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三国历史真的是太悲惨了普通民众的生活也真的是太悲惨了这种狂欢可以让人暂时忘掉那么多的痛苦美身就是民间三国特别动人的一个地方
你好 这里是大望局我们这一期是老朋友而且我觉得是我们大望局第一次出现了下集因为同样的组合我们曾经在几个月前出现过一次我给大家请来了就是我们一想把历史讲得好听的话你可能除了罗振宇就想到第二个刘波老师各位朋友大家好
我们同样组合嘛上一次是枪总这次也是我们的常驻嘉宾东东枪老师各位好我是东东枪原因在哪呢原因在刘博老师的写书的速度实在是太快他中间就这一段时间又出了好几本书我们说实在这本书是一个特别好的选题我特别想听他来给我们现场聊一聊这是所有的中国人
应该是一千几百年以来大家聊的最多的一段历史刘老师用他的方式用他构筑的三重叙事又给我们讲了一次叫做说三分
三国故事他的老听众应该一点都不陌生因为在刘老师的第一季的刘博讲国学里面也讲到了这个说三分但是这次的书版好像还不完全一样强总和刘老师你们刚刚还聊过一次这个书的直播这个书和那次我们的课程里面的异同在哪里关联还是很紧密的了首先得到极大的提升和我的工作效率原来我还是突然阵地挺重的一个人
做这个得道课之后呢其实真是应该是多少年来脑子里边一直在盘的一些东西给他算是整合输出了另外得道也一定程度上是改变了我的这个说话方式原来就是写东西他老还是有过去的那种矫情就很多东西就不愿意只给到得道的一个很重要的东西咱得只给
然后现在只给了几次之后我觉得也挺好就是说有些东西体会到了只给的快乐对有些东西就没有必要绕那么多弯子江总这本书是在你们读库出的是的是的你们当时拿到这本书是什么感觉我们看很熟悉得到的只给你们看什么感觉我和各位读者也差不多前后脚看到的因为我并没有参与这本书的编辑工作我是等到这本书成型了有了样书我才开始翻它的
我确实觉得这个书跟刘伯老师以前的那些书相比还真是从体力上从文风上还是有点不一样是吧刘伯老师我自己感觉因为我跟刘伯老师也聊过我确实也有他自己说的那个感觉就是这个书他更口语他更通俗
它更好读就是因为它是说过一遍的它是过过一遍口头表达的我觉得这个还是还有一个就是只给其实还有一个好处就是什么就是说当你那个叙述的弯子绕多了之后其实有一些你自己觉得不太熟悉的领域你会想法子干脆我就给它绕过去只给的话那这一块很重要哪怕你没兴趣你就得给它蹚过去而这个蹚的过程里边有的时候是会激发自己的
就是有时候讲完之后这段我也能讲成这样我自己还挺意外的可能这真跟得到这个平台的这种互动方式有关系的因为你是直接说给各位网友各位读者听的
这是一个短兵相接的过程啊是吧对就是你就是绕不过去很多事你就没法糊弄过去你写的时候吧那个对象其实是模糊的对对对说凶残点有点密室之内寸铁在手就跟总得扎个谁啊
我估计有些朋友没有听到刘伯老师的第一季的三国这部分或者没拿到这本书他可能有一个好奇就三国的书我们看的太多了我给大家简要的介绍一下然后把这个话题埋到后边先给大家简单介绍一下这本说三分它的不同在哪里就是刚才提到它是三重叙事我们以前读的三国的书往往是一到两重有的就是完全的说你们读那个演绎都不对我告诉你史实是什么这是常见的一重叙事
还有一重的就是完全咱磕嗨了民间的这些所有怪力乱神都放到里面咱们说我们先要一个我自己的情绪抒发这也是一种叙事而刘伯老师这次呢是把演绎的叙事和他背后遵循的还原的持的那个平衡态度与前面我们刚才说的那个两重的关系互够的关系互相的影响他一层一层的说的非常清楚
