Deep Dive
Shownotes Transcript
三宿播客工作室东亚观察局哈喽大家好我是樊宇如欢迎收听东亚观察局今天是我一个人主持然后请来了一位新的嘉宾跟我这边来对谈一下这位嘉宾其实是
上次 24 年的那个我跟沙老师在东京的那个线下活动你有在吗然后也目睹了我们现场怎么录播客的那种事情啊但是他自己跟播客也上过别的播客节目对吧但是没有聊自己的那个
主要的工作啊就聊的一些可以跟日本的一些观察有关吧对吧我觉得当时是聊那个通过聊那个美好的一天那个电影完美的日子完美的日子我刚刚说的啥美好的什么美好的一天呢是另外一部电影啊完美的日子啊就是
就是这个都会搞错啊反正就是跟大家介绍一下可能在上海的朋友应该知道有这么一家书店叫神兽之间啊神兽之间的创始人啊我应该就叫 jam 就叫 jam 对你对外的人送外号啊就是江湖呼号就是 jam 的对有时候在日本别人会喊我江桑江桑因为是那个果酱的那个 jam 的嗯哎那日本人叫你啥
日本人就根据我的片假名来直接念了直接你名字的片假名就是你对外对日本人介绍自己还不太说自己叫 Jam 对吧 You can call me Jam 搞得太对对对日本人的确是不太会说这种
那个外号除非那种就是好朋友好朋友之间对那个欢迎 Jam 然后那个 Jam 其实现在那个状态是对外说了吗我是从 23 年开始基本上一半时间在东京一半时间在上海然后那个你自己其实
说是开书店的但是不是做书的出身对是等于是原来等于是开始先做的是金融行业对对然后转型开书店是你跟大家介绍一下为什么这么想不通呢对我其实还是有些渊源的就是我最开始是一直做文化产业的分析和投资就比如说最近哪吒这部电影很火对吧他的出品方光线传媒这种电影公司是我们以前的研究对象嗯
你有没有投过一些明星项目啊对我们后来也做过一些就是电影的项目包括比如说三体的剧本其实我很早看过
就是有些对这个所以说其实一直属于观察者这个身份然后呢那么文化产业嘛其实后面还有一波就是从 15 16 年开始我们能看到很多一些线下的这种实体店里面开始有一些文化的液态包括大家也知道有些书店其实就是从那里开始就连锁扩张的嗯嗯然后我自己就会觉得一直还是有一点情怀在啊嗯
同时会觉得我的一些商业逻辑啊一些思考是不是能有一些创新对所以这两个一个是逻辑层面和一个情怀层面觉得我们是从 19 年我开始筹备这个书店 20 年正式的对外亮相嗯一直到现在吧反正现在在上海还是有一家店嗯
在徐汇滨江那边对在龙华会我们中间封城之前是有过几家的后来慢慢的这两年吧这二年对这两年大家都知道其实越来越我们也想要一个
从 survival 的角度就是我们也在压缩成本同时也在看海外的更多的机会而且这两年其实书店也越来越难开前两天我还看到消息说关了好几家鸟屋对待会有机会可以聊到我跟 Jam 认识是因为有一次受你们书店的一个邀请对
去做了一个线下的一个分享会然后我们拉了个群然后加了一下微信然后我才知道你现在常年有很大一部分时间在东京的然后当时我们聊的那个东西还跟日本有关我记得就是一个日本主题对 日本主题的一个东西然后当时就认识认识之后我记得那个时候还是在照会的
那个就是当天我们在南青山我还记得表参道差不多表参道南青山南亚欧亚吗是对吧然后在那边还喝了咖啡那等于是线下第一次见到对对然后去年 12 月我们东亚观察局的那个东京的活动你也在嘛对吧等于是你说说你当时看我们那个活动的感受对就是我觉得就是非常 impressive 的一点就是
现场基本上就是那种没有什么特别好像很修饰或很就是精细的那种感觉就是很正常的自然的一个状态把一个节目剪出来吧后来我还问你我说你们这个多长时间剪了多少分钟基本上就是不怎么剪就完全就出来这种感觉是非常好的
而且那天现场其实人很多很热烈明显感觉到其实后面时间不够用大家都想举手发言跟我们聊聊天那种感觉其实我们自己在 21 年的时候也尝试过做过播客包括因为我们在店里是高频的做这种文化沙龙的交流活动我当时也在跟我们同事也商量过说我们这种交谈类的活动这种对谈类的能不能入城播客对然后很多人跟我说你这个音质各方面都不太行嘛
对其实我觉得其实还是可以思路更打开一点对因为我们去年那个活动是在单向街数点其实也是个数点空间是对啊然后所以说可能那个场面就对你可以更有那种参考的
的价值对确实是那种感觉发现其实是很多事情就是你稍微放弃一点点那些英制啊或者那种很精细化的东西你得到的东西有可能是更多的像我们店里面我们经常我们的那个做活动的空间我借用了一个词叫 poor theater 就是贫穷剧场其实就是这个精神
他不一定说在硬件上做的多么的尽善尽美但是他整个那种呃有点就是贫穷啊或者说有点那种很真实的那种状态我觉得这个其实是最有价值的草根性对有点草根性但是有点那个怎么说的呃 live 感对对
我很追求那种 life 感拉起来就聊那种感觉不要排练你知道那个我上次听到最震撼的就是谁郑世亮跟我讲说有些地方因为他是会带人家去打辩论辩论的教练他说你知道有些地方辩论都要排练的我说我以为我听错了我说这个怎么排练有点买毒还猪了对有点这种感觉就是他失去了原来应该有的那个样子对但是
因为你是 19 年开始做那个神兽之间这个书店然后等于是放开之后去到日本等于是相当于考察嘛你现在能跟我们透露吧大概是怎么样的一个计划在东京的一个不一定东京吧在日本的一个因为我听说你应该也是要把这个空间的概念或者说书店的这个概念要带到日本去嘛大概是怎样就是在可以透露的范围内就是跟我们来讲一讲你的一个计划是怎么样对也没啥不能透露就是说我是二三年
年初第一次登陆东京的当时就是说首先我们是定下来应该在东京开个店就是文化品牌嘛东京作为这种东亚的文化高地就是对吧还是觉得在这个地方有一个新的亮相是
对公司也好对我自身的这种精神状态都是一个很好的一个鼓舞所以 23 年去的时候就说我们先观察先熟悉这个城市因为你不能你是第一次去东京吗那个时候对我当时 23 年 2 月第一次去东京就你不能什么两眼一摸黑的就随便找个地方就开了我觉得这个太不慎重了这个目的性很强吗就是说去观察然后未来是要开店这个事情对你说目的性有多强也不一定但起码就是说你要去找感觉嗯你要熟悉他的位置嗯
你要知道他的不同的人群的画像的分布比如现在那么我大体上肯定要比那个时候对日本不同的位置大概是什么样的人物的画像包括很现实的哪里租金性价比比较高这是很多很现实的问题那说一说你那个 23 年 2 月份第一次去到东京
到现在这个整个过程有没有经历过一些就是意识上的一些冲击然后一些观点上的一些革新对对这个都是比如刚去的时候你会对东京是一个非常笼统的一个印象就像就像一个第一次来上海的人他会有各种非常多听多听别人说的嘛对那时候我去东京之前我做了一些线上的功课我听说
别人跟我讲东京是一个特别适合开线下店的这么一个城市我当时还是不是那么能理解很怀疑对我说觉得他怎么着都不会比上海便宜对那为什么会好像更适合在东京开店这个适合是怎么来的这个结论还特意有人跟我说说你们就应该来东京开店其实反而会比上海更有可能会更更好
我当时觉得是不是你在跟我客套啊带着疑问对对对但是去了之后我觉得确实是就是他们是基于对我的了解对我们的这种书店业态的了解才会有给我这么一个建议的怎么说呢这个首先最基本的就是线下消费的习惯实在是太好了就是日本人对就是
真的可以做到完全不依赖电商我刚去的时候我还是特别就是费劲的想那我怎么样在亚马逊上可以便捷的下单其实去了之后发现就根本就是你依然可以在亚马逊上下单买东西对亚马逊也是方便的对但你根本没觉得好像这件事情你要多么依赖它
