 文化 很深的 了解。 我 觉得 所以 我 觉得 这个 地方 也是 一个 很很 有 悖论 的 地方。

就是你 做 一个 chinese person， 我 觉得 就是 大家 纽约 这个 地方 是一个 很 diverse 的 地方。 你 能够 看到 全世界 任何 一个地方 的 人， 能够 吃 到 很 正宗 的 全世界 的 各个 地方、 各个 民族、 各个 种族 的 这种 菜。 能够 看到 各个 地方 来 的 创意 的 人士， 但是 there is a commercially viable amount of ethics ness。 就是 这个 主流 社会 或者 是 商业 的 这种 市场， 艺术品 的 这个 市场， 或者 是 新闻 的 这个 行业， 能够 接受 的 特色 和 能够 接受 的 你的 这种 独特 感 是 有一个 量 的， 它是 有一个 特定 的 期待。 哪怕 是你 要 去 打破 这种 期待， 让 你的 身份 为你 所用， 其实 也 需要 先 了解 这种 期待 是什么。

台湾 你 分享 这 段 的 时候， 其实 让 我 想到 我们 当时 在 纽约 的 时候 聊 的那 部 电影， 就是 那个 past lives 过往 人生。 因为 我们 当时 其实 聊到 了 一个点， 就是 如果 看过 的 听众 可能 就 能够 理解 我们 这段话 的 语境。 当时 我们 聊到 一个点， 就是说 觉得 这个 电影 就是 一部 非常 符合 美国人 期待 的 电影。 但是 作为 同样 生活在 海外 的 亚裔 来说， 我 觉得 我们 能够 去 共情 的 点 是 有限 的。 虽然 我 觉得 其中 也有 一些 打动 我的 地方， 包括 当 那个 女主人公 有 提到 说 她 在 做梦 的 时候， 就 这个 电影 提到 这个 女主人公 在 做梦 的 时候 会说 到 韩语。 所以 她 身为 美国 人的 partner， 在 这个 层面 上 觉得 没有 办法 完全 进入 到 她的 生命 体验 当中。 我 觉得 有 一些 瞬间 是 打动 人的。 但是 整体 这部 电影 就是 像是 拍 给 美国人 看 的。

我可以 在这里 简单 介绍 一下 这个 电影， 因为 它 其实 跟 我们 今天 聊 的 主题 也是 有点 关系 的。 他 讲 的 就是 一个 韩国 的 女孩。 然后 她 在 可能 大概 11 12岁， 在 她 读书 的 时候， 跟 她的 父母 一起 移民 到了 美国。 然后 当时 她 在韩国 是 有一个 所谓 的 青梅竹马。 然后 在 她 移民 去了 纽约 之后， 他们 两个 的 生活 其实 就 中断 了。 但是 因为 一个 非常 偶然 的 因素， 这个 是在 网网 上去 找 他的 一些 信息， 于是 他们 又 重新 连接 上了。

通过 线上 语音 对话 的 这样的 一个 方式， 重新 连接 上去 分享 彼此 的 生活。 但是 中间 就 因为 这个 女孩 的 人生 规划， 这个 男生 的 人生 规划， 一个 生活在 首尔 对 吧？ 一个 生活在 在 美国。 所以 他们 两个 其实 也很 难 把 两个人 的 生活费 到 一起， 所以 这个 连接 就 中断 了。

在 可能 十几二十年 过去 之后， 这个 女孩 都 有了 自己的人生， 有了 自己的 家庭。 然后 突然 她 曾经 的 青梅竹马 来到 纽约 出差。 所以 他们 有了 这样 一段 对 过往 记忆 的 重新 的 邂逅 的 这样的 一个故事。 当然 在 这个 故事 里面 有 非常 多 非常 细腻 的 情节 去 讲说 一个 移民 他 作为 对 过往 人生 的 追忆， 和 他 现在 人生 的 这个 处境 的 一种 照应。 所以 它 中间 是 有 一些 张力 存在 的。 大概是 讲 了 这样的 一个故事。

然后 我 那天 在 纽约 的 时候， 因为 跟 采薇 正好 了解 了 这部 电影， 所以 你 刚刚 分享 那 一段 说 美国 社会 其实 对于 你 作为 移民 的 一个 身份， 其实 是 有 个 type 的 要求 的。 会 让 我 想到 这部 电影， 就是 因为我 觉得 这部 电影 它 中间 有 一些 元素， 有些 东西 只是 作为 亚洲人 的 我们 来说， 我们 觉得 它 不是 最 重要 的。 但是 他 可能 对于 美国 人的 的 观赏性 和 理解， 我们的 文化性 来说 是一种 非常重要 的 因素。

对我 觉得 我 觉得 美国 的 这个 移民 叙事， 就是我 上次 在 疲惫 造 娃 也 跟 主播 们 聊过 这个 事情。 就是 这种 亚裔 美国人 文学， 就是你 在 美国 如果 看 近些年 出版 的 这个 移民 的 书 或者 是 文学作品， 第一人称 的 这种 叙述， 哪怕 是 基于 移民 身份 这样的 fiction 虚构 作品， 一大部分 是 被 二代 移民 所 垄断 的。 我 觉得 在 美国 如果你 讲 起 这个 移民 故事， 其实 更多 的 是 让 我告诉你， 我 父母 移民 这件 事情 对我 的 认知。 所以 你 能 看到 就是 美国 对于 一个 美国 的 主流 社会。 当然 这几年 真的 你 感觉 亚裔 权益 或者 是 亚裔 的 这种 声音， 真的 增进 也 非常 大。 就现在 跟 可能 跟 五年 前 都 不能 同日而语 了。 但是 这个 叙事 依然 是 极大 的 被 二代 民 所 垄断 的。 所以 它 更是 一个 寻根 的 故事， 它是 对 着 你的 那个 故土 有 一种 玫瑰色 眼镜 的。 而 这种 一代 移民 或者 是 成年 以后 再来 美国 的 这种 移民， 是 非常少 被 看到 的。

我 其实 有的 时候 会 想 一些 历史上 的 一些 事情。 刚刚 那个 彩 薇 奖 纽约 在 二战 期间 有 两个 巨大 的 群体， 一个 是 犹太 德德 德意 的 犹太 群体 的 知识分子 在 纽约， 一个 是 法国 的 沦陷 后 的 法国 的 知识分子 在 纽约。 然后 我 最近 读 的 一本书 叫 流亡 的 巴黎。 然后 我 其实 可以 简单 的 说 一段， 这段话 是 这么 写 的， 这次 流亡 行为 指 巴黎 的 知识分子 仅仅只是 一次 新的 移民 浪潮 吗？ 流亡者 是否 会 为 已经成为 绒 文化 熔炉 的 美利坚 民族 添砖加瓦？ 每个 流亡者 都 隐隐约约 感觉 自己 已经 一文不值， 因此 在 度过 这 段 特殊经历 的 同时， 他们 也 对 自我 进行 反思， 试图 捕捉 他们 自己 在 流亡 生活 中的 体会。

然后 下面 就是 第二个 那个 章节 叫 移民， 流亡者 还是 难民？ 然后 他 接着 就 引用 的 是 阿伦特 的话， 但 我 就 不 念 了。 我想说 的 其实 是 我们 三个人 在这里 谈 移民、 难民、 流亡、 离散 等等等等 概念。 我们 和 刚刚 采薇 讲 的 二代 移民 的 文学 或者说 写作 很 不一样的 一点 是我 还是 想 把 这个 大背景 讲 出来。 那 就是 在 过去 三年 的 当中， 润 从 豆瓣 上 的 一个 很小 众 的 词汇， 变成 一个 支持 润 或者 反对 润 的 人都 在 谈论 不得不 谈 的 这么 一个 话题。

