Shownotes Transcript
托尔科夫他还跟我说俄语文学在乌克兰的这个使命差不多已经结束了已经过去了那年轻一代他们要读乌克兰文学就让他们去读吧历史上从 19 世纪开始俄罗斯文化中一直存在的一个现象就是叫文学中心主义文学它在俄罗斯它承载了一个超过文学本身的一个负担
伍佰金始终是一个牺牲品吧就是在俄罗斯国内它成了一个政权的牺牲品就是在国外它成了这个政权的替罪羊大家好欢迎来到由深交制作的播客以毒攻毒我是黄泽成以毒攻毒的老听众应该都记得差不多在一年之前就是我们这档播客刚开播的时候呢有请公爵老师来这里讲过一期额
与当代文学的现状从 90 年代苏联解体到最近这几年俄乌战争的爆发因为各种各样社会层面上的问题还有地缘政治的冲突俄罗斯和曾经的那些苏联加盟共和国的文学生态也是发生了很多的变化这种变化也包括在写作的主题和方式上都在不断地出现着一些新的情况
当时我们讲那期节目的时候提到一本书是乌克兰当代的作家安德烈库尔科夫写的《灰蜜蜂》这本小说是描写的俄乌战争爆发的当下在战争的前线顿巴斯地区一个普通的养蜂人谢尔盖的生活
和惨烈的这个战争的现状相比呢这位谢尔盖只关心自己的这个蜜蜂然后随着这个战事的这种不断的升级啊他也只能带着这个蜜蜂去寻找一个可以安静的采花养蜜的地方并在这个途中其实见证了这场战争的种种的荒谬这本《灰蜜》
所以我又把公学老师
找过来然后让他来结合这本小说包括他自己的一些亲身经历来继续聊聊我们今天这个俄乌战争对文学的一个影响那公爵老师你和大家打个招呼吧好久不来了以读攻读的听众朋友们大家好我是公爵对上次做完节目之后我其实是一直想把公爵老师再抓回来做两期的但是因为各种各样机缘巧合的原因
都没有能够成行后来工角老师跟我说他要去这个俄乌战争的前线我还跟他说要注意安全到时候可以来跟我们分享一下亲身的这种前线的经历那这次终于是逮到了这个机会啊那最近这几年俄乌的战争也是一个大家一直在关注的热点嘛
那宫爵老师也是经常出没在其他播客之中从各个角度跟大家来聊这场战争不过我们今天是从一个文学的角度来聊看看会有什么这个新鲜的突破其实这本《灰蜜蜂》严格意义上来说不能算是描述的当下这场 2022 年开始全面爆发的俄乌战争而是写的它的一个前哨也就是这个顿巴斯战争这个是从
2014 年开始就在乌克兰东部的动巴斯区域爆发的一场局部冲突那到了今天动巴斯地区也是俄乌战争的前线是交火最激烈的地方那为什么这里从 2014 年开始就不太平其实是有非常
复杂的这个历史原因的只有理解了这些历史才能理解为什么这场战争会爆发以及书中人物的各种心态那所以一开始我还是想请公爵老师给大家介绍一下邓巴斯地区的历史以及苏联解体之后这个地区是怎么一步一步走到今天的
顿巴斯它其实位于现在乌克兰的东部地区然后顿巴斯这个名称其实本来也是一个缩写我们在俄语中可以看到有很多地名它都叫什么什么巴斯就是除了顿巴斯之外还有什么库兹巴斯克里沃巴斯等等顿巴斯是什么意思呢其实它是一个相当于叫顿涅茨克矿区这样一个概念
就是储藏有大量丰富的矿资源的一个地方就是这样的地方在俄语中通常会被简称为什么什么巴斯那顿巴斯其实就是在顿涅茨克附近这样一个地带它周围有很多储藏着丰富的矿产资源所以它就在俄语里面就被简称为顿巴斯然后在这个地区差不多是从 19 世纪末开始进行了工业开发大家可能看新闻多的话可能会有时候会有一个误解就是说
认为乌克兰东部都是住的都是俄族人口然后乌克兰西部住的都是什么乌克兰族人口所以两个民族之间互相有矛盾然后产生了这个战争这个概念其实并不是完全准确因为托马斯他
不同于克里米亚克里米亚是一个主要确实是以俄罗斯族为主的一个居住区而顿巴斯它其实是一个多民族的混居区然后它的城市居民以说俄语的人口为主农村的居民还是以说乌克兰语或者说俄乌混合语的这个居民为主也就是说
在顿巴斯它可能更多不是一个所谓的俄族人口而是一个俄语人口那这里在 19 世纪末进行了大规模的工业开发之后一直延续到苏联时代它一直是一个非常主要的工业地带如果我们有在中国的这些工业城市生活的经验的话我们会知道就是
许多城市的它的这些大型的国有的工厂它其实并不是归这个城市本身所管理的甚至不是归所在的省管理而是直接归中央管理那东巴斯的情况在苏联时代也是这样东巴斯有很多煤矿还有这个大型的工厂这些厂和矿他们在苏联时代它虽然处在乌克兰的境内但是它都并不归基辅管理而是直接归莫斯科中央政府管理
再加上这些工厂它是一个非常复杂的一个由从苏联各地移民过来的人口进入这些工厂工作那导致的一个结果就是这些工厂还有包括甚至可以说整个顿巴斯地带它对于乌克兰的认同就比较低它和乌克兰整个社会的整合程度也会远远低于乌克兰的其他部分
那么在乌克兰独立之后呢由于他整个后苏联国家所有这些国家的经济的崩溃那顿巴斯也面临了一个类似的情况然后顿巴斯就成了一个非常类似于怎么说呢就像一个东欧大秀代这样一个地带顿巴斯人的这个生活处境可能有点像中国的山西加上东北
就是它很多煤矿已经采空了有一点这种资源枯竭的感觉然后又有很多这种过去是这种什么就是全国的骄傲但是现在完全衰落下去这样子的一些工厂在这种社会环境下也滋生了在 90 年代也滋生了特别多的黑社会然后呢
顿巴斯人的这个他的思维方式其实可能跟中国的很多这些大型的工业城市工厂的就是子弟也很像就是因为过去人在这里顿巴斯生活他的整个生活全都是被这些国有企业给控制着的可能你一生从出生到死去就是全都是靠企业周边的这些配套设施来服务
也就是说人在这个地方生存他的自主性会变得非常的低一方面他是整个人是这个企业的一部分另外一方面这个企业在很大程度上也控制着这个个人那么在苏联时代这个企业可能是归国家归政府管但是到了独立的乌克兰这些企业最终就到了各种寡头手里
也就最终就导致的整个顿巴斯的人口可能都通过个别的寡头然后通过这些企业来控制着整个顿巴斯的人口然后甚至顿巴斯的政治也是这样就是很多顿巴斯的政治人物都是被这些寡头一手给扶植起来的可能这些人在从政之前根本就不是就是对于政治有什么理解的这种杰出人才可能就是一个本地的黑社会黑帮的小头目而已
最著名的这样一个类似的人物就是顿年斯克州的州长亚努科维奇他后来成为了整个乌克兰的总统然后在 2014 年尊严革命的时候因为暴力镇压示威者然后被议会给
通过投票程序也就是剥夺了他的这个总统权利然后他逃去了俄罗斯那亚努科维奇很巧的是在这个《会命风》这个小说里面也被提到过很多次你刚刚说的像亚努科维奇这样的寡头其实是在苏联解体之后的俄罗斯包括
那些前苏联加盟共和国最近这几十年的历史中扮演了一个非常重要的角色的特别是在俄罗斯因为苏联解体之后整个俄罗斯的经济是崩溃的然后也面临着一个私有化转型的过程在这个私有化转型的过程之中其实是在各个领域都造就了这样的一些寡头