它就是一个顺手的事比如说你要买一箱水你觉得从超市背有点累那么你就在亚马逊上下个单对就是在整个在日本我觉得就是大家就是它
线下的商业就很早的就变得非常发达了它能给到你的服务已经非常的周到了那么我经常会说一个比喻它像是一个这棵树的一个主干而在我们国内确实大陆来说这个我没有什么价值判断在里面就是一个客观的陈述确实电商是我们的主干很多线下的消费其实是一个辅助那你觉得为什么日本电商没有把实体经济给干掉呢
就是刚刚说的首先比如说我们看到像新宿它在 1970 年代的时候就已经非常繁华了也就是说对东京人来说新宿 银座这种色谷这种地方对他们来说就是一个他们从小长得大就是一个非常适合购物买东西的地方那么等到他们进入了互联网时代其实电商对他们来说往往就是一个辅助的作用而我们其实
从小长大大的时候那时候我相信绝大部分人的身边是根本没有什么万达广场没有什么这种很发达的 shopping mall 的很多人就是你的购物体验得到了巨大的改善就是在淘宝在零几年起来的这一步你的意思就是说
绝大多数中国人或者相当一部分中国人还在没有形成对于线下的消费习惯依赖的情况下电商的冲击波已经来了电商就率先的发达等于是我们经常讲弯道超车弯道后面车是自己把很多应该经历的阶段都给忽略过去了所以说什么东西都有代价我们说日本的代价就是
因为它的现象很发达所以它的代价相对来说它的电商就没有那么它很多技术方面的服务方面发展比较慢一点确实是跟我们国内的这种电商 APP 来比它的很多方面是落后的对我上次去看他们 Uber Eats 就相当于我们的送外卖到现在也没有说那么的就是说发达和利用率那么高当然你可以说日本的线下餐厅非常多它几乎是
全亚洲大概餐厅最多的小餐馆最多的城市了应该是对啊我记得张宇宙十万多
那个餐馆对那种感觉单店很小对就是一个特别繁华的状态对所以我们国内来说电商发达的一个对应的代价就是我们的实体经济看起来确实是好像没有那么繁荣嗯就是线下感觉人不多对那种感觉对尤其是这两年嘛大家可能你身边的体感这方面会越来越强烈嗯所以说这个也是我刚到东京的时候一个剧烈的反差嗯对我当时到东京嗯
我到我住的地方是深夜我发现那个地铁站门口怎么那么多人就是每个店里面都坐满了人那时候 11 点多我觉得这个也这个太不真实了那种感觉后来包括有几次我是坐末班车回的然后就末班车末班车挤满人对然后还有就是第二天早上的第一班车因为没赶上末班车的人对就会想办法比如说去那个嗯
漫画饮茶店或者说附近再继续喝网吧网咖对吧那种地方或者有的特别喝的非常大的酒的就直接在车站里边就躺尸了早上四五点朦朦胧胧起来赶第一班车这个是日本的尤其都会地方的一个特色对所以让我觉得好在这里开始第一眼起码你一开始你的信心可能就会稍微更足一点嗯
另外跟我们这个行业比较相关的就是比如说图书的定价体系对就是我们大家现在在国内已经早就习惯了一个上网必打折对上网必打折打个六七折都很正常这个在日本难以想象对日本这方面就是也不止日本了可能欧美这方面可能价格保护或者说它的对出版业的保护会更加的规范这
这个因为不是我的一个就是平时特别了解的一个产业领域啊就是正好趁这个机会跟你聊这个因为我大概能知道说早早年比如说像包括一些平台他们因为之前发生过争议嘛有一些比如说出版社嗯好像就去年的新闻吧嗯有些出版社联合起来抵制某些平台的活动嗯
就觉得说你太伤害那个出版社的和那个写书人的那些利益了你觉得这个东西在你眼里看起来它还有说就是纠正的可能性因为我觉得的确电商买书然后上面必打折而且肯定都是七折起跳的甚至有的时候就对折甚至更便宜
这个行为的确这个现象的确对于那个出版行业是很大的一种伤害这肯定毫无疑问但是就你的了解了这个是可以进行一个纠正或者说有一个改善的那种情况还是说这个东西在中国就是一个已经没办法再去
去挽回的这么一个局面我毕竟也不是出版从业者就是说我尽量的还是说站在存在及合理的角度就是说都有可能是对的就是从一些大出版商来说哪里的量能最帮我走货我给他便宜点好像是这是一种商业逻辑对那么对我们这种尤其是线下书店尤其我们这种小独立书店来说你在我这里才走几个量我干嘛要特别的照顾你
好像说我们也没什么特别强的一个理直气壮要求好像出版社对我们要更加的怎么样但另一方面我们自己在日常的工作中也能接触到有一些
或者说有些书种他们已经有意识的说我们优先的照顾实体书店比如说呢哪些书种会比较就是他每一本不一样不同的策略他有些书他就会专门说我先上架一些书店当然了他可能也会说这是我的一个营销方式就不筹卖对或者说我先以这个为一个噱头作为一个小小的卖点或者说正点口碑正点什么这个都是在商言商嘛
逻辑上讲得通包括我们大家都知道独库独库是一直就是你在线下卖你在线上买价格是一样的这个我觉得就是属于即便我在未出版社找理由你们优待电商是合理的但我们同时能看到有些出版品牌它是有所坚持的对所以说这就是事情就是我不好说谁是对的谁是错的当然话说回来说到日本或者一些欧美这种相对出版业更发达的地区他们这方面
我觉得相对来说是一个对线下的渠道更加友好的一种方式就是一个新书上架前半年嗯他往往是就是法律上就规定了嗯这个时候不允许在电商上打折嗯所以说他必然就是同价嗯
这件事情站在一个如果说我们现在站在电商角度来说那可能电商也会觉得我通过一点点书的折扣我能获得更好的把我的用户抓过来这件事情从市场经济来说从市场逻辑来说似乎也是有道理的对所以这件事情我是轻易不做价值判断我只是说那么同样一家书店大概率在东京会比在上海光从书的定价方面它的生存压力要更小嗯
但其实我们从客观上来讲日本这两年也在讨论说书店在变少对这个你怎么看呢就是你觉得日本的语境里边他的书店变少肯定逻辑上有跟中国差不多的地方是有没有一些不一样的地方我觉得这全球都是通的嗯就是大家一个是对日本有种反省方向啊叫就是年轻人远离活字嗯
就是不看书这件事情对对就是这是他们的一个反思的一个方向对我觉得这就是 Z 时代或者怎么样就是这代人他就是更习惯于看图时代对看视频时代对他就更习惯于这个平面他是可以动的对对书来说可能他就是一个相当来说更加亚文化的一个东西甚至高端了对是一个好像非常能彰显你的这个
在装逼对有点品格的东西包括我自己我也说实话我现在是更习惯用电子书看书的我会觉得我出门我带着很方便合适吗一个实体店书店的老板说这个话我作为一个读者来说我觉得是 OK 的待会让你分享说去实体店书店还有什么价值对你先说你的是就是说另一方面来说那有些书它确实是你能摸到
那个纸的质感包括有些书我先是看了那个电子书然后我觉得特别有值的收藏价值对我再把它买回来放在家里
所以说我觉得这是从一个知识传播来说指以前是知识传播的最重要的媒介它现在是变得相对不是最重要的了指这个媒介的一个就是时代性但是文字还是有它的文字的一个特殊的一个力量文字的力量我觉得是可以延续下去的不同的媒介形式它给人的感觉肯定是不一样的顺便问个小问题你在东京也待了蛮久的
你能跟我们介绍一下你平时会去哪里看书或者看书店或者说去哪些地方我先说说我我因为常年那个时候在日本留学的时候住池袋池袋南池袋池袋南口有一个纯九堂书店非常大是我利用率蛮高的
然后再加上那个新宿最有名的记忆国屋这两个我去的比较多我一般还是会喜欢去那种类似于书城一样的那种地方因为它量体量更大然后能够有那种相遇相遇性就有的因为日本的书的那个铺陈就是那个怎么说叫排列它还是挺有讲究的对吧然后有的时候你