移民 从 投资 移民 变成 了 走线。 走线 已经 很多年 没有 发生 的。 但是 最近 这些年 在 美国、 墨西哥、 拉美 的 这个 边境 不断 的 出现 拉美 移民 的 那条 走线 的 那条 路， 现在 由 中国人。 去 效仿 再 走。 然后 也 看到 有 新闻， 就是 香港 的 海关 把 一些 偷渡 香港 的 中国人 遣送 回去 的 新闻。 与此同时 我们会 不由得 联想到， 就是 比如说 逃港 潮， 60年代 的 刚刚 讲 的 是 30年代 的 发生 在 欧洲 的 事情。 对于 我 来说， 我会 比较 多 的 关照 到 这 一部分。 是因为 不管 出于 什么样 的 目的， 第一代 的 我们 现在 的 移民 是 有一个 全新 的 议题 的那 就是 过去 三年 到底 对 我们 造成 了 什么， 影响 了 什么？

对我来说 最大 的 一个 创伤性 的 回忆， 实际上 是 2021年 10月份 从 深圳湾 口岸 去 香港。 因为我 是 买的 从 香港 到 德国 的 机票。 我可以 去 的 原因 是因为 我 之前 是 那边 的 新 移民。 你可以 这么说， 但是 我 当时 的 女朋友 她 送我， 我们 就是 在 那个 关口， 我们 从来 没有 遭遇 过 那样的 一个 事情。 就是说 那个 关口 没有 一个人， 可能 有 两三个 人 可能 是在 香港 有 一些 自己的 生活。

什么样 的 层层叠叠 的 水马 和 以前 的 深圳湾 是 完全 不一样的。 那种 车水马龙 的 过境 的 人群 是 完全 不一样的我 在 那个 时候 想到 一个 叫做 没有 回头路 这个 词， 它 不是 一个 比喻， 就是我 这几年 就 一直 说 这是 一条 没有 回头 的 路。 但是 在 那个 时候 他是 真的 没有 回头路。 因为你 如果 回头 的话， 你 虽然 都 没有 离开 这个 边境， 但是 你 就会 被 隔离 14加7天。 当时 在 那个 场景 下 是真的 有点， 要 不就 别走 了， 要 不就 算了吧。

然后 我和他 的 那个 分离， 我 觉得 是 对于 我们 两个 人性， 我 对 对他 我不知道， 对于 我 来说 我 觉得 是一个 巨大 的 创伤性 的 回忆。 那个 回忆 你 会 在 梦 里面 不断 的 回到 那个 场景， 所以 这 是一个 会 让人 情绪 比较 不断 激动 的 回忆。 再就是 2021年 是一个 样子。 2022年 我们 刚刚 聊到 了 上海 的 封 城， 聊到 了 过去 的 事情。 我们 还没有 从 那个地方 去 整理 它， 但是 已经 完全 翻篇 了。 在 2022年 咨询 我的 很多人， 后来 就 没有 咨询 了。 就是 那个 时候 咨询 我想 留学 或者 润 的 人， 到了 2023年 就会 觉得 这个 日子 是 过得去 的。

另外 一些 人 他们 可能 是 被迫 的 不得不 离开了， 因为 也 是因为 2022年 的 事情， 而 2022 可能 在 大家 身上 发生 了 很多很多 的 事情。 这些 肯定 是 只有 我们我们 这些 跨国 的 第一代 的 移民 才会 去 经历 的， 二代 移民 能够 感受到。 这样的 事情 我 觉得 不可能 感受到。 所以 我 觉得 对于 我 来说， 我在 写作 的 一些 话题， 当然 你 要 考虑到 在 简体中文 的 环境 之内 出版。 可能 我 写 的 是 其他人 的 故事， 我 可能 写 的 是我的 印尼 同学 的 故事， 可能 写 的 是 叙利亚人 的 故事， 亚美尼亚人 的 故事， 或者 是 乌克兰人 的 故事。 但 我 其实 也 从 他们 身上 找到 很多 多元 的 启发。 我 觉得 我想 把 过去 这 三年 的 一个 背景 提出来， 这是 我们 今天 在 这儿 聊 这个 话题 的 一个 我 觉得 是一个 比较 重要 的 背景。

欧洲 到 美国 的 去 的那 一帮人， 1930到19402战 期间 那 帮 人是 有有 一些 相似性 的。 包括 刚刚 我们 讲到 的， 我们 原来的 经历 是否 一文不值， 我们的 跨国 的 技能 是否 可以 待价而沽。 包括 他们 在 纽约 那个地方 建立 的 社群， 1930年代 的 法国人 建立 的 社群 和 2023年 中国 第一代 移民 建立 的 这些 社群， 是否 可以 相 比较？ 离开 的 愧疚感， 还是 说 离开 的 优越感， 还是 说 在 一个 全新 的 社会 里面 所 面临 的 各种各样 的 制度性 的 歧视， 我 觉得 都 可以在 历史 中 找到 一些 线索。

我 之所以 想 讲 一些 这种 历史， 是因为 我 觉得 历史上 的 这些 苦难 也会 带来 一些 安慰， 对 当下 带来 一些 奇妙 的 安慰。 你 不是 一个 单纯 的 只有你 才有 这样的 一些 辛苦。 其实 可能 在历史上 有 很多 不同 的 群体 都有 这样的 辛苦。 这种 辛苦 是 可以 进行 对话 的。 虽然 它是 跨越 时空 的 100年 或者 70年 的 对话， 但 还是 可以 对话 的。

谢谢 思 聪 分享 这 段， 我 觉得 也是 很 重要 的 一个 背景 补充， 可能 也是 我们 这个 系列 节目 开启 的 一个 很 重要 的 原因。 最近 其实 我们 也 录 了 很多 跟 移民 生活 有关的 节目。 之所以 我 觉得 这些 故事 值得 被 言说， 就是我 觉得 我们 也要 去 提供 一种 空间， 为 这 样子 的 生活 做 准备。

这个 历史 的 context 非常重要， 所以 需要 有一个 这样的 空间， 让 大家 能够 安全 的 去 分享 这些 记忆， 然后 能够 分享 这些 伤痛。 尤其是 我 刚刚 讲到 就是 这个 在线 下去 融入 这个 公共 生活。 为什么 我 觉得 华语 的 公共 生活 很 重要？ 就是 因为 这些 创伤 其实 是 需要 有一个 能够 妥善 的 被 安放 的 地方 的。 虽然 我们 也会 关注 在 地 的 这些 社会 议题， 不管 是 他们 所说 的 去 殖民化， 然后 还是 气候 议题， 我 觉得 也是 关注 的。 但 他 肯定 都 不是 像 思 聪 刚刚 说 的 这些 话题 那样 那么 的 刺痛 我们的 内心， 那么 的 一瞬间 就 能够 抓住 你的心， 让 你的心 沉下来。 所以 其实 这个 是 确实 是 需要 大家 在一起 大型 疗 愈 的。

然后 你 刚刚 提到 了 很多 其他 移民 的 故事， 其实 可以 给 到 我们 安慰。 我 其实 蛮 好奇 的， 就是 因为你 之前 跟 我 分享 过 很多， 我 觉得 确实 从 他们的故事 中 获得 了 某 一种 宽慰 或 某 一种 对话。 我不知道 你 想 不想 来 讲一讲， 就是你 最近 在写 的 人物 和 故事 里面， 哪些 是 对你 特别 有 启发 的。

我 觉得 有 很多 别人的故事， 让你在 刚刚 到 这个 社会 的 时候， 你 就 通过 他人 的 故事 了解到 你 必须 要 做什么。 因为他 可能 先 你 一步、 两步、 三步， 他 正在 申请 德国 的 18个月 的 硕士， 毕业了 或者 本科毕业 之后， 他 有 资格 找 18个月 的 工作。 在 这个 地方 我 一来 就 通过 这样的 采访， 可能 看到 了 他 自己的 一个 状态。

当然 这是 非常 技术性 的 地方。 我记得 我 给 三明治 写 的那 篇 有 一篇 文章 叫 哥廷根 的 异域 来客。 我 把 小标题 全都 变成 了 一些 非常 具体性 的 技能 的 东西， 而 不是 那种 很 文学性 或者说 很 抽象 的 概念。 我 把 它 就是 语言 技能， 好像 有 签证 或者 这样的 东西。 我 把 每一个 小标题 都 变成 这 样子， 其实 是 当时 也是 对我 自己的 一个， 你可以 叫做 潜意识 的 提醒。