这个是我读这本书的一个整个的体感这个也是应该我们刘老师的老读者老用户呢会听他讲史听他讲国学觉得最爽的一点但是这个我打算埋到后半程埋到我们可能聊到一小时左右我想先请
大家一起来解解惑我觉得枪总好像也有这个疑惑就是刘博老师是怎么练成他的这样的是怎么走上今天这条道路的对怎么走这条道路的怎么在这个长大的过程中间去逐渐逐渐的变成一个内容的人因为我们太容易把一个作者和一个人的成长两分了嗯
我们好像都好多次也没有听刘老师讲过自己的这样的经历就是你自己是怎么变成一个写历史讲历史研究历史这样的一个人你觉得会有哪些经历的时刻和你现在变成以这样的一个工作为这个社会提供这些内容有关系的场景吗
其实我这个一路走来就是稀里糊涂我是上个世纪 70 年代末出生的我们知道就是上世纪 80 年代还有一个这个文学热到了 90 年代我等于是青春期的时候这个时候文学热应该是过去了然后就属于一个往下走的这个状态然后就觉得哎呀这个往下走的这个状态反而像是夕阳无限好
特别有魅力啊所以那个时候我是很狂热的想要进行小说创作的啊那时候是想要写小说的这个爱好保持了十多年十多年啊那十多年是在读小说还是真的一直在尝试写一直在写一直在写我是从上学阶段从初中写到工作那就是初中写到大学毕业然后把自己写成一个特别就是一个是其他各方面都很失败嗯
更重要的是觉得自己写小说也很失败这是一个极其绝望的状态就是说你觉得我为了写小说放弃了很多事然后小说本身还砸了那你为什么会觉得砸了呢我发现我是真没天赋这个是我也想问贾老师一样的问题
就是你觉得自己失败觉得自己砸了是你自己的认识还是外界给了你什么评价和反馈很重要的就是外界没有什么反馈这可能是很多写小说的人共有的经验那个时候你还是投稿给文学期刊还是在论坛上那个时候等于是论坛上会瞎发一些投稿也发过但一开始投的都是杳无音讯后
后来还是什么呢我有一个学数学的好朋友他给人做家教然后有一天他回来跟我说我教的那小女孩她爸好像是苏彤然后呢就是说我说那你把我的小说给苏彤老师看一看发中山了啊
雨花那是我第一篇发出来的小说但是你想想归根结底我想这是通过数学所以后来想想而且后来更主要的是觉得自己真不行我刚还看到一说法这个说法我觉得特别点醒我叙事的能力是可以练的虚构的能力很难练出来
所以我觉得我确实有的时候这个是写不了了写不了的时候然后就特别自暴自弃的一个状态因为那会儿找工作也容易嘛就到一个民办学校去当老师
然后当老师的这个情况下的讲课可能得到有不少朋友都知道其实我是挺挨的一个人讲课的时候我始终都拉不下脸来管纪律然后我们的孩子们普遍也不是很好学所以走进教室的时候总是乱糟糟的我稍微问一下你那时候具体讲的是哪几门课
一开始教的是写作那个时候把我教的特别绝望想要去图书馆了后来就是讲中国文化史啊还有讲中国小说史讲这两边课因为那个讲课的时候呢我不好意思管纪律那么我唯一的把课堂纪律变好的办法就是我得把课讲好听嗯
所以我就花了挺多的心思去琢磨这个讲课然后刚巧就是我面对的这些孩子吧大概这么一特点就是说第一他肯定应该也不属于别人家的孩子不属于那种就是说你讲的多难他都有极强的学习内趋力他怎么得把你讲的东西弄明白的那个过程那没有
但另外一方面他也没有厌学就是说如果说你老师在认真讲课他能够感受到你对课程的这个付出的时候他是会给你回应的正常学生就正常学生我觉得这点其实特别重要就是说跟正常学生交流你才能够真的把讲课的技巧给练好