没有意识说我要去买一本什么样的书但是逛着逛着居然出现这么一个东西有一种相遇的那种偶遇的那种感觉所以说一定要量体量会大一点的书城我会去的比较多我不知道你作为一个开书店的人你是在东京会哪些书店给你留下一个比较深刻的印象你偶就不用讲了你偶比较特殊待会可以另外讲是这个我觉得就是我作为一个书店从业者那么可能和一个纯读者角度可能会不太一样嗯
我刚到东京的时候就是我能看到就是随处可见的这种大型的书店这种大型的连锁书店是的然后而且它那个整个内部的那种感觉就跟我们二
2000 年代那种上海书城上海书城对是很像的到现在还有这种感觉对当时我第一眼看到这个我就知道哦原来这里的那个书店的生存压力肯定是比国内要小的嗯因为就是说他光他真的光纯粹靠卖书他能活得下去嗯而且那么大的体量对那么大的面积然后那么密的书而且有一点啊就是日本的书店不像我们国内有一些比如说像新华书店啊什么的靠卖教辅书嗯
为生的日本现在那种大家的那种比如说文学性的书尤其小说还是每年会卖掉非常多的那种量的当然漫画也是一个很大的我自己观察小说真的卖的好尤其他这两年不是这两年了我观察下来这十几二十年他的悬疑类
他所谓的 mystery 这种小说因为他有各个评奖对吧然后本无大赏什么的非常热然后因为这种书一旦出来之后又变成影视剧的改编的一个源头所以就倒过来再促进因为影视剧热播之后你比如说半则子之书一热播然后促进店头里边的那些半则子之书的书又卖的非常好我每次去看都非常感慨就是我们中国
这两年可能你比如说像马伯雍的书就特别有这种感觉其实原来我们印象中小说它更像那种比如说莫言这种文学性特别强的什么的就感觉不会有普通老百姓排队或者说天天去抢一本这种文学性的书但是在日本的话它商业类小说娱乐性比较强的那种小说的读者还是挺多的我是这种感觉对我觉得还是不同的
国家地区他的人群的文化积淀的层次不一样就是说日本毕竟是从 1960 年代开始就经济腾飞然后相当于富裕了三代人了那么人一富就会有更高的精神追求那么就会有这种图书的消费而且一旦有这么几十年的积累不止几十年其实
他从明治时代其实就开始从江户城的时候开始来说其实这个积累就已经很长了那么他不同种类的一些书不同的体材他的那种亚文化的分类是很细的而国内来说我觉得相对来说还是单薄了一点就是真的有
阅读需求的人群我觉得可能也就是从 70 80 后开始短短的也就是其实也才二三十年所以很多东西他可能都有了但是没有那么丰富比如说你刚才说经常会去那些像以前上海书城的那种书店
比如说有哪些你印象还是比较深的哪些合同会去什么三行堂啊这样那样的基于国务应该也会去看看对基于国务新宿那个就是时时的路过了肯定会进去瞅几眼嗯然后其实绕不开的还是鸟屋鸟屋啊对因为这个属于它一个是嗯
你去哪家比较多一点因为我就住在戴冠山边上就最有名的那家我之前也写过文章就是说过就是说真的就是不服不行怎么说虽然说鸟屋在国内目前遇到了一些困难这个我觉得可以到待会可以展开一下就是的确因为它的运营模式跟日本国内不一样对所以我就说其实很难做一个参考那么就是一个
很厉害的品牌它其实是靠它最旗舰的一个产品能打动人的或者能让人服气的那我觉得就是在戴官山那个 T-Site 这是它最有创新性的一个产品我觉得就是整个戴官山的气质
是跟鸟屋这个书店的成功有很大的关系的我第一次去戴官山鸟屋的时候因为那时候我已经知道这已经是非常有名的一个地方了而且是一个游客会打卡的地方国内很多文旅行业的人都是去那边必去的就作为一个我去到这个店之前我已经算是比较熟悉鸟屋的状态证明来说我一开始的期望值没有放很高的
我会觉得对吧游客很多的地方他能好哪去呢对对对但我去之后我很服气的地方就在于一方面就是你能看到很多人就是游客他是来打卡的对但另一方面你也能发现他很多就是周边的社区的居民居民在那里自习在那里办公在那里看书
这种就是你能把这两个人群能兼顾到就是说如果你是一个纯的为打卡旅游服务的一个景点的话那么其实往往来说本地居民是不喜欢那里的因为太潮对而且因为会显得就是觉得跟我的生活有点不相关那个地方已经跟我区隔开了对就有点像上海人不去东方明珠那种感觉差不多对
1933 老厂房我今天还看到一个视频我突然意识到 1933 老厂房我大概有很多时间没去过那个地方了因为那个地方给我感觉就没什么关系你跟我的社区无关对很多一个本地的一个有趣的地方变成了一个旅游大热门景点其实就容易面临这种悲剧你有没有试图分析过他是怎么做到这种两头坚固的我觉得可能就是他
我觉得首先就是它的整个这个外部的这种跟周边的社区的融合度嗯它就是一个它是它是三栋建筑但是它同时让你觉得它是一个很开放的有院子的一个空间对然后在里面呢它也很热闹很热闹同时它那种热闹似乎有一点那种白噪音的感觉让你在里面看书好像也不会觉得有问题嗯对不只是这蛋瓜山鸟屋它离它不远的中木黑那个鸟屋书店嗯也是我觉得这方面做得很好嗯
就是他那个朱木黑的鸟屋是在地铁线的下面的就是按理说是一个很吵的地方但是我也经常会去那里自习就是包括他里面是星巴克在开在一块的然后他在卖咖啡然后就是你觉得好像你在那里约人见面在那里谈事情是一个很自然而然的状态对这种潜移默化的东西你说他是完全碰巧了这不可能的
那一定是很多肯定不是碰巧但是这里边的逻辑的点就是说你刚提到比如说戴官山的他那种氛围我相信鸟屋在做那家书店的时候他是高度有这种意识就是我要跟这个戴官山这个社区的文化氛围是要贴合哪怕不是最简单的我的
建筑设计的那种风格不能太突兀对对不能说我周边是那些比较比较那种呃就是前现代的比如说那个明治时代啊或者怎么样的你突然来一个非常突兀的那个当代的一个艺术的那种对
因为它是一个我记得是个玻璃房子那种感觉三栋像玻璃房子一样的然后再加上它的开阔性它的玻璃房子就对外面的一个眼印和映射的一个效果会比较好显得那边其实存在感没有很强那三栋房子因为很透那种感觉对吧就它的森林感因为戴官山还算树木还是比较茂盛的地方对所以
所以就是我觉得而且很重要一点就是它周边的社群的那种就是和谐的感觉就是戴官山周边比如说鸟屋旁边它是一个就是一个一个宠物店吧对就是它都是那种很精致的那种感觉是的然后你就会觉得我从这里从书店走出去走到另一个旁边的店就很顺所以
然后呢那么鸟屋又是整个戴官山这一块最大的就看起来最大体量的这么一个店对商业的设施对有点相当于鸟屋的风格引领了戴官山对整个这个风格所以我最近刚写了一个商业分析的文章就讲到其实国内的鸟屋很难做到这一点其实先天性它是有点吃亏的地方就在这里因为我们在国内看到鸟屋基本上来说都是属于在商场里的某一个店
虽然它那个店面积大点但它依然是属于这个商场的对商场的 IP 大过鸟屋的 IP 对所以我觉得这个东西确实很难复制你说让鸟屋就是真的全身性的扑到中国某个地方然后能把这个事情是不是能复制成功也不一定很多东西确实有一些机缘巧合偶然性而且那个
因为前两天看到帖子里边说他关了几家嘛就看到评论区里边有人在聊说鸟屋书店在中国的一个运营首先应该跟大家讲他的一个运营模式就鸟屋书店就日方他更多提供的是一个 IP 和品牌价值的一个轻资产的一个入股和输出主要的运营还是中国这边的房地产集团嘛对吧房地产集团他在运营一方面就是你刚才提到的就是他把它作为一个品牌
注入到某些它已经建成的商场里面它其实没有一个引领的一个作用其实更多的是消耗鸟屋自己的一个品牌价值很多人可能比如说你刚开大家图个新鲜比如说西安鸟屋或者杭州鸟屋怎么样大家图个新鲜去看一看
这还能做到但是就要聊到后一步它其实很多软件的东西你怎么去评议过来因为鸟屋书店你刚才提到说气氛是一方面它的一个硬件它其实还有很多那种服务性的那种东西比如说很早我们就说过它里边的那种像导购员我不知道但是它用的是 concierge 那个说法法语的试酒师那种感觉然后我当时看过一些书和一些纪录片它就讲说