那 就是你 现在 在写 别人 对 吗？ 那 是因为 你 现在 拿着 是一个 学生 签证， 然后 好像 有 一定 的 宽裕 的 时间 来 容纳 你 写 这样的 东西。 但是 到了 两年 以后， 你 和 你 眼前 的 这个 土耳其 的 室友， 你们 面对 的 将 会 是 同样 的 一个 人生。 他 现在 所 遭遇 的 这些 事情 和 你 以后 会 遭遇 的 事情 可能 是 非常 类似的。 还有 我的 同班同学， 你 也可以 看到 从 我们 这个 项目 里面， 西欧人 多半 都是 很 年轻 的。 他们 本科毕业 之后 就 来 读 这个 项目， 或者 工作 一两年 就 来 读 这个 项目。

他们是 不需要 考虑到 移动 的 困境 的， 就是 不需要 在 每 一个地方 都要 去 当地 的 外管局 去 办 一个 居民 许可。 但 我自己 的 一些 亚裔 的 同学， 包括 孟加拉 的 同学， 他在 疫情 期间， 由于 孟加拉国 没有 波澜 的 大使馆， 他 需要 从 打卡 先是 走路， 然后 通 再 坐 十几个 小时 的 长途 巴士 去 到 印度 去 办 自己的 签证。 而 那个 时候 是 大 流行 期间， 疫苗 也没有 出来。 然后 自己的 国家 没有 他 要 去 留学 的 国家 的 大使馆， 八十 多公里 去 办 一个 签证， 获得 他 登陆 欧洲 的 一张 船票。 印尼 的 同学 他是 一对 夫妇 过来 的那 我可以 看到 他们 怎么 去 办 自己的 这个 团聚 的 签证， 这个 也要 需要 很长 的 时间。

当然 他 可能 非常 着急 的 找到 一份 工作， 这份 工作 是一个 翻译 公司 的 市场 工作。 由于 需要 推广 到 亚洲 的 市场， 所以 需要 一个 来自于 亚洲 的 人才。 这个 就和 刚刚 彩 薇 讲 的 就是 很 相似 了。 她 在 之前 他 已经 工作 过 很多年， 做 过 好些 年 的 记者， 然后 做 过 政府 关系 好些 年。 他 把 这些 技能， 再加上 他在 学 的 欧洲 研究 的 东西， 全部 打包 成 一个 自己的 作品， 集成 自己的 一个 一个 技能 的 认可。 然后 让 这个 公司 录用 了 他他 非常 的 高兴， 因为他 在此之前 已经 投 了 四五十 份 简历 了。

但是 过了 几个 星期， 当 他 去 不断 的 催促 H R 能够 给他 办 签证 的 工作， 签证 的 文件 的 时候， 他的 上司 突然 对 他说， 我们 工作 的这 几个 月 当中， 这 两个月 当中， 我们 觉得 我们 不是 很 匹配。 所以 我们在 你的 试用期 结束 之前 决定 要 解雇 你， 所以 你 就 另请高明。 那 我的 这个 同学 就会 非常 的 崩溃， 他 直接 就说 他 那 几天 就 完全 的 崩溃 掉了。

事实上 他在 做 这 一份 工作 的 同时， 他还在 写 自己的 毕业论文。 然后 他 写 的 毕业论文 并不是 他 真正 感兴趣 的。 因为 他在 做 上 一份 实习 的 时候， 上 一家 实习 的 公司 又 告诉他， 你 如果 毕业论文 写 我们， 那么 我们会 考虑 给你 一个 叫做 学生 研究员 的 这么 一个 工作。 你 有可能 会 留在 我们 公司， 在 你 毕业 以后。 但 当 他 把 这个 论文 开始 写作 的 时候， 那个那个 公司 又说 我没有 这个 岗位 了。 所以 他 其实 在 这个 路上， 一路上 是 遭遇 了 各种各样 的 这种 艰难困苦。

当然 他的 运气 在于 他是 一对 夫妻 过来， 他的 太太 没有 在 欧洲 读 任何 的 专业， 包括 申请 很多 的 德国 的 高校 都 被 拒绝 了。 但是 他 却有 另外 一方面 的 运气， 那 就是 他在 一个 德国 的 N G O 给 了 他 一份 全职 的 工作， 并且 可以 sponsor 他 签证 工作 签证。 所以 他 现在 是 靠 老婆 签， 然后 留在 了 德国。 与此同时， 由于 是 一对 夫妻， 他们 在 交税、 在 税收、 在 医疗 都 可以 共用 一份 医疗保险。 这也是 德国 社会 的 一些 福利。

对 单身 的 人 就 比较 残酷， 但是 对 这种 结了婚 的 人， 或者说 有 小孩 的 人， 就会 更 宽容一点。 这是 他们的故事。 我 觉得 这种 启发 就是 在于 我们会 不断 的 聊， 我们会 互相 分享 各种各样 的 经验， 各种各样 去 外管局 的 经验， 各种各样 在 柏林 的 可能性， 在 阿姆斯特丹 的 可能性。 可能 在 我们的 学 求学 期间 都 已经 研究 了 很多很多 次 了。 这就是 一些 非常 实际 的 问题。

我 觉得 这个 就 特别 让 我 就 想到 就是我 最近 很喜欢 在读 的 一个 概念， 叫 precarious。 中文 应该 是 这种 不稳定性 或者 是 脆弱性。 但 它 更 比起 这种 vulnerability， precariousness 或者 是 preparation， 它 更是 一种 存在 意义 上 的 脆弱 感。

就是我 觉得 这个 也是 移民 经历 的 一个 特别 特殊 的 地方。 就是你 需要 接受 可能 前 一秒 承诺 给你的 东西， 下一秒 就 反悔 了， 就是 又被 收回 了。 看起来 对 你就是 触手可及 的 东西， 但 事实上 并没有 法律 和 制度 的 保障， 能够 保证 你 能够 切实 的 享受到 他。 然后 这种 一直 处于 在 搬家， 然后 在 在 动荡， 在 需要 接受 很多 的 变动。 而且 这个 社会 又 没有 足够 的 安全网， 甚至 你的 故事 也是 不为 主流 的 叙事 所 理解 的。 这个 状态 我 觉得 就是 precariousness， 就是 很 precarious。

然后 这个 概念 其实 是在 学界 和 非 虚构 写作 界， 其实 这 两年 很 被 人 关注。 就 the spot ler 他 有 一本书 叫 就是 在 今天 袈裟 的 这个 冲突 情况下， 我 觉得 又 特别 适合 拿 起来 被 讲 叫叫 战争 的 框架。 他 讲 的 就是 里面 有 两个 很 核心 的 概念， 一个 就是 这个 precariousness， 就 preparation， 就是 人的 这种 存在 上 的 存在 意义 上 的 不稳定性 和 动荡 性。 然后 另外一个 就是 gribble， gribble 就是 好像 就是 可 被 悼念 的， 可感 的。 它是 以 战争 为例， 就是 好像 摄影记者 在 把 镜头 对准 受伤的 或者 是在 战争中 受到 伤害 的 这些 具体 的 每一个 个体 和 他们的 身体 的 时候。 当我们 可能 文字 记者 再会 去 写 这些 东西， 或者 是 影视作品， 再去 展现 past life 这部 电影， 再去 展现 移民 的 生活 的 时候， 有的人 他的 感受 有 就 大家 我 大家 都有 很多 创伤， 但是 有的 人的 创伤 比 另外 一些 人的 创伤 是 被 这个 社会 认为 更 graef able 的， 是 更 值得 悼念 的。 所以 从 一种 意义 上， 你的 创伤 或者 是你的 痛苦 被 看见 和 被 理解， 才能够 真的 成为 一种 在 这个 社会 中 流动 的 痛苦 和 创伤。