自由化转型让他们发家是父同时也拥有了非常巨大的这种社会影响力嘛参与到了政治活动之中那普京在 2000 年掌权之后一方面是想通过这些寡头来巩固自己的这个政治影响力另一方面也是想削弱这些寡头的权力来稳固自己的这种政治统治
这样的情况在其他的前苏联加盟共和国中也是会发生的顿巴斯地区的亚努科维奇也就是这样一个很明显的例子那到了 2014 年你刚刚说到的这个尊严革命之后其实顿巴斯地区就是陷入了一场局部的战争之中从 2014 年开始陆陆续续的打到了今天
这场战争也是灰蜜蜂这个故事发生的主要的背景那所以公角老师可以给我们来说一下吗就是这一场顿巴斯战争和今天 2022 年开打的俄乌战争到底是一个什么样的联系
包括在这个 14 年到 22 年的整个过程之中顿巴斯战争到底暂时发生了一个什么样的变化那我们刚才说到了这个顿巴斯的经济和社会的大致的情况那 2014 年
乌克兰基辅发生了尊严革命推翻了亲俄的亚努科维奇政府之后在顿巴斯其实民众对于这场革命是有相当程度不同看法的因为顿巴斯我们刚才说到历史上它对于乌克兰的认同程度是比较低
然后他的很多工厂又直接归莫斯科管甚至在 2014 年的时候他的很多出产的产品更多也是销往莫斯科和在俄罗斯和其他的后苏联国家而不是销往乌克兰或者甚至销往欧盟等等但是如果说整个顿巴斯的人口都是亲俄的一直想要加入俄罗斯这也是一个非常错误的观点
我们可以看到在 2014 年在多玛斯进行的最后一次独立的民调它的结果差不多其实是整个多玛斯的人口有三分之一更亲俄然后有三分之一可能更亲基辅或者亲欧洲等等然后还有三分之一就是觉得无所谓什么都可以但是亲俄的这三分之一人他可能并不是真心的就是想要加入俄罗斯在刚刚 2014 年这个尊严革命开始之后
大多数多马斯人是完全无法想象自己所生活的地方会变成一个被战火笼罩然后接下来会有俄军的军事占领然后他会通过一个所谓的公投然后加入到俄罗斯这个对 2014 年的大多数多马斯人来说都是一个完全无法想象的进程但是 2014 年就是在这个作业革命之后先是发生了俄罗斯非法占领克里米亚的事件然后接下来
据目前我看到的大多数的调查报道其实俄罗斯对顿巴斯起初是并没有这方面野心的但是顿巴斯本地发生了很多这些反对基辅的抗议之后大家可能关心军事的人很熟悉的一个叫斯特里尔科夫的所谓四大左这样一个前俄鲁乌退役上校带领了一些退伍的俄罗斯的前特种部队的成员
然后混到了这些抗议的人里面然后积极地开始在顿巴斯的各个城市占领政府甚至冲击他的武器库然后获得了武器组织起了地方的武装然后接下来基辅处在一个非常大的震惊之中因为刚刚发生了克里米亚的这个事情他们不想让类似的事情再在顿巴斯重演所以他们就发动了一次对于
顿巴斯的这个军事行动他们称为反恐行动但是在那个时候乌克兰的军队是非常的腐败完全没有任何战斗力所以他基本上在这个所谓的反恐行动中一开始就是受到俄罗斯军队支持的这个顿巴斯武装打的
有点溃不成军的样子这个时候乌克兰在很大程度上它是靠着很多志愿者这些志愿者在意识形态上都是相当右翼甚至有很多极右甚至确实有这种新纳粹的人混迹其中很多人过去是足球流氓然后由这些人组建的一个个志愿营冲到东部的前线去和这些东部的分离主义武装去战斗然后才稳住了阵线才没有让东部的形势进一步崩溃但是其实在俄罗斯这边除了
刚才提到了这些顿巴斯的分离主义武装之外其实从俄罗斯那边有很多人到前线但是很有趣的是当时这场战争在很大程度上确实是相当意识形态化的就是其实从乌克兰这边很多人分别到了前线的两边去作战而在俄罗斯这边也有很多人分别到前线两边去作战而且甚至于比如说即使你是一个持极右观点或者持新纳粹观点的人
也有一些人是支持俄罗斯也有一些人是支持乌克兰然后一些左翼的包括无政府主义者或者是其他更极端的左翼的这些群体也有部分人是在乌克兰这边作战也有部分人是在俄罗斯这边作战所以整个情况是非常的复杂
俄罗斯这边除了派出了所谓的有各种志愿者自行前往之外其实后来也派出了正规军去作战但是在当时俄罗斯政府是极其不愿意承认自己派正规军作战然后当时很多的报道其实就是极力想要证明的事情就是俄罗斯确实派了正规军参战然后很著名的一个事件就是基洛马航 MH17 事件这个事件其实就是
俄罗斯的正规军将自己的防空导弹借用给了当时的顿巴斯的这个武装然后这些顿巴斯武装的这些乌合之众直接乱发导弹直接把这个民航飞机给打下来了所以在 2022 年当俄乌全面战争爆发之后这个俄罗斯方面宣传的一个战争借口一直是说所谓的顿巴斯存在着对于俄族人口的种族灭绝啊等等这个是完全是无稽之谈根据联合国的统计数字整个
从 2014 年到 2022 年整个东巴斯战争的带来的平民死亡人数可能是在 3000 人左右当然也有实际的估测说可能更多可能会有一万人多但是这些平民伤亡很大程度上都是由炮战导致的
就是这场战争就是一个双方对对方阵地进行放炮的这样一个炮战但是由于双方的军队都直接驻扎在城市这样的人口密集区域里面就导致了这个炮战会导致大量的平民附带伤亡所以其实在这场战争中死亡的平民绝大多数都是在炮战中导致的伤亡并不存在大家一说到种族灭绝所能想象到的把人送到集中营里面去枪毙这样的事情其实并没有
但是仍然要说的一点就是整个顿巴斯战争中最大的一次导致平民单次死亡事件恰恰是俄罗斯方面击落的马航 MH17 航班导致的然后双方其实也发生过很多比较残忍的就是抓到战俘之后虐杀战俘这样的事情双方都有但是区别在于乌克兰方面事后
在 2017 2018 年对这些事件有过一些系统性的调查其实乌克兰在 2017 年 18 年为了改善这个国家的形象对于这些参战的这些极右翼的这些志愿的人士有很多进行了清算也把不少人给送进了监狱
但是俄罗斯方面不光没有这样的调查而且这样的实践一直在持续中包括在顿涅茨克有一个最臭名昭著的一个集中营叫做绝缘集中营它原来是顿涅茨克非常著名的一个当代艺术展览馆甚至我看到 11 年也不知道 12 年的时候蔡国强还在那里办过展览
然后顿巴斯的分离主义武装进来之后因为这些人就是最看不惯当代艺术所以第一件事情就是把艺术场馆全都拆掉然后改造成一个集中营然后基本上之后顿巴斯人就处在一个非常恐惧的状态因为你日常生活中稍微表现出一些你是亲乌克兰的迹象就会被送到里面进行被拷打被酷刑折磨等等然后还有很多顿巴斯本地的一些小企业家
也会被送到里面进行虐待其实是想要把他们的财产给夺走然后通过在里面施以酷刑的方式然后逼他们签署放弃自己的财产的保证书这个我记得在