他们的那种导购员更像某一种给你提供生活方式提案的一些人这个其实对于我们现在的服务行业来说门槛就很高了因为我们知道人力成本如果你有这种能力的服务员你在中国你要请这么一个人大概他的
那个难度会非常高吧对我觉得就是说的就这话你没办法就是只能望大了说它就是一个土壤的差别就是比如说鸟屋这么一个提案例这么一个说法那么最后它能持续的运营下去一定是它商业上是良性循环的转起来的对比如说选书师也是一个日本发明的这么一个词最开始在我看来我在国内的时候在我看来这个职业就是我找不到它存在的合理性
我觉得谁在国内会为了选书师这个东西来为你买单呢对吧最多好像就是说我向你咨询一个提个问题你给到我一个帮助 OK 我对你说一声谢谢这件事情已经结束了但是你到了日本之后你就会发现
他的选书师这个职业真的是可以存在也确实存在的是的对就有很多店就是他不是一个书店你都能看得到他在围绕着他的主页做了一个比如两个书架然后这个书架是围绕着他的那个主页来去进行陈列的对这个东西就变成了这个事情很合理而且很可能你能意识到消费者是会为此买单的对他认对他会觉得你在认真的把书做好那么你一定是更认真的把你的主页那个产品也做好
这件事情就良性的循环转了起来而国内来说这个有点像就是没有根的一个扶贫一样我觉得还有一点就是我们国内买书他更相信一种比如说现在有一个声位挺好的你比如说有一些 up 主有一些主播知识博主选书是更像他们就在国内的中国国内的语境更像他们但是在日本书店的工作人员
就我真的见过那种比如说首先他自己很爱书因为说老实话在日本书店工作他也不是一个薪酬上特别吸引人的一个行业但是日本就是有一批年轻人或者说那么多年几代人他就是有一批人他自己可能就像你说的日子家里日子也不用需要他
那个特别卷嗯对吧就是挑一个自己喜欢的工作他会觉得书店店员挺好的对我自己还能这个跟文化跟书跟书籍更接近对吧是这种所以导致他们这些人独立精神和真的懂书这件事真的有时间看书这个事情是做得到的我刚才提到说比如说像那种悬疑小说嗯他不是有很多讲吗嗯
有一个讲本屋大赏本屋大赏就是书店评的本屋大赏的里边的店员评今年哪个悬疑小说最好他有个 ranking 对对对你知道日本人有多认这个讲每年本屋大赏的第一名和前三名肯定会被影视改编是因为那种电视台或者说那种制作公司或者电影制作公司他就等着你搬这本屋大赏前三名那肯定好玩意儿买然后马上改编就看出他们这种就
这种互动模式会非常好我们这边就是像 up 主知识区 up 主然后比如说类似像文化有限这样的一些读书类的博客就特别有这种感觉土壤就不一样是我觉得这个就好正好回到了刚才我们说电商和线下实体店的话题我觉得这件事情我即便作为一个实体书店的一个
一个从业人员我觉得我也可以尽量客观的不去价值判断这件事情我觉得他就是沿着另一个完全不同的一个主干生长出来的一个新的商业逻辑对中国没有选出是这个职业但是这么多的有知识博主对知识博主这些知识网红 QAO 其实他就是起到了这个作用是的所以他也通过来卖书给自己带来了很大的一个利益收获对这件事情我觉得好像
就这样吧没问题存在即合理只不过可能这里稍微有一点点不一样的地方就是在于因为我们知道在线上的网络上其实更容易形成一个马太效应就是这么多的热量最后让董宇辉类似的这个头部最头部的人挣到了最多的钱而相对来说日本这方面很不一样的一个点就是他们有大量的在店里的这种选书师或者说导购员他们没有发大财然后每个人挣了一点点小钱
嗯每个人通过这个工资然后也能维系一个还不错的一个生活状态嗯这个的确是我觉得就是因为你刚刚说土壤和两个树差一开始就岔开了之后对大家长出了不同的那种枝蔓对那种感觉对这就特别强烈对所以我越认识到这一点之后我觉得我对国内的就是现在实体店经营压力比较大尤其是书店嗯我觉得我会更加抱着一种看得开的态度嗯
这里的环境就是这样那么董宇辉的这一类人已经包括一些知识博主已经把这个人群的需求照顾的很好了那么线下对应来说少练这个东西也无可厚非问题也不大对问题也不大那说说书这一块就是你是更从空间的角度去认这个东西对你平时会关注日本这种出版的书的那种量比如说啊呃
日本的书很重视封面设计因为它有所谓面尘就是在书店里怎么摆什么那种东西这种你会关心吗平时他们怎么排书架或怎么样这其实也算一个做书店的人的一种技术问题对就是说每个封面我不会看那么细但是他怎么去做分类的大的分类这个是我们肯定尤其是去这种大的连锁书店肯定要去学习的这块我觉得就属于
我们这种小店现在确实没有这个能力这个属于这种越大的店它这方面是这种系统性是越强的反而是我们如果去那种独立的小书店最关注的就是它最重点陈列的是什么样的书
你有那个印象比较深的东京的独立小书店吗那还挺多的说两个听听说不定是我们一些听友下次去东京打卡的一些选择对我印象最深的是在新苏医院旁边的一个小书店名字我现在突然忘了三个字就属于他是在全共斗时代就非常的左翼运动的时候非常锋芒的那么一个人
那个一个书店六七十年代的吧对然后曾经一度好像是因为关于就是我当时进到店里就看到一个他们小册子就是呼吁天皇下台就是这种还是锋芒非常非常非常锋芒当年好像曾经是因为以这个店为一个焦点然后就正反方在围绕这个事情打了官司所以说一度是叫什么回头补一下吧我忘了名字 OK 然后
就这个就是你一进去整个那个店那个气质就是扑面而来的那个包括那个店员的状态因为我一进去之后老头子嘛我那样去的是个年轻人后来我问了一个朋友说可能那个人就是现在的店长然后我进去之后我就开始在拍个照然后那个人就是一看就是非常不那么友善的一个强调就说你应该是让我不要拍照对然后就是
就是那种看起来就是他没有那么强的那种销售欲望他就是一个主理人的那种感觉吧对对对我觉得反而会让我觉得有点像我们就是我们国内的这种小书店类似那种气质我会觉得他里面的书啊陈列啊然后一些装饰啊什么的会有他的比如说左翼的那种色彩吗对就是最显而易见就是他们自己的那种小出版物就是在国内来说一定自己的出版对对对他一个小
可能就是史莱叶的一个小册子感觉就是自己印刷的然后卖个 200 日元
它等于有点像那个书店有点像搞这个运动的一个小据点当然现在这种运动已经都是肯定不是示威了但就是说它好像我在这里戳着就代表了一些东西那种感觉有那种象征意义而且能看出来就是它肯定就是货是铺的满满的整个店既然就是你的走路都是要侧着身走的我相信它的那个生存状态应该问题不大
对我觉得应该是因为新宿医院的书店肯定也不便宜它的房租啊但就是面积很小然后很满然后有这个生育在嘛我觉得他们那个人群一定是能服务的很好的 OK 这是一个对还有一个另一个就是我在下北泽
一个相对新典的书店他们的那个这个叫 BNBBNBOKB&BOOKS 就是啤酒和书他们的主理人我其实到了东京之前我在推特上就知道这个人对就看过这个书店的一些就是他线上的
营销我觉得做的是很好的包括它高频的活动就它甚至能做到一周可能五场以上的活动一周五场 event 对就是我觉得就是后来查看它这个内容策划能力也太强了对这个创始人好像是以前做广告的背景就是肯定是也算是跨界的资源多然后脑子快对这个是让我觉得就是我印象里能看得到的东京的书店很多是靠卖书的对
对大书店还是靠卖书是能活的对但这个书店就是我觉得有点像我们这种有点像我们现在国内的书店在思考的一些问题的答案的那种感觉对就是高频的做活动而且很巧的是他们的书架也是下面有轮子的就跟我第一家店的思路是非常紧的下面有轮子代表什么意思代表着你做活动的时候就可以把它推开推撤对腾出一个空间出来来做活动