而 我 觉得 新 移民 很多 时候 的 困境 就是 他 不是 visible 的 或者 很 grivet 的 这样的 一个 部分。 他 生活 着 非常 存在 意义 上 很 脆弱 的 这样的 一种 生活 状态。 每天 其实 都有 一种 岌岌可危 的 感觉， 你 所 拥有 的 东西 很快 也有 可能 不是你 的。 你 现在 住 的 房子， 三个月 以后 你 可能 不住 在这里。 你 现在 所 拥有 的 工作 机会， 然后 在 我的 签证 状态 变化 以后， 可能 也 不是我的。 我的 医保 在 美国 跟 我的 工作 是 绑定 在一起 的。 所以 我 三个月 后， 如果我 没有 现在 的 工作， 当然 是 举例子。 不是我 自己 还能不能 去 看病， 我 生病 了 我 敢不敢 去 找， 就是我 需要 的 医疗服务 这些 东西 都是 不确定 的。 然后 你 没有 一个 稳定 的 社会 的 安全网 来 拖着 你。 所以 这个 也是 我就是 为什么 最近 一年 其实 觉得 当然 这些 东西 听起来 都是 很很 创伤性 的， 就是 经历。 但是 其实 也 打开 了 一些 新的 我们 去 看待 社会关系 的 维度。

前段时间 大西洋 有 一篇 文章， 就是 讲 好像 为什么 我们的生活 不 更是 以 友情 为 中心 的， 就是 那个 纽约 杂志， 然后 最近 也 出了 一个 封面 故事， 就是 讲 在 new york city， 在 纽约市 的 友情 这个 问题。 然后 好像 越来越多 在 纽约 漂泊 的 人， 就 不仅 可能 是 国籍 意义 以上 的 移民， 而是 可能 脱离 了 自己 成长的 那个 环境 的 年轻人 和 相对 年轻 的 这些 个体， 好像 都 更 愿意 去 重新 思考 友谊 对 我们 生活 的 这个 在 我们 生活 里 的 作用。 因为 我们 好像 这个 社会， 不管 是 西方 还是 东方， 我们 都 默认 好像 你 为了 为了你 的 伴侣 你 为了你 的 伴侣 去 relocate， 你 为了你 的 伴侣 去 到 另一个城市 另一个 国家， 或者 是你 为了你 的 家庭， 为了 一份 工作 去 到 一个 另一个城市 的 一个 国家， 或者 是一个 去 到 搬到 一个 特定 的 街区 是 很 合理， 就是 大家 习以为常 的 一件 事情。 但是 好像 很少 有人 会 为 朋友 这样 做。 我们 大家 好像 都 觉得， 比如说 我 二十多岁 的 时候 玩 的 很 好的 朋友， 我 三十多岁 就是 会 渐渐 疏远。 或者 是我 三十出头 玩 的 很 好的 朋友， 我 一旦 有了 孩子 就会 渐渐 疏远。 我 觉得 其实 最近， 因为我 其实 就是 熟悉 我的人 知道， 我在 今年夏天 跟 我 三个 很 好的 朋友， 我们 四个人 一起 搬进 了 一个 在 布鲁克林 这边 一个 比较 大 的 公寓。

然后 我们 当时 就是 想要 有一个 很 好的 公共 空间， 然后 大家一起来 经常 组织 一些 小活动， 一起 做饭， 一起玩， 建立 一个 我们家 自己的 这种 空间 和 safe space。 然后 我 觉得 这件 事情 其实 是 最近 让 我 觉得 非常 grounded， 非常 有 安全感 和 幸福感 的 一个 来源。 因为 就是我 觉得 在 挑战 这种 大 的 国 之间、 社会 之间 的 这种 文化 之间 的 叙事 的 方式， 有的 时候 是 hyper local 的， 是 非常 在 地。 就是你 要 做 一些 很小 的 从 身边 开始 的 事情， 把 你 最好的 这些 朋友 当做 兄弟姐妹 一样 去去 相处。 我 觉得 是 一件 非常 rewarding， 让 我 觉得 非常 有 回报 感 的 事情。 这种 东西 也 让 我 觉得 可能 移民 心里 也有 很多 server lining， 有 很多 很 很 好的 地方。 我们 肯定 忽略 了。

我 前几天 跟 我 一个 朋友 聊天， 就是说 我们在 纽约 可能 遇到 新的 人 跟 他 交朋友 这样的 经历， 我们 都 不约而同 的 同意 一件 事情， 就是 我们在 跟人 交朋友 的 时候， 他 跟 他他 是一个 移民， 和 他是 一个 美国 本地人。 我们的 那个 节奏 是 不一样的。 我们 以前 觉得 好像 大家 是不是 都是 中国人 更好 交流， 然后 更 共同话题 和 这样的 情绪， 然后 我们 就可以 很快 成为 朋友， 在他乡。 但是 其实我 后来 我 其实 发现 不是， 就是 还有 很多 其他 国家 的 移民。 就 比如说 你是 一个 在 纽约 的 俄罗斯 移民， 你是 一个 在 纽约 的 越南 移民。 然后 像 跟 这种 朋友， 如果我们 聊天 聊 的 很 投缘， 好， 也很 容易 就 立刻 成为 朋友。

今天 我们在 一个 朋友的朋友 的 party 上 遇到， 然后 我们 聊 的 聊聊 一个 话题 聊 的 很好。 我们 明天 两个人 就能 出去 hang out， 一起 去 公园 转 一圈， 然后 感觉 这些 事情 很 得来 不 费功夫 的。 但是 跟 本地人 就 不一样， 我们 觉得 好像 跟 美国 朋友， 美国 朋友 也有 很 好的。 但是 跟 他们 交朋友 的 时候， 需要 花 的 时间， 需要 走 的 节奏 是一个 完全 不一样的 状态。 起码 大多数人 可能 这个 东西 就 走 的 更慢。 然后 我 就 想到 其实 就是 最近 最近 很 火 的 那个 也 不是 很 火。 因为他 最近 出了 新书， 所以 就 很多人都 在 看 这个 就是 那个 nami。 Cly 他是 美国 的 一个 作家， 很 有名 的 一个点 是 他 提出了 一个 概念 叫 shock therapy 搜 克 式 疗法。

这种 感觉 就是 对于 一个 社会 他 有 批判 这种 东西。 但 很多 时候 其实 对于 一个 社会， 可能 一个 很大 的 灾难性 的 这种 事件， 能够 激发 他 去 创造 很多 新的 东西 的 活力 和 很 激进 的 去 改变， 去 创造 的 这样的 机会。 我 觉得 其实 对于 个人 也是 这样， 可能 是因为 我在 这边 没有 家人， 我在 这边 没有 从小到大 的 发小， 我在 这边 没有 正常 的 在 一个 社会 里面 有机 的 生长 起来 的 一个 个体 有的 这些 东西。 所以 我可以 去 把 它 打破， 去 建立 更 坦诚 的、 更 宽广 的 这样的 一种 友情 和 跟 我 身边 人的 连结。 我 觉得 这个 东西 是我 最近 去 spend 我的生活 的 一个 方式。 然后 让 我就是 觉得 在 本地 做 一些 事情， 建立 一些 有意思 的 连接， 是 非常 或者 是 更深 的 连接， 让 我 觉得 很很 值得 的 一件 事情。

这 段 分享 好好， 因为 其实我 觉得 我们俩 不谋而合 的 做了 同样 的 事情。 就是我 最近 因为 刚 从 美国 回来， 然后 搬进 了 我的 新家。 然后 我也是 跟 我 Thomas 的 好朋友 好 同学 一起 搬进 了 同样 一个 住所。 然后 我 就 记得 过去 半年 当中， 由于 我 生活 中的 诸多 不确定性 屡次 崩溃 的 时候。 然后 我的朋友 就会 走过来 跟 我说， 你 想想 我们 马上 要 一起 住了， 我可以 成为 你 生活 中的 那一个 确定性。 所以 我 觉得 在 这 样子 的 人生 瞬间 里面， 有 这样的 朋友 的 存在， 其实 还是 非常重要 的。 包括 我 跟 好朋友 一起 在 欧洲 做 播客， 然后 有 我 跟 思 聪 说 我们在 虽然 在 欧洲 的 不同 国家， 但是 一定要 常常 见面。

我 觉得 其实 都是 这种 社会关系 往 意义 上 的 延伸。 因为他 其实 是 为你 在 一个 新的 社会 提供 一种 你 心理 上 的 安全感。 而且 在 这个 意义 上， 朋友 其实 也是 你 选择 的 新的 家人。 所以 虽然 我们 在这里 没有 自己的 家庭， 没有 自己 过往 的 那些 发小 什么的， 但是 你可以 在这里 重新 选择 你的 家人， 然后 构建 一种 想象 中的 更 理想 的 社群 的 生活。