因为如果你面对的都是别人家的孩子那可能有的时候你练不出来哎呦这个就相当于你在课堂上那些年这样取一介的说法你那是压活去了对对对一遍一遍的压活就一遍一遍因为我们那个其实有的时候反复重播有时候一门课我得教七八个班那一学期就得重播七八遍对啊这不就练出来了就是这么练的这个事呢其实当时很多人跟我说这事你没有意义
你可以去干点别的比如说有人拉我去写剧本剧本这事呢确实觉得来钱也写过也写过也拍出来了也拍出来了但是这个过程里边你会觉得编剧这个过程里边作为一个编剧你碰到谁都是大爷
等等我问问是什么题材的剧是历史题材的吗还是别的有部剧叫大清言商我怎么感觉看过呢那反正还是历史题材的剧反正天下粮仓那个时期的剧对对对还算那个就是说这个过程里边觉得讲课比做编剧要舒服他还是一个比较自我的一个状态所以说虽然讲课他不来钱但是还是就耗这个等于就成了是
其实好多的尤其是大学老师人家不考虑这种就是他的讲课是你不能不来反正我就把我这个讲完了就完事了很少会有人像刘伯老师这样考虑我好像这学生他还能拔嘴就走就像刚才枪总说的压活我跟大家解释一下压活这个词在我们得到的领域里叫打磨对打磨对就是压活之后的那个
熟悉呢叫六活六活呀是私下里不在观众面前进行的亚活呢就是一遍一遍的让这个节目反复的见观众对我要问的是刘老师你给自己提的这个要求你都总结出了什么样的讲课的技巧在正常学生面前它是普遍有效的
其实这没有任何特殊的东西了首先一节课 45 分钟 30 分钟的干货 15 分钟的段子这个比例我知道了它是怎么安插怎么搅拌的话要跟今天讲的具体内容要配合当然也确实会存在着就是说今天这个内容和段子搭配的不好那下次反正我赶紧再换一个所以我有的时候一门课一天重播三遍基本上第二遍状态是最好的
第一遍就是尝试第二遍基本上各种都到位了到第三遍有点累了就那会儿其实生活很幸福啊说起来我还是我的同事里边教学工作量最大的但是实际上呢比方说我一天一门课重播三遍就九节课嗯
那一周 18 节课这就算很多很多了一天三四节好像也生是不少对但是就是两天的工作量所以我那会儿其实上二休五就是上两天课然后其他五天我都是可以自己爱干嘛干嘛写剧本去对其实所谓就是那会儿学校里福利是真好这个福利就是说他有大量的闲暇时间给你所以现在绝不可能了
现在我看我们的年轻老师教学当然一直是最不重要的事情了然后其他的当然其实其他的各式各样的压力都压过了基本上已经把他们卷的就很难再有精力去干什么其他的事了所以说我觉得我们也是狗水运摊上好时候了刚才刘老师说的在大学里教学是最不重要的这个不是段子我跟大家说明一下这个只是一个事实这样事情如此像段子以至于它是个事实对的
那你什么时候开始研究到的历史因为刚才你在说到的文学史和文化史还不是历史它更是文学领域里面的这个其实也是由学生反馈带来的比方说我今天讲李白讲李白首先任何一个诗人讲的第一件事是时代背景然后我会发现就是讲时代背景的时候好像学生最兴奋
学生跟您说老师您别讲李白了您光讲时代背景就有这个问题当然了这里边就有一个问题毕竟上课他还不能彻底的胡来可能你背了不少东西课上还没法讲憋着难受怎么办赶紧就回去把它给写下来一开始是写作写作进入历史的对其实也是就是讲背景讲这个就讲着讲着有些是课上能讲的有些是课上不能讲的