所以这个我觉得是我在线上的时候我就非常关注然后我第一站去的就是这个店我会觉得现在很多日本的年轻人的很多思路就是对我觉得我在这两年在东京一个很深的一点收获就是我们对东京或者对日本人有个很泛泛的一个刻板印象就比如说日本人怎么看中国人对吧这时候如果一个日本人告诉你我觉得我印象里中国人是怎么样我
我们很有本能的跟他说那么你的这个印象很可能跟上海年轻人可能是有比较大的差别的所以我觉得就是我们就传统印象里的日本人那个状态和我接触到的东京的年轻人我觉得是类似的这个逻辑其实就是比如说现在的日本年轻人或者东京年轻人其实他的这个思维的活力他的比如说他的英语的素质很多这方面我觉得我看到的更多的是共通的就是全球的这个年轻人的一代
或者说这种经营在全球化的这么一个黄金二十年里的这么成长起来的年轻人和这种传统的他们的上一代人之间其实是有很大的差别的差别具体体现在哪里呢你觉得就我刚刚举个例子比如说这个书店我觉得就是很体现了一些有年轻的创新思维的这种因为那个老板是比较偏年轻的对对就是东京人好像他体现呈现出来一个状态嗯
然后他的互联网营销的那种意识对所以我觉得包括他们自己一个主打的一个就是金酱啤酒我刚想问他叫 beer and books 肯定是有那个金酱啤酒对所以我觉得这方面其实这也是让我觉得接下来我们在东京去立足的话其实就是没有想象中的那么好像需要会有一批懂你的人对这个我觉得是全球是通的这边我同意其实现在我觉得
互联网时代当然现在在全球尤其在美国川普上台之后可能有反全球化反自由主义的浪潮但是毕竟经过了三四十年的那种熏陶熏出整整一代人大家是完全没有那种非常强烈的
那种国族的那种感觉但是大家会有一种非常强烈的互联网时代的现代生活的那种 feel 的那种感觉是的这种我觉得我自己感受下来跟很多日本年轻人聊天我会觉得说其实跟中国的年轻人蛮像的对他们只是我们用的语言不一样是的
但如果用一种共同的语言比如说大家都有意义交流的话会发觉你想的东西跟我想的东西你讨厌的人跟我讨厌的人其实差不多这点是让我很有具体的触动的比如说就是版本荣誉去世那个前提我能感觉到上海年轻人尤其我们店里经常来我们店里的年轻人的状态和在东京的在日本的年轻人那个状态其实大家是很同频的所以这点来说就是那种给了你很多信心对我会觉得这个应该是我们的商业上的一个立身之本
或者说这几年我们在上海经历的东西不会完全没有用在东京一定是有它的用的而且我就觉得我自己作为一个就是对上海这个城市有非常深的感情的一个人我会觉得我们的这种国际视野不一定会比东京要弱我们有各自的擅长的方向擅长一些东西你刚刚因为提到两家书店
分别讲到了新宿预愿就新宿和下北泽嘛这正好我想就着这个也聊这个就是社区的这个话题因为新宿是一个啥都有对乱糟糟对然后你进到那个地下那个铁道的那个通道基本上
没有不会迷路的了我是过了很多年才不迷路但夏北泽又不一样了夏北泽是一个演剧线下比如演出他小剧场一大堆天天晚上有小剧场的演出和 livehouse 的那种演出然后里边的那种年轻人都文青然后都是那种甚至有一些
人比如说他去到一些专业的文化机构比如说电视台电影公司音乐音乐唱片公司做了工作之后他有的时候还会回到下北则去看看最年轻的一拨人在玩什么在那边挖掘一些新人啊或者怎么样就下北则是一个文化气息非常浓烈的一个社区对
关于日本的这种东京的这种社区的那种观察因为戴官山刚才其实也聊到一些它更像一种偏高级的住宅区对吧它的生活气息更强烈一点质感会强烈一点你是怎么来看他们这种就是说不同社区之间的那种质感因为不同社区其实适合
不同的空间对或者不同空间也应该去为这个社区做一些补充或者说一些引领的一些东西其实都是课题是我觉得就新宿可以说是全世界的新宿对这里是一个东亚我也想不出来哪里会比它更加国际化了对而且它现在马路上是各个国家的人比日本人的脸要多了对就是新宿卫生做不好那是天经地义的对的
然后新宿我觉得而且它是不分年龄段的就什么人都会在新宿然后色谷我会觉得是全世界年轻人的色谷但这里还是有很强烈的这种年轻人的气质包括各种亚文化对亚文化给偶像打 call 的这种因缘文化都在那里
然后我觉得夏北泽可能会就没有就是他不是那么就是全球知名但是呢他的就是说怎么就亚比的气质会更强比如说这种小剧场对然后古着店对这种属于日本文青范儿的那种对对对然后同时呢就是有一些偏先锋点或者更加敏锐一点的这种就是外国人也开始在那边聚集了对这种那里面的那种就是欧美的面孔其实也是很常见的
但那种欧美面孔不是你在新宿在欧美他们也是亚比欧美的亚比跑到日本的亚比聚集地去对所以我觉得日本这方面东京让我觉得很有震撼的地方就在这里就是它的这种多元性丰富性真的是我觉得而且你有个感觉我那个时候当年我去留学的时候有一个感觉就去之前你比如说我看日剧比如说讲到元素讲到色谷
讲到表参道嗯讲到那个青山就觉得说哦一个地方是一个地方的风格嗯但是我真的到了东京去留学之后我最惊讶的是哦原来元素跟色谷跟表参道隔的那么紧对就是我印象中这两个风格的地方如果放在上海它应该至少隔个一两公里嗯因为你会有一个缓冲会有一个稀释的这么一个过程是有个缓冲带所以
在元素就是那个那个什么竹下通那个地方或者李元素那个地方一出来其实就是表参道对
但是长相就完全不一样走在马路上的那个女孩这个风格都不太一样在表参道就可能是那种会进到最好的沙龙里面去做头发的打扮入实的穿最好的定制服装那些小姑娘然后一转到那个李元素什么的就是压得一塌糊涂对吧就是这个是我最大的震撼就是挤在一起我用挤在一起你有这种感觉吧是我就觉得当时我刚来东京不久然后就是刚说的这个路线嘛
元素然后表层到南青山然后再往下到惠比之后戴官山色谷这样绕一圈对就那种丰富程度一地一格对就是比如说我在惠比之后我最直观的感受就是这里的美发沙龙特别特别多是的
呃戴官山呢就是也很精致但是好像跟惠比寿又有点不太一样就是就是贵父亲是生活的家庭主妇感有点强对对对然后再往上到了色谷再到元素嗯你回头看看好像跟惠比寿好像已经就面孔就完全不一样对这种我觉得就是确实属于就是哎东京现在做的我在那一个上海人角度来说我就啊我们能线下能做的事情事情还是很多的对的啊就是
这个说是差距但另一方面来说就是我们有可能接下来其实还是有很多成长的可能性对有可能因为我现在越来越感受到国内因为这两年比如说大的商场因为现在已经有人开始在反省了就是一个地方当然不是一线城市比如说三线或者三线再往下
一个城市就啪一个万达广场然后可能在那个最核心的那个十字路口那边砰砰砰几个广场然后呢
所有的县城或者所有的那种三县城市在中国都长得一样的然后上海也有可能是这样比如说一县城市也是以几个头部的商场作为一个商业的一个最大的聚拢然后里边进驻的品牌基本上都差不多基本上你都能想象出来背得出来哪些牌子肯定会有一圈
这是前几年的一个趋势但是你看这两年我发觉很多当然也随着大环境的变化有的人觉得生意难做很多商场都没什么人或者什么看到很多人在开始反思这个过程你比如说现在很多人在呼吁说我们怎么把飞镖商业做出来或者说落地的一些社区感的那些东西做出来对吧或者说
当然你最终是会落到消费主义的话题但是如何把消费主义也装饰的没有那么的露骨或者说离我们的生活更接近一点那种感觉现在我看到这种声音有出来其实就是一个很好的现象对 其实我在去年什么时候也写过这么一个思考这是我站在一个商业地产的角度就是
也去想过就是就关于飞镖的这种讨论飞镖商业和这种盒子商业其实讨论是挺多的盒子商业是指什么就是这种类似万达广场这种你们是这么分就飞镖和盒子对所以现在就大家有个共识就是年轻人是越来越不爱进盒子这种商业了对因为