我 最近 在 牛津 的 一个 研究 中国 的 学者 叫 margin hillebrand， 我 特别 喜欢 他他 最近 出了 一本 关于 中国 的 precarious 的 书， 就是 being precarious in china。 然后 应该 就是 第一次 把 这种 在 美国 学界 和 文学界 很 火 的 这种 关于 precarious 讨论 延伸 到 中国。 他 主要是 讲 的 就是 中国 的 这种 劳工阶级 移民 与 precariousness 的 这种 关系。 然后 intersection 应该 有人 写写 这个 很好。

我 觉得 这个 词语 还 挺 精准 的。 但 同时 我 也会 觉得 这种 precarious。 在 欧洲 社会， 比如说 德国 或者 是 荷兰， 因为我 我 前段时间 正好 跟 几个 朋友 聊 了 一期 关于 德国 社会 的 节目。 然后 其实 大 的 基调 跟 我们 今天 有点 相似。 当然 大家 分享 了 很多 生活在 一个 一个 异乡 的 这种 生命 体验。 但 同时 到 最后 你 还是会 觉得 这个 社会 给你 提供了 某 一种 基本 的 安全网 的。

就像 我 今天 开头 刚刚 分享 的 一样， 虽然 我 现在 是在 河南 生活， 然后 我 觉得 找 工作 或者 是 甚至 我 刚刚开始 找 房 的 时候， 都 遇到 了 非常 多 的 阻碍。 因为我 从 一个 学生 身份 过渡 成 一个 无业 的 身份， 然后 我 又 拿着 学生 签证。 其实 对于 很多 的 荷兰 房东 来说， 我 这样的 身份 就是 一个 非常 非常 边缘 的 身份。 因为你 既 没有你 没有 在 这个 社会 的 合法收入， 也没有 一份 工作， 所以 很多 人是 不愿意 给你 租房 的， 但是 这个 社会 仍然 有 空间。 最后 让 你 去 解决 这些 问题， 就是 它 不是 一个 不可 解决 的 问题。 同时 它 也会 提供 一些 机制， 让 你 能够 去 够 得到 去做 alternative 的 事情。 他 有 这样的 一个 机制 去 保障， 虽然 说 会 非常 困难。 比如说 我 最近 做 的 一个 尝试， 就是 因为我 没有 找到 工作， 暂时 然后 我想 继续 留下来， 我想 以 做自己 喜欢 事情 的 方式 留下来。

在 荷兰 社会 它是 有 一种 叫做 所谓 的 自 雇 签证 这样的 一个 东西 的那 一会儿 思 聪 也可以 分享 一下， 在 德国 如果你 想做 一个 自由职业 或 做自己 的 项目 的话， 可以 有 什么样 的 方式 留下来。 但是 在 荷兰 就是你 其实 是 可以 去做 自己的 一个 start up 的那 你 做 这个 start up 其实 基本上 可以 说是 零 门槛 的。 你 只是 需要 去 非常 详细 的 跟 这边 的 商业 孵化器 去 描述 你的 这个 商业 计划。 然后 他们 也会 有 相应 的 人 来 指导 你说， 你 这个 计划 可以 怎么样 写 的 更好， 来 符合 荷兰 移民局 的 期待。 当然 在 这个 环节 当中 他 就有 个 type 了。 但 至少 我 觉得 你 仍然 是 有 一种 路径， 是 可以 帮助 你 在这里 留下来， 同时 做自己 想做 的 事。 只是 那个 阻碍 会 非常 大。

然后 也有 很多人 告诉我， 其实 你 最后 留下 了 生活 应该 是 会 就是你 你 熬过 了 这样 一个 身份 转换 的 时间点 两三年。 可能 当 这些 制度性 的 阻碍 消除 了 之后， 你 应该 是 能够 在 这个 社会 觉得 越来越 舒展 的。 但是 我不知道 这种 感觉 是不是 正确， 是不是 对， 是不是 因人而异。 但是 我会 得到 这样 一种 反馈， 虽然 你的 这个 脆弱性 会 存在， 但是 那个 脆弱性 可能 跟 生活在 中国 的 这种 脆弱性 又又 是 完全。

不一样的我 刚刚 吃的 这个 东西 是我的 土耳其 朋友 带来 的。 为什么 吃 这个 东西？ 其实 也 是因为 想到 了 这种 你们 刚刚 说 的 这种 友谊， 他 来 歌厅 跟 刚刚 来， 然后 我 已经 成了 一个 老 歌厅 跟人 了。 虽然 我 逐渐 就要 离开 这个 城市， 但是 他 刚刚 在 这个 地方， 包括 找房子。 因为 他是 土耳其人， 虽然 离 欧盟 很 近， 但 他 并不是 一个 欧盟 人， 所以 他 面临 的 处境 和 我 面临 的 是 一样的。 所以 在 我 有 经验 的 时候， 我 就 帮 他 多 做 一些 事情。

他是 一个 非常 喜欢 汉娜 阿伦特 的 土耳其人。 他是 博斯普鲁斯 大学， 就是现在 的 海峡 大学 历史系 毕业 的 一个 学生， 做 过 记者， 然后 拿到 奖学金 来 读 这个 专业。 但是 因为 心脏 疾病 休学 了 一年。 所以 他 现在 相当于 是因为 我 已经 毕业了， 而 他 仍然 在 开始 他的 第二年。 但是 他在 去年 他在 病床 上， 也就是说 他在 伊斯坦布尔 的 某 一家 医院 的 病床 上等 着 做手术 的 时候， 我们俩 做了 一个 访谈， 就是 他 采访 我。

我和他 的 友谊 其实 是 始于 他 对于 我的 采访 以及 我 对 他的 采访。 我们俩 互相 采访， 互相 都有 同样 的 身份 的 问题， 在 欧洲 的 身份 问题 都 喜欢 汉娜 阿伦特， 都 关注 历史， 然后 都 喜欢 写作， 都 做 过 记者， 然后 都想 书写 对方 的 故事。 我们会 互相 问， 为什么要离开 伊斯坦布尔， 为什么要离开 中国， 为什么 想 留在 这里， 你 想做 什么样 的 工作， 为什么 要 做 学术 等等等等。 听 你们 聊到 异国 的 友谊， 就 吃 了 一个 他 送给 我的 土耳其 糖。

你好， 沉浸式 录制 这种。

朋友 还是 挺 难得 的。

对我 我记得 之前 在 美国 的 时候， 跟 朋友们 聊到 这个 dating life， 就 很想 呼应 一下 采薇 刚刚 讲到 的， 要在 当地 社会 找到 移民， 也 同样 有 移民 身份 的 人， 相处 会 觉得 顺畅 很多。 我们 不约而同 的 发现， 如果 身边 的 朋友 感情生活 还 不错， 然后 又是 一段 异国恋 的话。 通常 对方 就是你 在 美国 不能 找 在 地 的， 美国 人在欧洲 不能 找 在 地 的 欧 就 一定 得 对方 也是 个 移民 身份， 你们 才能够 在 某种 话题 和 语境 上 match 上 好像 就是 用来 找 伴侣， 这 规则 也是 适用 的， 因为 那种 错位 感 还是 挺 强 的， 尤其是 我在 丹麦 的 时候， 当时 我们 身边 有 很多 一些 朋友 分享 在 丹麦 dating。 当然 扯远 了， 就是 分享 是在 丹麦 dating 的 生活。 然后 就 发现 本地 丹麦 男性 的 这个 profile 的 照片， 不是 穿着 军队 的 照片， 就是 捧 手捧 一条 大鱼 出海 的 照片， 就是 非常 的 同质化。 而且 当时 我们 就 生活在 丹麦 的 第二 大城市， 但是 其实 也 算是 一个 小城市 了。 在 奥胡斯。