课上不能讲的有的时候你课上如果有若干次兴奋的想到某些点然后想到这个学生不会感兴趣不去讲这会构成下课之后的一个特别强烈的写作语就这么就写下来了还有那个什么就是说因为学生感兴趣呢他也是学生爱听他也会刺激你我要把这个东西讲的更好玩一点等于就是说他爱听不爱听最终导致的结果都是不行我得回去把它写下来
写下来之后其实这个到自己开始完全没把它当个东西就是写着然后就丢到网上嗯然后就遇到六哥了最早就是遇到六哥最早就遇到在论坛上在论坛上叫西斯胡同啊
对对对我也是在那遇到六哥的就遇到六哥了然后我也是很后来很偶然的就是六哥辞职那会儿打电话给我说有没有文章可以给读库就是他要办读库了他要办读库了然后那会儿反正正好就原来在网上丢的东西整理整理就给他他就说发出的反馈还不错因为有的时候是这样其实就是受众给你的反馈也不错然后这事我自己正好也挺嗨然后
然后就这么稀里糊涂的就这么做下来了直播我们还聊到就是一般很多老朋友都知道东东腔是读库 06 01 年就是第一期的第一篇文章的作者其实刘伯老师比我更早就是有一批作者有几位比我这个第一期第一篇更早因为读库在正式出版 06 01 之前我们六哥先印了一个试读本那个试读本叫 06 00
没有书号没有正式发行过就是因为他相当于打个样嘛那一本里就有刘伯老师的文章创始作者他是史前作者史前作者是吧都公元前的人都是
那实际上我这么一听的话我觉得大家应该可能也都好多人恍然大悟就是刘老师他不是我们常见的说一个历史研究者历史学者变成历史作家他是改行然后呢还有一个特点我刚才听到的还有一个特点他是一直带观众写作的
对一直带着一个对象对象观众线反正话糙理不糙大家知道那个意思就是他写的所有东西都是获得过反馈的是的现场反馈的那他可能和我们今天听到的就是包括读到的刘老师的东西就有一个关系了就是一直是这样的感觉这个刘博老师如果照这么说他文章里边最珍贵的那个东西嗯
就跟当年的那个剧场相声演员瞧不上电视相声演员的那个理由是一样的就是你那东西没见过观众是吧我这个是一遍一遍一遍一遍见观众然后是跟观众互动互相试探是吧最后形成的他自己的风格跟这个尺度当然还有就是当初自己写那个没人看的小说的时候就是那个技能有没有还活着一点
我自己也不知道但有的时候可能是多少会有影响但我们通常想象中的就是说有这种文学的经历的历史作家他写的东西是那种强抒情强行价值观我举例好不举例好呢都说到这了都说到这了比方说二月和这种啊
或者是当年明月这种就是说他所谓的有文学感的但其实咱说实话那个可能是修饰过度的但是刘老师的历史作品他自己不说我没有特别强的感受是说他是写过小说的人因为他还是站在这个他说的再活跃他还是有证据有一个情理的支撑他才会把话说到这个地步
没有的话他不会去虚构像他说的不会去说我强行这事就这么着了甚至比很多正史的严谨度还是要高的这是我没想到就是他居然是写过好长时间的纯虚构文学就是小说他按说也不应该抒情啊
就是说我不能说那些冒犯的话但是就是至少我面对的那些小说家就当年我视为榜样的小说家像博尔赫斯他们也不会有什么抒情性啊或者说在我们的观念当中就是说抒情一直是层次不高的一个东西
就是好的文学作品当然这个也是我比较有执念的一点写东西第一我不喜欢抒情第二我也不喜欢无情我觉得应该是有一种压抑着的感情在的当然这个倒可以算是中国的传统史书的一个特点最大的阵痛就司马迁就是这样的对他就是这样的人
甚至司马迁再往前的历史也有这种体感也有这种体感中国人的情感模式也是这样的刚才刘老师说这个抒情我为什么觉得欲言又止就是两个原因一个原因是比较一般的文学就是说作为娱乐的那种文学它情感泛滥它实际上是形容词泛滥和感叹号泛滥都不见得是情感泛滥但是另一种也有那种感情极度