都一样对他特别需要在这种飞镖的商业里面找一些新鲜感体验对找一些这种体验包括就是刚刚你提到一点就是大家确实是来卖东西的确实是以消费主义为核心对的最重要落到消费对没错但是能不能不要显得那么消费主义对就是我知道你想卖货给我但你能不能表现的不要那么像一个销售而是更像我的朋友或者怎么样是的因为年轻人是要这个东西是的
某种意义上算一种情绪价值对大家需要情绪价值对 是的所以我觉得这也是能解释为什么有些网红这种主播这种带货主播他能成功对他往往是因为让说中决断是你在带着我或者我们是在就肩并肩的再去完成一次消费的体验是的而不是说你站在我对面你在向我推销东西嗯
这点你从东京的观察怎么来看我觉得东京这块特别好的就是他的服务他们自己也会特别引以为豪我们的日本的立国之本就是这方面的消费的服务业做的极致这点我觉得我也是非常的切身体验的非常服气的比如说有一次我陪朋友去那种商场里去看衣服就是有一个
那种导购员啊就是他音乐也很好就是这样我觉得其实年轻人其实很多日本人你说大家都说啊你的日语你去的应该是很不错的商场对就是他往往是服务于这种国际化的游客对因为这两年 inbound 他叫 inbound 吧就是外国游客多了之后这种需求也开始多起来了对就是
我也很难就是传达出来就是那种就是直男绝对学不会的他是个男导工但直男绝对学不会那种让你觉得很舒服就我自己作为一个直男我都觉得他这个全程下来非常让我觉得舒服他讲话的语调包括我怎么样你需要什么换个什么样的不同的货号就很周到对然后怎么样就是半跪式的帮你把这个事情穿好衣服或者怎么样那种感觉
我是从来没遇到过你知道我妈有一次去日本买东西她最后享受了类似的那种服务她说了一句上海话把我也笑死了她就叫我名字可汤子不拧了就这次做人了对上海人经常说做人了什么意思就是我这点钱花的值对值了对就被尊重说实事说
消费者好像第一次发现我自己被看见那种感觉但是我们也是要提醒大家就是因为随着这两年游客真的多起来了日本现在也在讨论就是 over-tourism 那个话题就是过度旅游之后它其实很多服务会有一些跟不上的一些可能性但是也是发生但是总体上来说
只要在人流量或者说整个工作强度在正常的范围内它的体验感还是真的是相对比较好的所以我觉得可能还是落脚到最后就是说可能这些非常优质的服务它最后有没有得到销售额提升回报对吧就是假设现在我们有一个上海的
服务意识特别强的一个服务员一个导播员或者一个商场里面都是这样的人对如果说他这一个月或者说他卯足了进我把我服务提升然后但是最后他并没有体现到他的这个销售转化来说他他总会去对这个事情会会会会变成一个恶性的循环的嗯而日本人很好一点就是大家抱有抱有这么一个预期然后在那里又得到了这么一个预期的满足嗯
这件事情就会不停的在一个良性循环里的这也导致很多人愿意去到线下购物对他的体验会比较好对整个就是说日本是我觉得最不用担心线上的这种电商侵蚀线下销售的份额的这么一个状态就是有很多因素共同维系的所以我觉得这件事情就属于
我们要学的东西实在是很多嗯说到学的东西很多那你具体的比如说后面的战略你的日本战略是什么谈不上战略现在到哪一步了就是考察到哪一步了对这个也是我觉得这两年也会有一个心态的一个变化就 23 年刚去的时候会觉得我是不是应该卯足了劲就赶紧在东京找一个地方把店开起来啊
先开对先开起来我觉得这个从一个品牌的好像变得国际化的角度来说觉得是一个非常就给自己就神兽之间是一个国际品牌了对对对然后慢慢的越在那边待时间长了就会觉得这件事情其实不需要那么着急你可以你要感受的你要学的东西还很多然后呢到了感受了两年了都已经对到了 24 年又会遇到了国内的这些压力嘛就是国内经营压力其实我们自己在国内也嗯
关心我们的人也能看到我们也在收缩我们的压缩我们的成本
然后今年呢会觉得哎有些新的真的有些新的想法了嗯开始觉得好像这件事情又有点我现在又有点感觉到了我 19 年 2020 年那个时候哎在我没看出来那现在那么乐观了我筹备我第一家店的时候那个状态了哎就是为什么呢就觉得有些新的想法好像适合就是因为我觉得我自己一直在探索书店怎么样能找到一个比较适合自己生存或者说进入到一个良性循环状态的这么一个商业可能性吧嗯
我会觉得好像现在我又有一点新的东西愿意去尝试了比如说有哪些东西我自己现在也不能说太细但泛泛来说在可以透露的范围内对就是书店很有价值的地方就在于它能提供这种氛围会让你觉得很舒服这是永远它有价值的
它能提供一个这个地方少了很多铜臭味它有很多好像很尊重你的自由意志的这么一个东西这个氛围无论是从空间的陈列还是到这个人这个服务的人他都是一个好像似乎或者其他的客人给你的感觉都是这样有同类像的那种感觉在一个同频的同温层的那种感觉但是这件事情它有价值不一定有商业价值
对因为最后它能不能形成销售转化这件事情其实还是挺难的就包括我自己我去了一些我觉得很不错的文化空间商业这种线下实体空间我也会说我今天是不是一定要在这里消费
因为没有人逼着我在这里消费那么最后有可能是我在网上给他了一个好口碑我给他一个好评但是没给过他钱没在他身上花过钱对这样的话就属于那么无非就是说我们如何在这么一个软性环境很好的空间里找到一些相对刚性的需求能让他在那里落地
所以我目前的思考就到这里基本上我会想的是我们怎么样在维护好这么一个空间的这种高的软件的调性的同时找到一些能让他不得不在这里消费的一个理由但同时这个消费行为本身也不伤害到他前面前者的那种体验对所以这点我觉得就是你在跟你说道理呢其实不难
对就是要做到就很难所以这里我想我可能还是想卖个关子我希望可能能再顺利的话能在夏天有一个亮相我自己确实最近一直在赚这个事包括我自己也会去一些其他城市去一些涉及到生产就是涉及到硬件的生产基地你别说再说说出来了对我会去看这件事情我会觉得有点这种 exciting 的那种会是一个很
规模不会很大就是我是说这个投资会是很大它依然是一个独立气质很强的一个状态而且就是我觉得我前面就有写的一个商业分析文章我的一个核心观点就是说因为现在经济下行因为现在就是这种无论是这种文化的体验还是说这种非标商业其实都很难
那么更需要的就是商业地产层面和我们这种文化空间好像有一个更强的一个抱团取暖一个更强的协同性可能这件事情才能有一些就是转机有可能但是在东京这种地方相对来说就没有那么难就很多东西都是你一个人只要把这个店维护好你的生意就能赚得下去这件事情我觉得也是
就是让我觉得东京非常好的一个地方就是很多小店它的外面其实可能是完全的不起眼的但你进去之后你就能觉得它有价值同时你能把销售你的钱留在那个地方那除了这两年我相信你除了东京之外去了日本不少其他地方也没多少反正去了一些你有感受吗就是说跟东京不一样因为我说老实话
东京因为是日本这个国家太多的资源集中在东京这个地方导致东京像一个哥斯拉一样 monster 又大然后又多然后又眼花缭乱然后又新因为最新的东西都先出现在东京是
导致我第一次去大阪的时候我都惊呆了我说这是怎么那么土啊但是这两年我看大阪好很多你自己就是去不同的日本别的地方会有这种感受吧就是别的地方因为日本基本上就东京和所谓的地方日本人日语叫地方嘛其实就是我们的语境里边在他这个地方更有那种乡村气质的那种地方来那种感觉就差得非常远对然后人口嘛老龄化然后少子化然后人都在往都会流入啊什么的但是呢自然非常好对