然后 你 就会 觉得 你 在 当地 结交 的 这个 所谓 的 本地人 的 生活 状态 和 境遇， 他们 思考 的 问题是 跟 你 完完全全 不一样的我 记得我 当时 有 个 date， 然后 他 就是 丹麦 的 土生土长 的 人。 他 虽然 因为 年轻 的 时候 丹麦 也是 个 发达国家， 然后 他们 年轻 的 时候 也 去过 很多 地方， 他 最终 回到 了 丹麦 这样 一个 社会。 他 每天 担心 的 最大 的 问题 就是 又要 到 交税 的 时候 了， 这个 税 的 数额 要 怎么能 算得 清楚？

因为 丹麦 是一个 高福利 的 国家， 所以 税收 对 每个人 来说 都是 非常重要 的。 然后 他们的 税 扣 的 也 比较高， 所以 他 每天 就要 疯狂的 计算 这个 税 是 怎么 一回。 然后 我 就 觉得 其实 在 那个 时候， 我真的 是 挺 难 跟 他 共情 上 的。 就是 他 人生中 最大 的 困难 和 我 人生中 最大 的 困难 就 没有 办法 匹配 上。 我 觉得 聊到 这儿， 我们 要不要 分享 一些 实用 的 东西 给 大家？ 就是 大家 要不要 分别 聊 一下 你们 各自 社会 一些 可以 留下来 的 或者 是 取得 身份 的 方式， 给 大家 整点 实用 的 信息。 自从 可以 先聊 一下， 因为 德国 最近 的 移民 这个 法案 不是 也都 还 挺 受 关注 的 吗？ 我 今天 好像 看到 新闻 说 你们 要 收紧 这个 对 非法 移民 吗？

还是 非正式 移民， irregular immigrants, 其实 你 也可以 叫 他是 非法 移民。 因为 这是 社会学 上 对于 很多 这种 非法 移民， 其实 是 认为 这 是一种 歧视性 的 称呼。 所以 基本上 在 学术 用 当中 可能 会 叫 irregular， 而 不是 illegal 的 immigrant。

我可以 跟 不合时宜 的 听众 其实 可以 简单 的 介绍 一下 我 当时 的 一个 为什么 要 申请。 这个 我 简单 讲 一下， 前情 提要 已经 讲 过了， 那 我 现在 讲 我 当时 做 这个 准备 的 时候， 我 觉得 难民 危机 以来， 也就是 2015年 以来， 德国 社会 作为 一个 非传统 的 移民 国家， 它 并不是 一个 传统意义 上 的 移民 国家。 在 那个 之前， 但是 由于 他在 那个 时候 打开 国门， 包括 默克尔 在 台上， 就是说 我们 能够 做到， 所以 让 德国 社会 在 过去 的 这些年 当中， 成为 了 一个 相对来说 对 移民 和 难民 比较 开放 的 一个 国家。 当然 它的 反弹 也是 有的， 那 就是 人民 选择 党 的 兴起， 尤其是 在 东德。 当然 到 今年 的话， 在 西德， 包括 在 法兰克福 所在 的 黑森州， 人民 选择 党 作为 一个 反反 移民 的 这么 一个 我们 可以 加密 民粹主义 政党。 他的 在 议院 里 议会 里面 的 得票率 已经 到 第二 了。 所以 整个 德国 社会 也 在 不断 的 变迁。 但 与此同时 另外一个 好的 现象 是 我们 叫 交通灯 执政 联盟， 就是 社民党 以及 绿党 他们 成为 一个 执政党 以来， 他们 在 推 新的 移民 法案。

一方面 是 出于 经济 的 理由， 那 就是 德国 社会。 由于 婴儿潮 一代 的 人 已经 即将 退休， 德国 社会 将 面临 据 经济学家 估算， 将 面临 每 一年 达到 上百万 人的 劳工 的 缺口。 所以 像 大多数 的 发达 资本主义 国家 一样， 他们 需要 年轻 的、 有 技能 的、 受 教育 高 的 劳动力。 当然 我们 可以 把 它 就是 用 一种 比较 歧视性 的 称呼， 那 就是 低端 劳动力 到 高端 劳动力 都是 很 需要 的。 尤其是 现在 的 建筑工地 上， 你 可能 很难 看到 本地 的 德国 白人 在 做 建筑工人， 或者说 在 做 一些 体力 的 劳动。 做 外卖 员， 做 服务员， 都是 移民 在 做。 所以 从 这个 角 经济 的 角度 上 来讲， 他们 也 需要 移民。

当然 从 政治 道德， 从 欧盟 的 一些 规定 上 来讲， 他们 也 在 过去 这些年 吸纳 了 叫 整合 了 来自于 中东 的 叙利亚 的 这些 很多 的 难民， 甚至 有一个 叙利亚 的 难民。 他 最近 今年 当选 了 德国 一个 小的 城市， 这个 城市 大概 有 两三万 人的 市长， 所以 他是 一个 非常 成功 的， 我们 叫 integration 的 一个 案例。 他 成了 一个 市长， 而且 当地 并不是 以 叙利亚人 为主 的 这么 一个 市。 虽然 只有 两三万 人， 但 在 德国 它 仍然 是一个 市。

从 整体 的 新的 移民 法案 来 推 的话， 首先 当然 这个 我 觉得 不合时宜 的 听众 可以 去 查。 首先 是你的 年薪 的 收入， 比如说 你 要 办 一个 德国 的 兰卡， 收入 应该 是从 6万欧元 降到 了 42000 欧元。 那 这是 有一个 比较 大幅 的 下降， 当然 仍然 不 低。 其次 是你 如果 在 德国 之前 是你 拥有 一个 德国 学位。 那么 你 交税 满 两年 之后 可以 去 申请 长 居， 通过 一个 语言 的 考试， 好像 是 五年 能够 拿到 护照。 当然 这个 细节 还是 需要 去 查 的。 总的来说 的话， 现在 新 修 的 法律 的话， 对于 没有 德国 学位 的 人是 更加 放宽 了。 他的 移民 永 居， 包括 入籍 的 政策 不合时宜 的 听众 如果 有意 要 移居 这个 国家 的话， 可以 去 查一查。

当然 它的 整个 大学 的。 学费 是 很低 的， 大多数 地方 只有 杂费， 只有 少数 的 非常 极少数 的 公立学校 才会 收取 学费。 我 之前 选择 的 波兰 和 捷克 这 两个 社会， 如果你 不是 对于 后 共产主义 国家， 他们 在 1989年 以后 他们的 民主 转型 特别 感兴趣 的话， 其实 他 相对来说 是一个 更加 斯拉夫主义 为主 的 白人 社会。 其他 的 民族 是 比较 少 的， 尤其是 东 亚裔 的 面孔。 我在 克拉科夫 的 半年 多 的 时间， 以及 在 捷克 奥洛 姆斯 奥洛 穆 茨 的 半年 多 的 时间， 我 都 能够 感受到 这种 白 人性。 即便 是在 布拉格 这样的 可以 叫做 国际性 的 大城市， 你 也可以 看到 这 是一个 非常 以 斯拉夫主义 为主 的 社会。

当然 在 他们的 社会 由于 历史 原因， 其实 有 很多 的 越南人 作为 移民 过来。 也有 很多 越南人 的 二代 自我 身份 认同， 可能 是 捷克人 不怎么 讲 越南语 的 这种 二代。 这 这是 历史 的 成因 所 造成 的， 并不 代表 他们 对于 移民 有 更多 的 接纳 程度， 在 新冠 的 时候， 越南人 的 二代， 越南人 的 移民 也是 饱受 歧视。

不管 是在 美体 上 还是 在 日常生活 中， 也会 有 很多 这样的 问题。 就是 在 捷克 发生 的 事情。 当然 最近 的 事情 又有 新的 变化， 那 就是 a love shots。 这个 德国 的 总理 这 两天 有一个 比较 震撼弹 一般 的 新闻 采访， 就是 他 需要 把 你 刚刚 讲到 的 非正式 移民， 他们 要 尽快 的 遣返。 这是 和 最近 的 巴 以 冲突 发生 以来， 德国 的 一个 非常 尴尬 的 站位 所 造成 的。 当然 这是 另外 的 一个 原因 了， 包括 布鲁塞尔 发生 的 枪击， 整个 欧盟 经济， 包括 德国 是在 过去 一年 唯一 一个 世界上 的 发达国家 经济衰退 的 这么 一个 国家。 所以 整体 上 你可以 看到 整个 欧洲 社会 也好， 包括 德国 我所 身处 的 德国 社会 也好， 是在 面临 一个 直接 的、 可见 的、 透明 的， 所有人 都 看 得到 的 危机。 这 可能 也是 一种 precariousness。