洛茨尼查的这个电影顿巴斯中也有相关的画面就是很多这些商人就被全都关到里面然后最后把他们的车他们的豪车全都占为己有等等然后这个战争最激烈的年代差不多是发生在 2014 和 15 年
然后在 1415 年分别签了两次明斯克协定类似于像是停火条款在第二次明斯克协议签订之后整个战争的烈度其实大大降低就是差不多从 2016 年开始整个顿巴斯战争的前线就处在一个相对来说可以说是冻结的状态然后双方只会有非常零星的炮战
和一些双方的狙击手之间的互相狙击战我们在《灰蜜蜂》这个小说发生的时代差不多 2017 年到 2018 年恰好是顿巴斯战争进入一个低烈度战争的年代我们看到小说中并没有特别密集的双方的战火只是偶尔有炮击然后有狙击手互相击杀对方零星落单的士兵等等这样的事件发生
所以你可以看到在邓巴斯地区爆发了战争之后这里是成为了一个灰色地带这个灰色地带也是作者反复强调的他自己是写了一个发生在灰色地带的故事包括这个主人公他自己的身份也是一个灰色地带因为这场战争的爆发各种各样的有着不同的政治理念和诉求的人都参与到了其中在邓巴斯地区形成了一场大
混战你很难理清楚这场战争的一个全貌所以这个灰色地带可能不仅仅指的是战场上的一个区域更指的是这里的人生活的一种更广泛的处境我觉得灰色地带其实是这样的灰色地带他书中指的这个灰色地带更像是就是狭义的灰色地带指的其实是战争中两军阵地之间的这样一个地带就是说
两军都没有占领但是由于他们处在两军的夹击之中经常会被炮火给无辜的伤疾生活在所谓灰色地带的人他是基本上得不到任何政府的管理
就是说基辅这边提供的东西他也享受不到然后莫斯科这边提供的东西他也享受不到有点像是处在一个这种自生自灭的这种状态之中当然如果说广义的灰色地带你也可以说比如说说顿巴斯它是一个灰色地带因为它处在俄罗斯和这个乌克兰两股势力的这个
交机的影响之下然后对当地本地人的心态也产生了很大的影响我前不久正好也远程电话采访了一下库尔科夫我其实也问了他你能不能设想你小说中虚构的村庄然后虚构的这些人物假如说他们活到了 2022 年活到了这场战争那他们的处境会是怎么样呢然后库尔科夫他就说首先这个村庄肯定已经是被俄罗斯占领了
然后这两个主人公的处境他觉得他设想的是帕什卡可能会活下来因为他是这种很灵活的人永远可以找到这种左右逢源的空间而谢尔盖可能就会被俄罗斯占领者给杀害因为他是一个性格比较直率他是不愿意屈服的这样一个人
看起来库尔科夫也是比较悲观或者说他对这场战争有一个更加明确的认知就是无论如何平民在这场战争中都不会有一个好结果的但是我们回到这个书中的现实而已就是在 2016 年这个第二次明斯克协议
签署之后这个顿巴斯战争的烈度有所降低所以我们在这本《灰蜜蜂》里面也能看到其实主人公的生活还是相对来说比较平稳的战火都是发生在远方然后主人公可能也没有正面的经历所以他们的生活还是能保持住的但是到了 2022 年全面开战之后我不知道这种情况还能保持住吗今天的前线还能像这种
《灰蜜蜂》这本书里写的那样那些普通人还能过一个相对稳定的生活吗还是说他们已经彻底在这里就是消失掉了就是从 2022 年开始它的整个战线其实前线是一直在移动的所以就是它不停地生产出新的灰色地带而旧的灰色地带会逐渐地重新成为一方的控制区
那就是 2022 年开始这场全面战争它的烈度肯定要远远大于顿巴斯战争无论是它 2014 年 15 年的那个激烈的状态还是后面那个半冻结的那个状态也就导致着目前在这个战争交火的这个区域尤其是灰色地带它的生活处境肯定会比几年前就是《灰蜜蜂》小说里的那个年代的那个灰色地带的处境会糟糕很多
但是尽管如此即使在现在的战争在灰色地带仍然会有很多人他对于发生了什么政治上的形式或者军事上的形式他不在意他也不在意自己到底最后会身处在谁的控制区里就是说乌克兰人来了他就和乌克兰人一起生活然后如果是俄军推过来了他就接下来就和俄罗斯那边一起生活
然后这些人在现在乌克兰的语境中经常会被称为 ZhdunZhdun 是前几年在俄语世界的互联网上出现了一个 meme 就是这个搞笑图然后就是一个造型很古怪的有一点像大象一样的但是
手很短脚也很短就在那里一直坐着然后就是那个 meme 其实嘲笑就是有些人他的生活没有任何主动性他不做任何自己自发的选择他就是在等命运如何改变他他这个词根就是等待然后所以我给他翻译做一个翻译就叫等客就是等待的人然后就是在乌克兰经常会说在顿巴斯就是生活着很多这些就是
即使每天炮火就砸在他们的头上把他们的房子都砸了他们也无所谓他们就依然就待在自己的住的地方然后哪个军队来都可以继续和他们共处生活然后他们也不关心政治当然事实上其实很多人目前继续留在灰色地带留在前线交火城市的这些人有很多他们并不完全是主观上的制度
他们也有很多是客观因素有的可能是因为年纪大了身体不方便有的可能是因为自己有父母身体很不健康然后没有办法移动他们只能留在这个城市里照顾他们甚至还有人其实是在战争开始的时候他去乌克兰西部的地方去避难了但是在那里他可能花光了自己的积蓄然后他又找不到他的收入来源他最后只能又回到宁愿回到这个地方
战火下的这个自己的故乡总的来说即使在现在还是有很多人留在前线在那里继续生活尽管他们的动机是各个不同然后我印象很深的是 2023 年夏天就是乌克兰发起了这个不太成功的这个大反攻然后
基本上没有拿下太多的土地但是我记得他当时经过了几周的密集的攻打然后终于拿下了一个很小的村子那个村子叫 Rabotino
这个村子因为双方的长达一个月的交火已经完全夷为平地了但是当乌军攻入这个村子之后才这个村子的很多房子的废墟的地下室里面照样爬出了很多老人就是那些一直留守在这个村子里不愿意离开的这些老人当然等乌军来了之后就是这些老人就都被撤到了乌克兰的后方去了因为待在那里实在是太危险了
对所以总的来说即使在现在这样战争中还是有很多生活在灰色地带或者前线城市中但是不愿意撤离的人但是就是他们的生活处境肯定会比小说里面的那个描述的状态更糟糕比如说小说里面你看这个主人公谢尔盖他大多数时候还是可以待在自己的房子里吧但是现在那些生活在那里的人可能也大多数时间都得躲在自己的地下室里面
然后他们可能也就是有什么吃什么就是藏了什么粮就随便吃点什么然后你也肯定可想而知那里不会有任何的公共服务就是在小说里我们看到这个每年好像还会有一两次邮差会把信送到这个当地的居民手里但是这个我觉得完全无法想象现在这些人在这些灰色地带还可以收到这个每年收到一次信件这样
你知道为什么我想到这个问题吗就是因为我在读《灰蜜蜂》的时候在读到这些主人公在战争的状态下艰难求生的时候我想到了很多类似的作品特别是在这种泛俄罗斯文化的语境下面这些作者