有那种很他们叫原风景的那种感觉的那种地方你自己在去了很多地方之外你对于日本更综合的看日本不同区域之间的那种差别你有感觉吗对我这方面我也相对来说没有那么强的一个价值判断在里面就是我能看到它的好处和代价比如说日本是典型的就一家独大的就是东京独大对
国内好歹还有北京北上广北上广深现在还有什么杭州成都确实地大物博有很多就是不同的演化的这个方向但东京日本确实就是东京然后呢我自己比如说我去年去的是从东京去的福冈湾嗯
福冈都已经算九州岛最大的了对啊在日本来说可能算第三大城市第三大城市群对那福冈我会觉得好像福冈只有在博多和天神那两个地方有一点洋气的感觉对对对其他地方就是不论是硬件还是人的软件嗯
都差了点意思就是那种肉眼可见的跟东京尤其是都心就是这种这种差距二三区的对就这方面我会觉得就是从审美上来说你会觉得好像这样是不是有问题有个降维的东西对包括我记得我一次在左鹤那边去去机场
那个我从那个地铁站出来我真的就是打不到车嗯然后我打电话就是叫车也叫不到对幸好那天有一个有一班车而且有一个公交班次嗯那公交班次一天只有两班哦天哪就是说如果那个班车赶不上我机场我都不知道我能怎么去哈哈哈哈就那真的是有的有点慌了对对对但另一方面我会觉得这件事情就是怎么讲就是那个国内有本书叫大国大臣对嗯就是嗯
陆铭教授陆铭教授是他的一个角度来说就是我
经济层面我们先不说啊我们只单盯着环保这个角度来说那么有一种观点会认为如果大家都望这些大城市聚集其实是会对自然的环境是有保护的就它的一个基本假设就是人是破坏环境的人际罕至的地方是自然最好的地方对我作为一个怎么说就是我觉得起码这个东西它不是胡扯它有一定道理然后呢我自己呃
我们在日本生活的华人经常会抱怨的一个点就是农邪农邪就是很多华人为什么抱怨农邪干嘛就是农邪就有点像一个垄断方对把蔬菜的货源垄断了之后你接触到的华人是从事农业的不不是就是我们日常的去购物来说会抱怨因为蔬菜蔬菜水果比国内贵很多贵很多对然后会有时候会把这个
板子打在农贤头会觉得如果没有农贤的垄断是不是很多因为确实我也接触过就是有的华人真的自己种菜然后卖给邻居的那就很便宜吧然后板子打在农贤上其实我会觉得如果说大家慢慢的农村的人口在萎缩
是不是有可能在农业这个层面能带来一些新的变化嗯比如说大规模的生产啊是不是会有点像美国一样能把这个生产这个环节的成本包括它流通环节能变得更加的好像更高效一点嗯这件事情不代表个人观点只是闲聊我只是看到我觉得这个逻辑似乎它并不是完全负面的嗯
但我现在也有一种感受就是在日本现在那个地方振兴也是一种政治正确你所有的那些政治家你如果但凡说像我们刚才那个说法就是如果像陆明教授因为他也来过我节目就是说那个当然我是针对那本书 anyway 就如果陆明教授那种说法如果发生在日本的话他就是一个政治不正确的一个观点是因为因为他有那个地方有那个选票对
选出来的议员在东京如果高喊说我们要把资源都集中在东京那你回去怎么面对父老乡亲他就是有这个一个转过来的一个问题其实因为像陆教授他那个观点就是你从效率角度或者发展角度上来讲
其实有些地方比如说人口稀疏什么的就是一个再平衡再选择的这么一个过程我觉得也是有它的一个道理但是现在像我觉得中国也有这种情况因为毕竟有一些土生土长的人他也不愿意走待在那边然后他祈求盼望着是说有新的一种发展的那种机会你比如通过观光旅游也好通过那种产业什么的也好其实这也是我觉得中日现在都面临的这个问题一方面你会觉得说人口的移动都是冲着
效率最高的去聚集因为那边机会多另外一方面会觉得说原来比如说那么就是说人临兴旺也好那么热闹的一些地方现在你说突然让他那个就这样萧瑟下去对吧凋零下去好像也不好对有这种感觉也不是说不是之前几年我们都呼吁说那个什么青年要反向就是回到就是
大学学完之后要贡献给自己的家乡青年回家乡那种东西但是事实证明其实它中间也有一些很难达到的一些效果但是这个的确中日现在都有这种情况我相信韩国什么城市国家香港新加坡不会有这种问题但是稍微有点规模的国家都会面临这个问题就年轻人想像最有资源
聚集能力的城市去靠拢对我觉得相对来说好像我似乎对这个问题会更加看得开一点就是我能看得到这两个方向演进都有它的好处和代价然后另外一点呢我是站在一个文化从业者尤其这种不是最大众化的文化从业者角度来说人越多越好对人越聚集的话就更容易出现这种亚文化的这种小的一些空间是的对就比如说我能在东京的一些小熟见能看到一个
非常有意思就是我觉得这也是日本人我觉得非常好的一点啊就是首先他自己他是一个非常不张扬的一个状态嗯然后呢在我日常生活中我是接触不到 LGBT 人群的对但是我在东京的小的这种独立书店里我能看到很细分的这种 LGBT 人群的刊物嗯
就有一个刊物明显就是给给看的嗯有一个刊物就是明显是赖斯这个群体嗯然后有的刊物是是侧重于图图画这个这个读的形式嗯有的刊物就更偏理论有很多的文字就从这种状态你能感觉到虽然你一场生活中接触不到这个人群但是你能发现他们这个人群生活的非常自洽有他的这种社群的支持嗯有这种刊物嗯
我觉得这个来说就是很多人年轻人愿意去大都市即便大都市有那么多的问题但是他依然要去大都市就是我觉得现在特别有句话特别好就是大隐隐于世可以独活吗对而且你能找到这种更容易找到你的同温层同温层对对然后找到自己的其实就是有点我听我一个朋友他就说他觉得在上海他能传口气货的时候对对因为有的时候在老家就是
就是父母啊亲戚啊然后那种会有更多的眼睛盯着你对而且他们都觉得说对你有份责任在这个说法是比较客气的说法其实就是干涉你嘛在上海其实你们一关起来我经常跟大家开玩笑说我说你们在上海租房子上海的房东啊只要你不欠房租
你干啥他都无所谓对吧但其他的地方有的地方就是首先那个租房市场有没有那么的晚辈这是一方面还有一个就是有的时候真扯不清楚对对吧 anyway 好那我们夸了半天啊我们也说一说我们也要持平一讲嗯你待了也待了两年对吧两年中间断断续续待了很长时间了从从那个观察上来讲你有没有觉得说有一些让你觉得不舒服的地方
会觉得说觉得让你陷入某种思考日本人东京人这种想法对不对或者说这种文化有没有问题有没有这种情况呢那挺多的比如说最大家也经常听到的一个吐槽就是轴嘛轴日本人的这种性格就是我们
一般在东京的朋友不变通对吧就是对就最喜欢骂的就是日本的银行对效率极差而且就是我办的是那个米津湖的银行就属于还是日本的米津湖就是那个瑞穗对瑞穗就属于好像当地比较三大行对然后呢当时带我去办的那个日本的朋友意思就是说因为有熟人推荐你这种刚外国人刚来的这个几个月的这种公司小公司其实是办不下来这个银行的
但是现在能办下来的意思就是说有熟人推荐对意思就是说你有这个账户其实对你的跟其他的商户沟通是有点加分的你有三大行的账户人家会觉得说你是可信任的因为他们会天然的认为三大行的审查标准是很靠谱的你知道我当年我租房子
我租房子因为我当时住了一个房子我不是很满意然后因为隔音什么的也不好然后我就去跑到中介公司去说
我要去换个房子然后我看中了那个房子它是一个所谓的 monster 就公寓还不错的然后他就面露胆色他说哎呦房东可能对于借给外国人有点那个什么然后他就马上一通问我他说你身上比如说等于看看我有哪些点是可以去
BILU 这件事去可以帮助我加分的然后我就说我刚考到大学早上天他说这个可以他说这个我去帮你帮你去帮你去帮你去凹这个事情后来果然呀
就是你考到那个向阳点的学校人家就会觉得说那应该还但是如果刚刚去啥都没有比如说一个语言学校的一个留学生什么的真的你可能就只能去那些学校帮你安排的那种宿舍这只是一个方面你做生意在那边投资更是如此有一个 Mizuho 或者说三井住友银行或者有一个其他的什么大型的金融机构的一个账户