当然 你 作为 移民 来讲 的话， 可能 会 面对 的 就是 更多 的 一个 情况。 我可以 举 一个 例子， 如果你 是一个 德国 的 左翼 支持 巴勒斯坦， 你可以 上街 游行。 也许 你 如果 有 暴力行动 的话， 你 如果 参加 的 是一个 未经 批准 的 游行， 并且 有 一些 暴力， 针对 警察 的 暴力， 或者说 针对 市容 市貌 的 一些 轻微 的 暴力， 你 可能 会 被 投入 监狱。 但是 等待 你的 结果 就是 过了 几天 你 就 出来 了。 也许 会有 一个 不大不小 的 违法 的 罪名， 会有 一些 赔偿， 或者 有 一些 社区 劳动， 但 那 对你 来说 又有 什么 关系 呢？ 一个 白人 左翼 的 抗议者 没有关系， 你可以 继续 修完 你的 大学 的 学业， 你可以 继续 在 你的 学院 里面 去 成为 一个 左翼。 但是 如果你 是一个 移民 背景 的那 你 有可能 面临 的 就是 遣返， 或者说 不再 给你 续 你的 签证 等等等等。 这 是一种 你可以 叫做 是 系统性 的 歧视。

所以 在 这种 情况 之下 也会 想， 在 德国 这样 一个 社会， 现在 你 要 做 一个 国际主义者， 国际主义 的 左翼 还是 比较 困难 的。 你 要 考虑到 的 事情 有 德国 的 纳粹 的 历史， 德国 纳粹 时期 的 这种 反犹 的 历史， 然后 以及 从小 的 每 一个孩子 们 的 教育， 在 战后 的 这种 反思 自己的 曾经 的 纳粹 的 历史， 也 导致 和 以色列 站 在一起 可能 是一个 非常 不假思索 的 选项。 但 与此同时， 作为 一个 左翼 来讲， 看到 加沙地带 的 这些 巴勒斯坦人 的 具体 的 处境， 以及 这种 200万人， 100万人 以上， 200万人的 这种 露天 监狱， 这也是 他们 所 反对 的 以色列 的， 行动。 但是 在 具体 的 德国 社会 来讲 的话， 可能 和 一个 法国人， 法国 的 左翼， 或者说 是一个 西班牙人 他们 来 谈论 这件 事情， 他们 面对 的 是 完全不同 的 历史 负担。 这就是 要 进入 那个 语境 之中， 你 才能够 去去 了解 的。

采薇 如果你 从 你 在 美国 从事 创意 行业， 或者 是 独立 写作 行业， 自由 写作 行业 的 这个 撰稿人 的 视角 来看， 美国 的 移民 系统， 你 自己 比较 有用的 信息 会 是什么？

我没有 觉得 我 特别 有 资格 讲 这个 问题， 因为我 其实我 刚 开始 生 我的 O 1， 然后 虽然 我 觉得 他 应该 是 可以 下来， 但是 在 美国 这边 就是你 要是 想要 做 创业 行业， 其实 就 多 advocate for yourself。 然后 我 觉得 多 交朋友， 这个 是 广义 上 的， 然后 就是 比较 宽泛 的那 我 觉得 其实 O 一 签证 就是 这个 杰出人才 签证， 是一个 越来越多 被 在 纽约 的 做 这种 创意 产出 的 中国人 所 注意到 的 一个 签证。 然后 里面 很 重要 的 一个 条件 就是你 要有 媒体 提及 或者 是 发表。 所以 我 觉得 其实 是 很 适合 媒体人 去 申请 的 一个 签证 类型。

但是 我 觉得 我 反而 就是 怎么 去 work with 这个 统， 怎么 去 利用 这个 制度。 我 觉得 这个 可能 有 更 专业 的 移民 律师， 或者 是 这些 人 可以 告诉你。 但 我 觉得 我 可能 如果我 要 对 就是现在 想要 留在 这边， 或者 是在 这边 有 自己的 一片 天地， 刚 来 的 朋友们 有什么 建议？ 我 觉得 可能 就是 不要 陷入 在 移民 这件 事情 上 的 自证 怪圈。 我 觉得 这 可能 是我的 一个 建议， 就是我 反而 会 觉得 可能 这个 东西 带给 人 很多 时候 的 影响。 在 我在 我身边的 一些 朋友 身上 看见 的， 我 觉得 他 不是 那么 正面。 我还记得 我 上大学 的 时候， 我 当时 在 这个 纽约， 然后 我 当时 在 纽约 就是 交换， 然后 也是 读 这个 新闻 方面 看到 这边 能够 留下来 或者 是 做 的 很 好的 中国人 其实 是 屈指可数 的。

然后 我 当时 就会 有一个 想法， 我 觉得 我要 特别 优秀， 我要 比 本地人 都 优秀 好多， 然后 我要 做 的 特别 棒， 我 才 可以 留在 美国， 我 才 配 留在 美国， 因为 已经 这么 难 了。 我 当时 会有 这种 想法， 但 我 觉得 其实 就是我 现在 完全 就 不会 这么 想。 我 觉得 我 用了 三四年 的 时间 来 推翻 这种 想法。 我 现在 就会 觉得 其实 你 能不能 留在 美国， 或者 是你 最终 留在 哪里， 其实 最大 的 一个 决定 因素 就 不是你 优 不 优秀， 不用 陷入 这种 优才 主义 的 自证 怪圈。 好像 觉得 如果你 不 取得 什么东西， 一定 是 你不配， 一定 是你 不够 好， 或者 你 有什么 要 去 跟 这个 社会 去 证明。 我 觉得 这个 东西 当然 会 存在， 但是 很 重要 的 是 自己 相信自己 值得， 并且 自己 想要， 我 觉得 这个 是 很 重要 的。 而且 有的 时候 因为 我们 想 写作， 因为 我们 想 去 创作 而 去 创作， 跟 为了 想要 发表 而 去 创作， 其实 是 两种 很 不同 的 创作 的 心态。

然后 我 一直 觉得 在 这件 事情 里面， 如果 能够 不忘初心， 就是 特别 好的。 不要 好像 我 身边 就是 那种 为了 发表 去 凑 发表 这样的 朋友 好像 都会 比较 焦虑。 然后 我 觉得 如果 能够 很 相信自己 的 声音 和 自己 想要 去做 的 这个 东西， 这种 能量 是 非常 需要 的。 就是 想说 想做， 我 曾经 觉得 好像 如果 你就是 有 一些 不安全感， 或者 是 有 一些 这种 负面 的 情绪， 也可以 成为 你的 驱动力。

但是 我 现在 越来越 觉得 能被 正面 的 东西 驱动， 我 就 一定 不要 被 负面 的 东西 驱动。 如果我 能够 因为我 爱 这个 东西， 或者 我喜欢 这个 东西， 我 能够 因为 觉得 这个 东西 好 或者 是 很 重要 来去 写 它 或者 是 怎么样， 我 就 一定 不要 去 因为 怕 去做 一件 事情。 我 觉得 那个 时候 就是 整个 人 展现 出来 的 这种 生命 状态 和 你 创作 的 东西 的 状态 都是 很 不一样的。

他 讲 的 是 纽约， 我 讲 一下 在 德国 也有 一个 类似的 自由 艺术家 的 签证。 但是 这 是在 柏林市 柏林 州 的 一个 特殊 的 对于 艺术家 的 政策。 这个 东西 我 觉得 不合时宜 的， 听众 如果 感兴趣 也可以 去 查， 要求 相对来说 会 宽松 很多。 柏林 对于 艺术家， 广义 上 的 艺术家， 包括 写作者， 是 比较 友善 的 那样 一个 城市， 也是 很 对 这样的 人 也是 很 包容 的这 是 其中 一个。