很喜欢创造这样的一个故事就是不管什么原因主人公会处于一个末世之中然后他们需要在这个末世的环境里搜索各种的物质生存下来后和各种各样意识形态的人发生一些羁绊
这似乎成为了一种范式可能最明显的例子是这个地铁 2033 当然它是一个科幻背景的但是那种感觉很像包括在这个游戏界像潜行者啊像淘汰塔科夫这样的游戏基本上就是这样一套搜打车的模式嘛
就是绝境下的人怎么生活但我现在比较好奇的就是在这个 2022 年战争全面爆发之后这样的生活模式是不是变得更加艰难了或者说当真正最惨烈的战争来到的时候还有多少人能坚持这样的生活模式呢
我猜可能比如说他因为他现在大多数时候他的战线都是在某些村子里来回重叠我估计可能每个村子里面有那么几个人吧再然后每一次攻占一个比如说我记得俄军打下巴赫木特的时候可能还城里还剩下几十个居民
就是留守几十个到一百多个这样子规模而巴克木特可能它本身是一座我印象中是一座七八万人的城市吧那可以算一下七八万人的城市大概会剩下一个几十个人那每个村子里面可能会有几个人就这样反正都是零零星星的既然我们刚刚说到这个普通人的生活状态其实这本《灰蜜蜂》有一个这个很有意思的设置嘛就是这个主人公谢尔盖和他的那位朋友他们某
他们某种程度上来说可以看作是你刚刚说的这些遗留在战争的这种灰色地带里面的那些等客而且他们俩
他们两个的关系也是非常复杂的他们曾经是一对死敌然后因为战争被迫生活在一起然后慢慢和解我当时在读到这些设置的我就想这种经历是不是一种影射因为我们刚刚知道在顿巴斯的地区这些人的处境是非常尴尬的包括在小说的前半部分你可以看到他们是生活在一种
无政府的状态之中然后到了小说的后半部分当这个养蜂人谢尔干要走上旅途的时候他的这个邓巴斯的身份又会让他陷入各种各样的麻烦在乌克兰的这种占领区他被视为是一种这个潜在的分裂分子然后到了俄罗斯占领的这个克里米亚他那个乌克兰的护照又被当做是这个特务机关怀疑的对象所以
我们可以来说一下就是这个顿巴斯人到底在这场战争中他们现在是处于一个什么样的境地对吧战争又是在他们的这个家乡打响的他们对这场战争到底是一个什么样的看法这方面其实现在首先没有比如说民调的一个全顿巴斯范围的民调你对这个战争怎么看你到底支持俄罗斯还是乌克兰这方面的这个民调
民调数据肯定是没有的但我觉得可以想象就是这条战线的两边的人很多人可能会有完全不同的想法就是我觉得可以想象
在顿巴斯战争中那些处在俄罗斯占领区的人他虽然处在俄罗斯的占领之下但是他每天可能会受到乌克兰的炮击然后他就会觉得这个战争是天天是在乌克兰在打我们如果是在乌克兰控制区的人他可能每天会受到分离主义武装每天对他们进行炮击他们会觉得是因为这个战争是俄罗斯在打我们
所以很大程度上我觉得就是是一个非常机缘巧合的事情就是你对这个战争的态度完全可能取决于你在你恰好处在前线哪一边来决定的然后我觉得这本小说说的两个主人公的设置它其实确实就像你所说在这方面它有一点象征的色彩就是说
谢尔盖和巴什卡这两个人他可能在战前都不是有特别强的这种政治主见的人他都是处于一种比较冷漠比较随便的这种状态但是就是生活在灰色地带之中他们可能是因为种种机缘巧合正好和不同的人来往了比如说巴什卡他可能听了一些俄罗斯的这个电台听了一些俄罗斯宣传然后和亲俄武装的一边的人来往比较多而谢尔盖呢他正好是和一个乌克兰方面的士兵来往比较多
所以可能就是因为这种来往的关系渐渐地让他们开始形成了自己的这个政治上的这个立场反正可能完全是机缘巧合就是你在前线哪一边然后你恰好碰到了谁然后决定了你接下来
会是一个对战争的是一个什么态度或者比如说我可以想到的一个例子是在顿涅茨克西北边有一个大型的一个工业郊区叫阿夫基伊夫卡然后在这个多玛斯战争中他顿涅茨克一直是这个亲俄武装占领然后这个郊区阿夫基伊夫卡一直是这个乌克兰军队占领
可以想象双方就是在这几年里面就是在乌军就不断以这个阿夫吉夫卡为基地炮轰这个顿涅茨克然后顿涅茨克的风雷武装就以这个顿涅茨克为基地炮轰阿夫吉夫卡的乌军那然后在 2024 年
1 月 2 月的时候俄军终于花了很大的力气终于把乌军从阿富汗给挤了出去然后接下来顿涅斯科城里的人就感到很欣慰他们觉得我们这下终于太平了我们不会再被炮击了然后他们就会觉得太好了终于把阿富汗打下来了但是我觉得这个在很大程度上其实也是因为生活处境导致的而不是因为他们的立场导致的
因为就是每天被这个阿夫基夫卡那边炮击它也是一个客观存在的事情就是对他来说就是这个客观存在的事情消失了对他来说当然是一个缓解他在这方面他会支持比如说阿夫基夫卡打下来
但如果对于就是阿富汗的人来说他们同样也是顿巴斯居民他们却要因为这个俄军的进驻他们的整个家园被摧毁然后他们不得不流离失所到这个乌克兰西面去成为难民那这也是顿巴斯人对所以很大程度上很难说有什么顿巴斯人对这个战争的统一的看法每个人都是他处在他不同的境遇之下然后他会形成自己非常偶然的这样一些看法吧
所以这个其实跟我们这个在后方看到的不一样因为当你在这个经历战争的时候你更多的是你自己亲身的感受你更多的是看到这场战争对你生活的破坏你而不是更多的会去考虑那些民族大义的东西对于这场战争经历者来说这个战争对他们这个生活的破坏永远是高于这些东西的
这种破坏可能是我们在后方永远体会不到的但这接下来就牵扯到了另外一个问题就是我们今天看待战争的这种视角因为我在读这本书的时候其实我意识到一个东西就是当你亲历战争的时候你和
这个在后方看到战争是不一样的其实我读这本书之前我一直有一个挺大的期待比如说他会写一些宏大的场面因为我们知道战争往往是会激发起这种伟大的小说的像比如托尔斯泰他去写 1812 年的这种俄法战争的战争与和平包括雷马克他去写西线无战事然后
格洛斯曼他写了二战的生活与命运这些小说在描绘战争的时候都是一个很宏大的视角都是去会描写这种战争中正面比较惨烈的东西但是回到这本《灰蜜蜂》其实是完全不一样的你可以看到这本小说他写正面战场其实是很少的它是关于这些个人的体验关于一些很细微的东西就像我们刚刚说的这些平民的感受对吧
这一点其实和我们当下的看到的这场俄乌战争有一些些比较相似的地方因为今天我们看这场俄乌战争基本上大家都是通过这个社交媒体通过网络对吧我们看到的很多都是这个战争的切片有无数个细节你可能从这个无人机的视角你就可以看到一个个死去的人而不是像比如说我们曾经在这种新闻报道里面看到的那些冰冷的这些死亡的数字所以其实
某种程度上来说我们今天其实对战争的这种看法也改变了导致了我们今天对这个战争的书写也改变了所以你觉得是不是这个样子就是今天我们书写战争其实是一个完全不一样的视角是的我觉得你刚才说的很对就是现在这个战争跟以前可能挺不一样的就是现在这个战争可能很少有