会非常好一点对然后当时有个小细节就是带着我的日本朋友
然后在那个柜台在我们办卡的时候有个环节需要我自己盖章嘛对我那个个人章那个方章稍微有点大就稍微有点大就中国习惯的那个方章对吧对对然后它那个框呢有点小有点小就是我需要这个我太懂了我需要瞄得很准的才能印进去然后我第一次印的时候我觉得我好像似乎出了一点点就不行对
然后他就他也知道给我填麻烦了向我道歉说你这个你麻烦你重新盖一下就是那种我觉得就是我得很使劲的去看我才能发现我盖的章有点出去了这件事情在他们来说是不能接受的对我觉得你但凡有点就是你认真做点别的事你也不用把精力花在这里对吧
真的是其他关于银行的我觉得我也不想说太多就真的是就是跟国内来说差的太多对还有一个比方很简单他问我要不要开通网上转账的可能我说这个李总应当应该开通的然后他说那么每个月的月费大概是 3000 多日元天哪
我就觉得对但我也理解因为日本的银行对吧电子化没那么快的对还有利率比较低中国的银行因为利率高他可以吃利差那么这就是他主要盈利方式那么日本的这种银行他吃不到利差他就是吃手续费对他必须得靠各种手续费来去维系他的利润也有可以解释但是你的用户的体感就是非常非常糟糕关于什么 APP 好不好用这个我觉得都不提了对都不配来讨论对
这是官方的人和人之间因为我知道你现在也在学日语的过程中跟日本具体的人的沟通的机会多不多对 这也是我觉得很不同的社区会让我觉得很不一样的地方我就开始住在下北的西边的一个社区那是一个非常标准的日本中产的一个地方那个地方来说就是你不太会日语的话是有点麻烦的就是对方可能也听不懂
然后呢他说什么你也完全不知道然后我现在搬到的就戴光山附近这块就国际化程度比较高了那附近我觉得就是用英语交流这件事情可以已经不会给你带来什么困扰了尤其是我能接触到的这种日本的年轻人很多这个我觉得英语其实挺多也挺好的我不觉得好像比上海年轻人差多少嗯
我觉得我日常在上海你能遇到一个服务员能跟你英语交流我觉得也没那么容易对但另一方面就是很多事情就是他做事认真的代价就是他很多事情很死板不知道变同是对那我觉得这件事情对我来说他日常生活过天天麻烦但是我觉得对于我们这种来日本做生意的中国人来说可能有点优点就是你相对确实更灵活
而且我是觉得说比较守规矩这一点让别人更放心那是就我们我们但凡中国人过来或者是不管什么什么地方的人去日本做生意他有个心态就但凡你这个地方是守规矩守法的话认认真真规矩做生意的人其实更放心对
很多人你因为是冒险家精神就是风雨越大雨越多那种心态的话就不太适合去东京那边因为它的规矩多到没有什么风雨就是该干嘛还干嘛那种感觉但其实也不会有那种比如说一本万厘的那种情况在那边但是你在那边就好好的想说把事情做出来的话还是适合的对就是很适合体面的做事如果你要去钻空子那么就是我们自己都会互相提醒就是你哪天你要是
因为在那边也会收到一些这种诈骗短信之类的然后我朋友告诉我你很可能是因为你给你拿到你手机号的哪个是一个中国的同行或者中国的对这个就是现状吧他我觉得也不涉及到什么在判断什么东西是确实是这样是
但不管怎么说啊就是非常开心能听到你刚才说今年感觉希望也好心切也好有点回到 19 年那个状态对有点像那个状态我觉得这是一个好事对这是好事说明你观察了两年其实有点感受了对有点感觉了然后可以觉得说可以试着做点事情对对
那我们不说具体那个 schedule 你觉得今年能够看到你的一个阶段性的成果出来吗对我觉得顺利的话我希望能在夏天有个亮相夏天有个亮相对如果比较好的一个状态我会觉得有可能是寄给东京增添一些光彩同时我觉得也会给上海给我们中国大陆作为一个好像一个代表的一个东西能一个案例对对一个比较那我们期待啊期待我们今年东洋观察局的活动能放到你的书店里面好呀好呀
对我肯定是要预设一个非常适合做沙龙交流活动啊对这个是非常重要的对对那个然后这也是其实除了书店之外据我所知现在你比如说像 livehouse 然后剧场甚至酒吧甚至餐厅越来越多的 china money 对中国资本对带着自己的品牌带着自己的 network 就跑到日本去对因为
这里面有一个反直觉的一个东西同样叫企业出海一般来讲我们会觉得说应该去那些我们能够降维打击的那些地方但是日韩尤其日本一般在我们概念里边尤其在消费这一块其实它是比我们更卷它的卷是指那种意识概念上已经到很后面世代了因为它的很多人口的问题社会的问题是走在中国的前面大概二三十年的你像现在比如说这两年我们开始聊宠物经济了
其实好多年前我就听说日本宠物已经比小孩多了现在我们也快要这样了所以说他的我看到现在我身边很多一些宠物产业的人都去日本去考察或者怎么样其实他更有这种感觉所以说为什么很多像包括 Jam 在内的很多人愿意把自己的业态把自己的生意放到日本去他其实更是一种我觉得你刚才其实也说了你的一种情话上的东西
想说如果我自己的东西能在日本取得一定成绩的话其实对自己或者对于自己在中国国内的一些就是说口碑案例其实都是一个非常好的一个事情有点像
就是摘得高岭之花那种感觉对我会觉得就是我泛泛的说就是说我们做的类似的事都是有点这种咖啡业态就相对大蒜来说我们做的是一个你这个话得罪人了这个我觉得也不是一道价值判断对就是我觉得比如说瑞幸这种打法他确实是有他的商业创新的点在那里但是呢这个往下走是一个走法
然后那么我们另一方面我们是不是要继续往高调性的事情来做而且我觉得这件事情是你让我往特别低的东西做我觉得也也不是你擅长的事吧对可能也是我们这种做惯了这种事情的来说做一些更继续更高调性的活是我们的能力圈之内的嗯
我就喜欢听这种话对那么像东京这种地方就典型的是一个更加对咖啡业态比较友好的一个地方对那么可能那边的土壤对我们来说就是一个更值得去期待的地方刚才说那个咖啡并不是说真的喝的咖啡而是说某一种商业的思维对商业的那种想法上的那种概念的那种东西高举高打高举高打做的那种东西也就是说其实沿着刚才那个说法出海有各种出海对
像你们这一类出海其实我们更愿意关注未来的一个打法因为一旦这种东西在日本都能获得认可尤其在东京都能获得认可的话其实代表它的某一种价值对非常的能够我觉得是能够通行的了对对吧这也是我觉得期待啊就是因为今年你可能快的话夏天都能听到一些消息的话是是期待到那个时候有机会我们再坐下来聊一聊可能在你的书店里边录一期对非常期待哈哈哈
欢迎一如到时候我们在东京聊一场没问题那今天非常感谢你抽空我知道你回来上海也难得回来你现在回来算出差还是
一半一半反正回来之后去很多地方要去转因为很多一些地方邀请你们这些做内容的或者做一些注入给那个空间注入内容的人也可能有全国各地要去跑因为很多地方现在很多地方缺内容然后抽空到我们这个来录音间跟大家聊这么一期也是我试图请一些我生活中遇到的一些目前在东京也好在日本的各地在
在寻求新的机会的那些新华人吧新华人群体啊给大家更多的一些参考的一些内容啊因为真的我自己都有种感觉原来我们聊的那一套都老黄历了嗯就是那个二三年之后去的一批新华人就是有新的气象而且这个东西以后会越来越壮盛因为大家的交流肯定会越来越多尤其我最有信心的是年轻人的交流现在开始变多对
对吧这个是对于任何人来说都是好的事情是对吧行那期待说首先你今年事情能够推进的顺利然后期待我们早点能在东京相会坐下跟大家奉献这么一期如果这个活动成型的话
东亚观察局会发布会发布那个通告的但是大家自己买票去日本啊我们就负责不负责组团了但是我们在东京见对希望东亚观察局和沈寿之间今年都能在东京有一个更大的亮相对好借你吉言好那我们今天这一期的节目就到这边了大家拜拜拜拜