第二个 是 我想 起来 我在 柏林 有 一段时间 做 田野 的 时候， 我的朋友 从 香港 带 了 一本 北岛 的 书， 我 那本书 我 已经 之前 看过 好些 次 了。 但是 在 柏林 看 的 时候， 我会 问 一个 问题， 就是 北岛 当然 写 的 很好， 但是 他 写 的 都是 社会 的 名流， 都是 最 知名 的 诗人， 这个 世界上 最 知名 的 作家。 他 有一个 女儿， 但 他 从来 没有 写 过 他 女儿 的 上学 的 问题。 他 没有 写 过 自己 作为 一个 流亡 诗人， 一个 在 异国他乡 的 诗人 办 签证 的 问题。 我在 想 北岛 难道 不用 办 签证 吗？ 北岛 难道 不用 续 自己的 居留 卡 吗？

这是我 当时 提出 的 问题， 有 很多人 有 很多 解释 认为 是不是 一个 更 受 国际 认可 的 知名 诗人， 他 就 不用 面临 这些 困难。 我 觉得 这个 可能性 是 存在 的。 但是 他 不一定 是 那么 存在， 他 仍然 需要 做 这些 事情。

只是 在 那个 时代 的 很多人 不会 把 这样的 事情 作为 写作 的 议题， 或者 他 谈论 的 议题， 或者 去 问题 化 这种 处境 的 议题， 而 把 它 变成 一种 可能， 是 顺理成章 的、 理所当然 的 一个 事情， 不会 认为 这 是一种 歧视性 的 处境。 但是 随着 我们 这几年， 包括 我自己 的 写作 当中， 我会 尤其 注意到 这种 处境 的 问题 化。 所以 我会 把 它 写作 出来。 当我 写下 它的 时候， 我 已经 比 我 经历 的 时候 所 经历 的 那种 创伤， 我 已经 从中 修复 了 很多 了。 我 所以 我 觉得 写作 本身 是一个 非常 好的 途径。 当然 刚刚 采薇 也 讲 了当 你 身处 一个 动荡 的 环境 当中， 其实 写作 包括 观察， 包括 去 体会 去 问题 化 的 能力， 创造力 都会 削弱。 我 觉得 这是 很 正常 的。

只是 有的 时候 我 我 包括 我 今天下午 为什么 在 录 这个 节目 之前 会 那样的 难受。 其实 是我 就 老 想到 我 还没有 写 的 东西， 所以 我 就会 难受。 而 没有 想到 我在 过去 的这 大半年 当中 是一个 非常 动荡 的 状态。 要 写 论文， 要 做 田野， 要把 它 写 完 答辩 毕业 找 新的 房子， 续 新的 居留 卡， 然后 找 工作， 然后 所有的 事情 全都 在 一块儿。 这 是一个 非常 动荡 的 时期。 随着 今天 录 完 这个 节目， 慢慢 我的生活 应该 会 逐渐 的 会 平稳 下去。 写作 又会 成为 一个 我 觉得 是一个 回溯 过去 的 这些 经历 的 一个 过程。 当然 可能 也有 一种 再 创造， 这也是 我们 来 的 目的。

其实我 觉得 我们 作为 亚裔 在 海外 生活 的 这种 身上 的 紧张感 是 一直 存在 的。 我 觉得 这 种种 紧张感 其实 具象化 来说 就是 思 聪 刚刚 说 的， 虽然 过去 的 几个 月， 其实 在 这个 过渡 的 期间， 对 我们 来说 都 非常 的 不容易。 你 有 那么 多 的 事物 性 的 东西 需要 处理， 但是 你 仍然 会 去 焦虑 说， 我在这 几个 月 的 过程 当中， 是不是 还是 没有 处理 好手 头上 的 事儿？ 为什么 我 还没有 把 自己 书稿 写 完？ 为什么 没有 持续的 记录 和 持续的 观察？ 我 觉得 这 可能 就是 我们 身上 的 某种 紧张感 在在 发挥 影响。 包括 之前 跟 一些 在 德国 社会， 哪怕 是 生活 了 很多年 的 朋友， 有些 朋友 甚至 他 可能 都 已经 取得了 永 居， 他 没有 这个 身份 的 桎梏 了。 但是 仍然 会有 某 一种 紧张感， 就是 觉得 自己 是不是 在 这个 社会上 还 不够 融入， 或者 是 作为 一个 这个 社会 的 公民， 你 不够 去 了解 这个 社会 的 一些 信息。

最后一个 问题， 就是 今天 节目 录制 到 最后， 我 其实 也是 想 就是 想 顺着 刚刚 思 聪 聊 这个 创作 的 问题 问 一下。 因为你 刚刚 提到， 其实 我们 这种 生活 状态 是在 某个 意义 上 又 在 制约 你的 创作 的。 我不知道 你们 觉得 这个 东西 是 双重性 的 吗？ 还是 它 其实 对于 你们 创作 既是 养分 也是 桎梏， 就是 它 可能 有 更多 的 是一种 双重性。

我 其实 是 有 双重性 的， 我的 理解 是 随着 时间 它 会越来越 变成 一个 养分， 随着 我 这种 经历 在 我 身上 就 被 我 消化 的 更好。 然后 我 去 跟 这种 新的 环境， 新的 身份， 包括 因为我 现在 主要 写作 的 语言 是 英文， 所以 其实 有 很多 东西 都要 negotiate。 就是你 重新 要 去 理解 自己 跟 世界 的 关系， 我 写 的 东西 到底 是 写给 谁 看 的， 我要 怎么样 去 写。 然后 我 觉得 这个 很多 时候 是一个 我 觉得 所有的 写作者 其实 都是 ahead their time 的， 都是 有点 超越 他们的 时代 的。

我还记得 我 当时 有 写 过 一个 new site 叫 朝阳 trap。 然后 就会 在 里面 写 一些 很 细致 的， 很 有意思 的 关于 中国 互联网 和 文化 的 一些 观察。 然后 当时 其实 就是 会有 很多人 问 我的 问题是 你们 写 这个 东西 到底 是 给谁 看 的？ 你们的 语言 是 英语， 然后 写 的 都 对象 又是 中国， 还是 中国 的 亚文化 和 这么 小的 这些 事情。 但 后来 其实 我们 也就是 找到了 自己 一定 的 读者， 虽然 就 没有 很多很多 以 中国 的 意义 来讲， 但是 也有 很多人 去 喜欢 我们。 所以 我 觉得 我 现在 还会 感觉到 很多 这种 身份 上 的 动荡 给我 带来 的 冲击。

我 觉得 我的 表达 欲， 就 刚刚 有 在 跟 思 聪 在 说， 我 觉得 我的 表达 欲 在 过去 两年 有 下降 了 很多。 我还记得 当时 就是 在北京 离开 中国 的 时候， 我 跟 鹿晗 一起 吃饭。 之前 的 一年 我 觉得 我的 表达 欲 还是 挺 旺盛 的。

然后 我 想到 什么 想 写什么， 好像 就 很快 的 能够 把 它 执行 出来。 但是 我 发现 我 过去 两年 其实 有一个 现象， 就是我 我 写 东西 很难， 就是我 很难 哪怕 我 隐隐 的 觉得 我 有点 想 写 点 什么， 但是 我真的 把 它 敲 出来 也 非常 难， 就是 会 是一个 很 阻塞 的 过程。 感觉 这个 里面 就是 有 一种 我还在 感受到 搬 过来 这个 事情 的 余震， 他 还是 每天 很 日常 的 在 我的 身上 和 我的 思想 世界 里面 发生 的。 但是 我 觉得 长期 来讲， 我希望 他 能够 在 有一天 就是我 能把 它 处理 好的 时候， 成为 我就是 去 表达 或者 写作 的 一个 养分。

非常感谢 今天 二位 的 录制， 也 非常 期待 你们 两位 在 precarious 的 移民 生活 当中 创造出 更多 的 作品。 然后 期待 思 聪 能 早日 把 书写 出来， 写 完 之后 可以 再来 是 一 聊 一期， 这 期 节目 就 做 一个 mark。

好的， 希望 如此。