就是怎么说呢就像打游戏使命召唤里面那种你拿着一把枪冲到冲到敌人队里面突突突这种画面其实是很少的因为
这场战争很大程度上是一个炮战然后是或者你刚才所说的无人机战争然后大多数士兵可能他这些阵亡的士兵他不是英勇地拿着把枪冲到敌人那里冲锋陷阵然后很英勇地就被打死了然后生前还要喊一喊口号什么大多数人可能就是在战壕里面然后天上飞过来一个无人机一个炮弹一个导弹然后他就被炸死了就碎了
或者他在冲往向敌人阵地出发的路上也被或者被无热机天上掉下来投了个炸弹给炸死了或者踩到一个地雷炸死了等等就总之跟过去的那种战争还挺不一样的吧然后我觉得
灰蜜蜂恰好又是处在一个就是顿巴斯战争一个半冻结的状态写的所以它无处不在但是与此同时它又不是那种那种强烈到每分每秒都让你能感觉到它的存在那样子然后我觉得它其实里面特别好的就是写到这些士兵的死亡都是就是突然一下子就是有一个士兵去我记得他是
去给乌克兰前线送糖果吧就是那个像圣诞老人一样然后就被狙击手就打死了就莫名其妙就死了然后呢这个侵略的这个狙击手他也就是在里面突然之间好像是踩到一个地帘啊也就不明不白的就死了然后我印象很深的是他这个死了之后接下来大家还一起拿了个黑塑料袋去把他的这个尸块给捡起来扔进去等等就是这个我觉得这个画面就是非常像现在这个战争就是大家
可能甚至于都没有看到过任何一个敌人长得什么样子他就不明不白就死了如果说对于战争的书写方式的话我觉得可能是因为大多数文人毕竟还他不是一个真的在前线作战的人然后他都是在一个后方想象他后方的生活或者想象自己前线的亲人那样就是现在关于这一场乌克兰战争目前我能看到的大多数写下的文字可能还是
也是那些比较后方的人讲这些后方的人每天生活的这些痛苦当然也会有人他的亲戚他的亲人是在前线作战的那亲人如果阵亡了他这个痛苦可能自然会更强烈然后也有少数是在前线作战的这些士兵他本身可能是诗人他会写一些这种战地诗等等
拉人头拉人头一读攻读之前的一号听友群已经满了所以我们现在开通了二号听友群欢迎各位听众过来聊天吹水入群的方式可以看我们的小宇宙节目公告和节目简介欢迎大家的到来
我
那我们前面是围绕着这个《灰蜜蜂》和当下的这场俄乌战争来说的其实这本书其实超过文学之外还是有很多东西可以聊的一个就是这本书在乌克兰的一个处境上次我们节目不是也说了吗就是俄乌战争爆发之后俄罗斯那边其实是有很多的书下架了然后这次《灰蜜蜂》
在这个乌克兰也是遭遇了一个类似的处境这个其实还挺耐人寻味的 2022 年俄乌战争全面爆发之后库尔科夫作为一个在国际上很有影响力的作家他是用着自己的国际影响力积极地在全世界为乌克兰发声的
他大量的接受了这种国际媒体的采访也为报纸撰写专栏而且还出版了三部战争日记和一些杂文尽管他帮乌克兰做这样多的事情但是
库尔科夫在乌克兰的地位却是非常的尴尬的因为他作为一个俄语作家他的这些作品在乌克兰却只能被翻译成乌克兰语之后才去上下出售而且他的作品只能在一些很小的书店才可以被买到在某种程度上这可以算作是
被抵制包括他战前战后的一些公开的言论和活动也让他受到了乌克兰部分知识分子的一些抵制所以你觉得为什么会出现这样的现象是不是因为哈尔科夫退战争的一些态度导致了他今天在乌克兰国内其实是一个很尴尬的处境
首先从态度上来说库尔科夫目前他是非常的绝对是支持乌克兰他是反对俄罗斯侵略的然后就像你刚才所说他其实一直会接受国际媒体的采访谈这个生活在战火下的乌克兰的这个生活处境我记得他给金融时报写了很多专栏就是写的都是这个战火下的乌克兰这个真实的这个生活是什么样子
他跟我说战后他已经发了三本书了就是基本上都是类似于这种日记或者是这种杂文这样子的题材
但是这些书他基本上都是直接用英语写然后就是直接在这个西方的出版社出版的其实我也有点不知道就是为什么就是他在乌克兰和国际上他的地位他受到的对待差那么多因为他在国际上他是当代乌克兰被翻译最多的一个作家但是在乌克兰国内就是像你刚才所说就是甚至都很难找到
他的书出版只能在一些书店里面在一个书店的角落里面找到一些零星的有他过去的作品被翻译成乌克兰语出版的情况但是大多数他的著作可能就是你走进一个基辅的一个中产阶级或者这种非常时尚的这些年轻人聚集的书店里至少在最外面的那些畅销书里面你是肯定是找不到库尔科夫的书的
我猜可能是我查到就是他在 2018 年时候他有很多言论可能在乌克兰不太受欢迎他受到了很多争议那个时候他还是一个态度比较坚决的一个在乌克兰捍卫俄罗斯文化捍卫俄语的人
就是他一直在说俄语作为一个乌克兰大多数人还会说甚至对于很多乌克兰人来说是母语的这样一个语言他不能被单纯的作为一个侵略者语言就被这样摒弃掉所以他觉得在当时乌克兰当局和乌克兰知识分子完全提倡乌克兰语
摒弃俄语的这个做法是不对的他甚至还说过好像要应该在乌克兰也建立一个俄语研究所就是说俄语不能被普京给垄断但是这些话在当时的乌克兰可能就已经不是特别受到欢迎
然后那么在这个 2022 年全面战争爆发之后我觉得他这些立场可能就会更多的受到清算但是他这个清算当然和那些俄罗斯的反战作家受到的迫害是不一样就是他不会受到明确的这种迫害什么也不会说他的书就是被明确的就是被禁止出售什么他可能更多是一种社会上的无形的压力
然后很多可能年轻的读者也甚至都没有听说过他的名字就是他的知名度没有那么高而已还有一个让他在这个 2022 年之后让他变得很不吃香的一个事情是他在好像是 2023 年或者 2024 年初的时候他参加了一场
国际的这种作家对谈活动好像是在多伦多吧然后让他和 Marsha Gesson 对谈 Marsha Gesson 呢是这个纽约客的一个专栏作家非常有名他现在转会到纽约时报去了
他是在苏联年代好像就从俄罗斯移民去了美国所以主要他的作品都是用英语写的但是作为一个生活在纽约的一个其实已经是一个俄裔美国作家他没有完全放弃自己的俄罗斯国籍
从政策上来说他是一个俄美双重国际的一个作家 Marsha Gessen 其实是非常强烈的反对普京政权然后也是反对这个战争的包括在战争后他去乌克兰做了很长时间的专访甚至就是深入布查去采访这些布查惨案的这些幸存者
听他们的证词等等然后写了很多类似的报道和调查印象中他也写了很多关于战争时代乌克兰的文化界的生存处境的这样一些文章
然后他其实也接受俄罗斯反对派媒体的采访甚至他因为在一次采访中他提到了他在布查的见证见证的布查惨案然后就被俄罗斯方面以所谓的传播俄军谣言的罪名缺席审判判了他八年的监禁尽管如此我上面说了那么多他的这个立场但是由于他持有这个俄罗斯国籍就是在现在的
乌克兰的很多人眼里他仍然是一个所谓的俄罗斯作家那乌克兰现在文化界有很多人就是认为就是对于俄罗斯要持一个全面抵制的态度就是乌克兰作家不能和任何俄罗斯国籍的作家在同一个场合出现因为任何一个俄罗斯国籍的人他可能都是一个潜在的侵略的支持者
所以当库尔科夫和马莎·格森在多伦多进行了一次对谈之后,在乌克兰国内很多人就认为是库尔科夫和俄罗斯作家对谈,就导致了他在乌克兰国内变得更不吃香,就是照他自己的说法,就是他的很多…
相关的活动都被取消了等等我个人感觉他自己在我的采访中他暗示了一点就是说可能是有一点文人相亲的成分吧就是说由于他是在海外最受欢迎的乌克兰作家可能是因为这个原因反而导致了他在乌克兰国内很不受某些人的待见
那战争时代的这个他的这些不那么政治正确的表态可能恰好成了这个有些人想要搞他的这个理由从他的采访中我听他的这个言下之意我觉得有这个意思我看了一下他以前是乌克兰独立比会就是一个 pan club 的主席从 2018 年到 2022 年 2022 年之后这个独立比会的主席变成了 Volodymyr Yelmoryanky 是一个耶尔莫莲科如果大家认识
一直会看西方媒体的话会看到这个老兄从 2012 年之后其实还挺积极的在西方媒体上发声然后伊尔莫连科就可能他在立场上是和库尔科夫完全相反他是一个非常积极的一个
纯粹的乌克兰文化的捍卫者我印象中他最有名的一篇文章是在外交政策上发了一篇文章叫从普希金到普京差不多意思就是论证俄罗斯文化和俄罗斯军队都是一丘之贺他们都是俄罗斯的这个帝国的侵略的意识形态从普希金到普京都是一脉相承的
然后可能我觉得很大程度上是因为现在这个独立比会的主席是耶尔莫连科他在很大程度上掌握了这个乌克兰文化界的话语权所以整个文化界对于库尔科夫的这个成见就变得更大了一些吧这个是我的猜测那库尔科夫他是怎么看待他自己现在这个处境呢我采访的时候我的感受是他处在一种比较
比较无奈但是又淡然处之的心态吧就是一方面他会觉得很不公平我受到了不公正的对待另一方面他又觉得无所谓就是这是一个甚至有点类似于像自然规律一样的东西
就是他挺无奈的说到因为我跟他说到了另一位就是在乌克兰国内可能现在最火的一个作家扎丹把扎丹和他对比然后他就说扎丹是当代英雄然后我是上一个时代的英雄他可能已经有点意识到就是说在乌克兰国内他的时代已经过去了他是一个
其实
它的这个处境啊也不是一个个例因为我们知道就是这个俄乌战争开始之后国际社会对这个俄罗斯的态度其实是发生了很大的变化当然这种变化应该严格意义上来说是从这个 2014 年通病克里米亚开始啊
当然实质性的发生改变其实是从这个二二年全面战争爆发之后就是有大量的各行各业的这种俄罗斯人是被排挤出去了不管你自己到底是一个什么样的态度这个在艺术界其实是尤为明显然后在乌克兰这边其实对于俄罗斯的艺术作品就是我们刚刚所说的其实是一个完全敌视的这样一个态度我们经常能看到在乌克兰的文化评论界会讨论
论俄罗斯文学的这种帝国性对吧就是将这个文学扩展到这种民族性格的层面上简单来说就是俄罗斯人读普希金和托斯托耶夫斯基这样的帝国作家所以他们成了奴隶然而乌克兰他们读这个
谢夫勤科所以我们是自由人但这种观点其实我不知道你是怎么看的是不是觉得这个可能是一种就是文学要服务于更大意义上的这种意识形态要服务于这个战争那这个时候这个文学的独立性就不需要再那么去苛求了
因为其实在战前乌克兰还是有非常多俄罗斯文化相关的无论是地名还是纪念建筑也好就比如说在乌克兰各地有很多俄罗斯作家的相关的故居博物馆然后乌克兰城市的很多城市在直到 2022 年的战争它的街道的名称都是以俄罗斯作家普希金托尔斯海等等来命名的
那 2022 年之后首先是这些城市的和俄罗斯相关的这些街道名称都开始被改名然后接下来这些作家相关的博物馆就受到了很大的争议比如说在基辅的布尔加科夫博物馆就有很多人认为要把它关掉然后在奥德萨的普希金博物馆
就是没有被关掉但是他已经被要求要改名等等就是不能有一个纯粹的纪念一个俄罗斯作家的一个博物馆出现在乌克兰的土地上刚才你说到他的一个论述的依据所谓就是说俄罗斯人读了普希金然后成为帝国主义者然后他们成了奴隶然后乌克兰人读了谢普京科他们就是成了一个自由人就是这个观点其实就是在乌克兰文化界有很多人用
类似于一个这样的依据来论证为什么我们的乌克兰文学就要比俄罗斯文学高级等等我也采访了库尔科夫我也问了这个问题然后就是他对于这个论述其实也是颇为不以为然他甚至没有特别详细的反驳他就说这是一个非常简化的非常意识形态化的一个观点然后但我觉得这个事情可能很大程度上你也要从另一方面想就是
我们现在来看可能会觉得就是因为文学成了这个战争的新生品俄罗斯文学在乌克兰成了这个俄罗斯军队的一个替代羊但是我觉得如果你从一个更长远的视角来看首先是因为文学它在俄罗斯本身它承载了一个超过文学本身的一个负担
历史上从 19 世纪开始俄罗斯文化中一直存在的一个现象就是叫文学中心主义就是因为 19 世纪那个沙皇统治时代它很多公共讨论无论是哲学还是社会问题都受到了限制那文学和文学批评成了一个当时的大多数人讨论社会现象的一个最重要的载体由于从这个传统出发就是文学一直在俄罗斯文化中扮演一个相当核心的一个地位就是说文学变成了一个推动
社会变革也好或者推动官方的议程也好就文学一直是一个始终是一个非常主要的一个工具吧无论是就是官方还是反对派他都想要用文学来进行一些艺术本身可能原本并不期待的一个功能就比如说到了 2010 年代普京政权开始在全世界他想要推广他的俄罗斯文化就是想要进行一个软实力扩张
包括有一个他们一直说的在乌克兰你可以一直听到一个术语叫俄罗斯世界这个其实就是普京的一个意识形态中非常重要的一个元素就是说我们俄罗斯重视的不光是我们俄罗斯国境内部的俄罗斯人我们要全世界凡是说俄语的人凡是和俄罗斯文化相关的
凡是从小也是看普希金的人都是我们俄罗斯的保护对象那这个就导致了文学成了俄罗斯它硬实力扩张的一个重要的一个工具就是当这个它成为了一个扩张的工具的时候它就不免在被扩张的地方它形成了一个对它的一个非常强的一个反作用力所以从这方面来说我觉得普希金始终是一个牺牲品吧就是在俄罗斯国内它成了一个政权的牺牲品就是在国外它成了这个政权的替罪羊
你说到这个就是文学代表者阮时亮忽然想到就是在 2014 年的那个索气冬奥会的闭幕式上有这样一个节目就是找了很多人去扮演俄罗斯历史上那些非常伟大的作家从托斯托耶夫斯基到托尔斯泰然后也包括普希金
大家知道这个冬奥会的开幕式和闭幕式都是彰显各个主办国自己的这个文化底蕴嘛那当时的俄罗斯显然是想通过这个节目去告诉全世界我们有着多么多么璀璨的这个文学传统我们俄罗斯的作家写出了多么多么伟大的这些文学作品当我们说到俄罗斯文化的时候这个文学确实是逃不开的一环
是是是这样的但是另一方面我觉得其实还有一点挺有意思的就是无论是我去年去乌克兰实际走访还是别的一些观察我会发现
其实所谓的这些对于俄罗斯文化对于俄罗斯文学的抵制很大层面上它可能是一个乌克兰知识精英内部的一套叙事但是由于这些人掌握了他大量的这个媒体资源然后会让你形成一个印象就是说乌克兰的大多数人可能对
就是俄罗斯文化对俄罗斯文学都已经持一个非常强烈的批判态度但是我实际走访之后我觉得其实有很多普通人他其实并不是这么想只不过他们这些人他一个可能是没有发声的渠道或者是他们本身是处于那种默默工作不愿意
太发生的人所以会给你一种印象就是说感觉好像乌克兰所有人都要抵制普希辛但其实可能现实的情况可能会更微妙更有很多细微的张力
我最近有一个发现就是我前不久阴差阳错去了一趟摩尔多瓦然后摩尔多瓦的首都基西勒乌其实普希金过去也去过所以在基西勒乌它也是有一个普希金故居博物馆的我就去了一趟基西勒乌然后这个基西勒乌讲解的人就跟我说了一个很有意思的事情他说
就是因为摩尔多瓦在刚解体从苏联独立出来的时候也是非常强烈的民族主义然后也是推崇他们罗马尼亚民族本身的东西然后反对俄语文化等等
然后那个导游就跟我说他说在基辛勒乌就是俄语基本上已经感觉就是他从他的生活中已经被排除出去了然后直到 2022 年这个战争爆发之后摩尔多瓦来了特别多的乌克兰难民恰恰是这些乌克兰难民来了之后他们因为都是乌克兰东部南部的难民他们大多数母语都是俄语
然后说恰恰是大量乌克兰难民的涌入导致了这个基辛德乌的俄语文化重新开始复兴然后他还说就是他们这个基辛德乌的普希金故居博物馆现在他的大多数访客其实都是乌克兰来的人
所以其实就是一个很悖论的事情一方面我们觉得好像在乌克兰就是现在都在拆普希金的雕像抵制俄罗斯文化等等但是另一方面我们看到反而是乌克兰难民到了一个隔壁的国家之后给当地的普希金博物馆带来了一个新的复兴这个现象其实还挺有意思的
但回过头来既然大家可能就普通读者不太接受乌克兰现在的这种官方的说法需要完全的抵制俄罗斯的文学那他们对于《灰蜜蜂》这个作品到底是一个什么样的态度呢因为你看这个《灰蜜蜂》其实流露出来的是一种
不太鲜明的表态或者说没有写一些同仇敌害鼓舞士气的东西它更多的是一种对这场战争的这个反思性的表达那这种表达在这个乌克兰国内能被接受吗我觉得《昆明风》这个事情要从两方面看就是一方面确实它因为它写作的年代是 17 年 18 年就是那个
那个年代对于当时的乌克兰社会来说就是顿巴斯的这个热战已经结束了他写的是这个热战结束的一个状态那他在很大程度上也是契合了 1718 年那个时候乌克兰社会的这个心态
当时的乌克兰的心态和 20 年之后的现在的社会心态又是不一样的我觉得也不能说乌克兰民众他不接受书里面这个态度立场等等只不过可能是不同的时代人们有不同的想法吧
然后但是仍然我觉得要强调的就是《昏迷风》这个书里面他写了很多在克里米亚他的达达人生活在俄罗斯占领之下他的这个遭遇和处境这个东西就是在现在的乌克兰它其实也是一个非常重要的非常有迫切性的东西因为现在乌克兰又多了非常多的新的俄罗斯占领区
然后我们知道就是在俄罗斯一些新的占领区这些占领区里面乌克兰民众也受到了强烈的迫害尤其是那些过去参加过战争或者是持公开的亲屋立场的人这些人也都会被消失或者被抓到这些秘密监狱里面去受到严刑拷打或者是干脆就直接被处决等等那我觉得从这一方面来说惠比丰里面讲的事情对乌克兰人来说也不是一个完全不能被接受的东西吧
那回过头来说竟然就是现在这种乌克兰官方是这样一个态度那这个现在除了我们说《灰蜜蜂》这样的作品之外其实乌克兰主流的文学学他们是怎么来描述这场战争的呢我觉得关于 20 年之后的这场战争毕竟由于大家其实还非常直接的身处在其中所以
你如果直接身处在其中那你写出来的东西肯定是感受是非常强烈的多少有一些这种叙事上是非黑即白的对吧但是那伟大的文学作品它本身又必须要是复杂的所以我觉得就是真正的要关于这场战争的伟大的作品它可能
还不是一个当下就已经写出来的东西它可能还是要需要一点时间从里面跳出来那如果你说现在乌克兰关于这场战争的典型的主要作品我觉得最多的可能还是诗歌日记这样一些非常直接的一些主题吧我前不久我看了一本好像是牛津大学出版社刚出的一本类似于就是面向英语读者的一个乌克兰文学史然后他其实一上来就先提到了一些
目前这场战争下写下来的乌克兰文学的作品然后我觉得它里面罗列的绝大多数都是诗歌然后他提到了一些关于这场战争的诗歌里面的情感比如说有恐惧比如说有一个叫哈利纳克鲁克的诗人写的诗中他有写了很多关于母亲对于在前线的孩子的担忧然后有愤怒比如说有一个同样是来自顿巴斯的一个诗人叫
他这个写的很多诗里面讲述的是抒情主人公因为他是顿巴斯人他被迫离开顿巴斯他与家人分离时他的这个怒火然后也有悲痛然后呢也有很多诗人写的是关于爱有的是在士兵在旅行前线危险任务的时候从战友那里所感受到的爱
然后也有的诗人写的是对于家园的爱尤其是在失去家园的时候对于家园的爱会感到会更加强烈
然后也有一些在前线战壕里的诗人他写的是对于万物生灵的爱就是比如说这个诗人他在这诗里面写了很多自己在战壕里面的他养了一只猫他对这个猫的爱然后克里夫托夫也是就是 2024 年初已经在战场上已经牺牲了这样一个诗人
如果要说散文作品的话它里面罗列的我大多数就是像我刚才说的都是这种日记或者杂文之类但是我觉得就是也有一些顿巴斯战争时期的散文作品现在大家都会回来看比如说就像我刚才提到的这个谢尔西扎丹扎丹是他其实也是一个出生于顿巴斯的一个诗人然后他不光是一个诗人他也写小说
然后他还有一个自己的摇滚乐队而且就是他这个造型还是一个非常酷非常英俊的这样一个形象所以他在乌克兰就是一个万人迷就是很多西方的报道里面说扎丹现在就是乌克兰的 sex symbol 他的小说基本上都是以顿巴斯为背景不同时代的顿巴斯吧有的是写这种过去的这种战争前的这种顿巴斯写这种
袖带黑社会魔幻现实主义题材吧他有很多小说我觉得是这种样子然后关于《尊巴斯战争》他也写了一本小说叫《孤儿院》然后这个小说就是可能在现在的乌克兰青年读者中就是受到的欢迎程度会远远大于库尔克夫
但是我觉得孤儿院的这个题材其实跟《灰蜜蜂》还挺像的它其实讲的也是一个在顿巴斯的一个主人公也是一个怎么说呢政治中立就是对政治非常冷漠没有任何倾向的一个人然后他也是有一个突然的一个任务他要到前线的另一边就是他就要去他的好像去一个孤儿院里面把他的一个侄子给接出来接到前线的这一边
然后他等于是穿越火线然后在对面待了三天然后这三天对他来说就是地狱般的三天然后很大的程度上改变了他的看法然后这个小说其实可能很大程度上讲的也是一个顿巴斯人就是你不关心政治然后接下来这个日子过着过着政治就会来关心你他其实讲的是有一点是这种味道吧
那我们可以看看俄罗斯这边因为其实上一期节目我们也说到嘛就是俄罗斯这边其实对文艺作品的创作是有一定的限制的特别是在这个战争爆发之后舆论上的管控也是很严我们经常能看到这个某些俄罗斯人啊在这个网络上发表一些对战争
不够好听的言论之后就受到各种各样的处罚那肯定更不用说在这个艺术创作层面了所以我们可以来看看就比如说今天的俄罗斯的艺术家他们是怎么看待这场战争的呢有没有这种相关的作品不管是这个亲俄的或者说是这种地下默默反抗的首先我觉得它其实跟乌克兰这边的处境比较像的一点就是说
真正的那些最伟大的那些宏大的那些复杂的文学作品可能它还是需要一段时间之后才可能写出来然后目前可能第一时间出现的这些还是一些非常直接的尤其是比如说诗歌然后还有一些杂文散文之类诗歌的话我这边记得有一个诗人叫
他好像就是从战争一开始就每天在 Facebook 上面写诗然后大多数诗都是他作为一个俄罗斯人作为一个俄语诗人看到他国家的军队在乌克兰干下了这些事情之后他每天的悔恨和痛苦
对有很多作家就是因为他持着一个反战的立场他就不得不就是出国流亡但是好像这些流亡作家里面还没有看到特别多关于这场战争的直接的作品那有的可能也都是这种杂文啊或者这种政论之类比如说大家可能中文世界比较熟悉的这个格鲁霍夫斯基
就是这个地铁 2033 的这一系列书的作者他因为他的反战立场已经被俄罗斯当局缺席审判判了八年徒刑然后他应该是在还是在德国生活吧然后他好像出了一本书里面都是他战争之后写下的各种杂文中国世界可能还比较熟悉的索罗金就是俄罗斯当代一个非常后现代然后写各种
很惶很暴力的书的一个作家他出了一个小说叫遗产但是我印象中这个小说好像并没有直接是关于战争的部分但是它主要是关于对于未来的这种非常乌托邦的这样一个书但是这个小说同样在俄罗斯被禁掉了因为索罗金本身就是很喜欢写这种很惶很暴力的内容然后很喜欢写这个同性的性行为
然后可能就是因为这个原因这个书现在在俄罗斯是因为所谓的宣传 LGBT 就把它给禁掉了然后中文世界可能还比较熟悉的那个玛利亚斯切帕诺娃
他在 2024 年出了一本小书然后我甚至都不知道这个标题该怎么翻译他因为叫 Focus 然后这个词在俄语里面一个意思是焦点然后另一个意思是戏法但我也不知道他到底这个书名是取的是哪一个意思前不久我在柏林的时候我想还想在书店去买结果没有买到这本书嗯
他目前被翻译成了德语荷兰语瑞典语还有一些别的欧洲语言但还没有英语的译本好像这个故事就跟他的之前的那个记忆记忆一样就也不是那种特别强的叙事性的作品讲的是一个没有名字的女主人公叫 M 就是那个女主人公和他自己还挺像的就是处在一个在德国流亡的一个状态然后
然后他好像要去一个书展进行发布他的最新作品然后路上德国的德铁又罢工了然后他好像阴差阳错的到了一个小镇这个小说好像主要都是他一路上在和自己在进行内心活动思考他作为一个俄罗斯的艺术家目前处在流亡状态的这个处境然后这个书里面好像其实也直接讲到了这场战争但是它里面所有的一切都是不具名
就比如说他里面不说乌克兰不说俄罗斯他只是说攻击国和被攻击国等等然后包括他自己也是没有名字等等等等所以就是可能还是处在一个比较暧昧不清的一个状态吧
如果你说支持侵略的也有就是二年之后俄罗斯文学中出现了一个新的题材叫 Z 诗歌 Z 我们知道就是俄罗斯侵略乌克兰的象征就是拉丁字母 Z 然后那些很多支持侵略的人就会写很多这种支持战争的这种爱国诗歌
然后我看到了很多非常严肃的俄罗斯的诗歌研究者尤其是比如说奥列格·列克曼诺夫他是一个非常著名的白鹰时代尤其是曼德尔斯塔姆的研究者然后他也是因为反对战争现在就是在流亡状态好像现在在普林斯顿什么的
他会出于这种猎奇的心态他好像写了很多文章专门研究这些爱国的 Z 诗歌然后主要是抱着一种这嘲笑的态度去猎奇的心态去挖掘这些诗歌有多奇葩前不久我在柏林那边办了一个非常大型的等于是俄罗斯流亡书展战争之后几十万出逃的这些俄罗斯人试图在海外重建俄语文化的这样一个尝试
然后我也就看了我也很关注一下他们就是这个书展里面到底有一些什么样的他们现在的新书但我感觉好像大多数这个出版的著作还是非常直接的形式然后比如说诗歌然后杂文正论等等
当然也有少部分已经就是开始写小说的然后我记得整个书展卖的最好的一个作品呢是作者是叫伊凡菲利片科吧伊凡菲利片科然后他写了一个小说叫老鼠我也没有买就是这个伊凡菲利片科他以前也不是特别著名的作家他好像在战后
他非常有名的是他开了一个电报上的频道叫西线无战士然后这个频道里面专门收集的就是各种各样俄罗斯的爱国军事博主的各种奇葩言论然后就是他每天以这种猎奇的心态把他们汇集在一起然后发出来供大家嘲笑这样
然后他写了一个长篇小说叫老鼠然后这个小说好像是在这个书展上是卖的最好的一个作品我可以读一下他的内容题大家可以感受一下他写的是什么 2020 年一只受感染的老鼠从功能性永生研究所逃了出来这个研究所正在研发延长普京寿命的方法莫
莫斯科发生了世界末日大部分城市居民死亡一些人幸存下来剩下的变成了僵尸现在他们几乎看不见东西但跑得快成群结队的狩猎听觉和嗅觉都非常灵敏故事的主人公是莫斯科不同地区被卷入末日的幸存者他们互不认识但却朝着同一个方向前进前往仍有可能自救的地方
这个也挺有隐喻意义的然后这个书展上我觉得可能你要说艺术就是文学以外的艺术我其实看到有一本画册印象很深就是这个画册叫 Artists Against the Kremlin 然后其实就是主要都是那些俄罗斯的美术界然后包括平面艺术然后街头涂鸦的艺术家还有一些画政治漫画的人他们画的
这些反战的这些艺术然后我觉得这些东西可能是目前就是在战争还在进行的情况下对于战争我觉得是一个直观艺术中最优秀的一些作品但是这个画册我也没有买因为它要卖 50 欧元实在是太贵了我觉得关于这样的战争你要说俄罗斯艺术我觉得我看到的最好的
那些艺术作品反而都是那些比较直观的当代艺术或者这些或者是平面设计之类就是比如说政治漫画等等然后有很多非常好的包括甚至是涂鸦这样的类似的艺术形式的表达对我就觉得真正的好的文学还是一个需要一点时间需要它跳开一段时间和空间的距离过了几年之后来回看可能才会有真正好的作品
i just want to see my face at the show you promoteum
宝贝
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