奔放就是他这抒情是真正有价值的抒情的作家俄罗斯那样的作家 19 世纪那个作家或者我们中国有少数这样的作家他有抒情的资格但是大部分情况是刘老师说的这个情况但是在历史里面刚才我说这个意思呢是说就是刘老师他
他的那个叙事他不依靠那种简单的叙事技巧啊所谓的煽情他依靠的这些东西呢是一个史学家比较硬的功夫这我好奇就好奇在那你是自己完成了自己的历史阅读和研究这些功夫是怎么获得的呢
不这个也有一个就是当时我教书那个环境呢身边的毕竟还是有不少学者的因为 20 世纪初嘛正好是大学最穷的时候那个时候尽管我教书那个大学它本身不是个多好的一个学校但是它的老师有很多是非常好的因为当时南京是最好的几所大学而且那会儿是越好的大学越穷然后我们课师费给的高所以他们很多人跑到我们这来兼课
而且那会儿呢大学里边也还没有要求郑教授必须给本科生上课所以很多他们在本校都已经不给本科生上课了
然后就溜到我们这来上课我们身边大量的是这样的人和他们接触多了就多少会受到一点学术方面的熏陶玩而且也多少会有一点方法上的掌握就像你刚刚说的一个概念叫证实对吧实际上我们都知道专业的历史研究者眼睛里边证实它绝对不是多么高级的一个概念因为我们知道传统上所谓的证实它其实是两个含义一个它要求是记转体就像自制通电这样的
别黏你写的再正你在四户全书的归类里边它都不是归到正实类第一要求你是计算体第二还是你要有官方认可对实际上是政治属性这个正有点像政治对它是强调政治属性对吧这个官方认可早些年还是像司马迁这样的先上车后补票因为有史记这部在那了早
早期的史书也没有谁可以和他比所以估计官方也是不得不认他是正史然后到了唐朝等于就是皇帝就专门设一部门叫使馆然后这个时候就是安排一批人去写这个正史
使馆的领衔的这位那个官还应该是宰相就所谓宰相兼修国史就变成了这样因为镇时有这样强烈的政治属性所以带来个结果就是古人就看得很清楚镇时有一个很大的毛病就是会忌讳的会很多事情他就不能直说还有一个我想现在学校里边很多人也应该是有感受的
就是说这么一个大项目又是宰相主持的最后你说这个书的作者该数谁的名啊那肯定是宰相的名吧然后宰相也事务繁忙也很难有太多的功夫来写你这个书
干活的是下面的这种状况就是干活的不署名署名的不干活那么下面的人的工作态度那当然也就也就按照不署名来干了对啊可想而知所以我们可以看到后面就是有一些正史编短质量其实是相当可疑的前段时间网上有一热点我看刘老师跟人讨论就是原始对我也看到了原始编的极其草率当然
当然了现在我们现在有时候又反过来我们有时候夸一部书说编的不错是夸他编的草率因为该删掉的东西没删哦是这样的哦反倒是一种好的现象反而是一个优点就这点宋史是最典型的哦就袁长仁编的那个宋史也是很粗帅然后宋史就成了最长的一部但是因此保存了不少第一手的资料哦
就像有好多的古代的人他个体写作的话后来发现越不是职业文人他写的东西的史学和文化的价值更高他不知道啥东西不能写会字他那个意思没有那东西他就非常的有活力刚才刘老师说那个会字我就想起王塑起初里面有一场景起初里面他不是把汉武帝说成像一个小流氓似的人吗天天喊把钱天天说签
他在我后边跟着说鸡大爷鸡案吧说就你想流芳百世就你想怎么怎么样把他埋在里顿然后汉武帝跟他打哈哈说朕想看一看这个签怎么写的我回头看看刻了仨字尚莫然这就是会
我刚才听刘伯老师说到正史也好说到什么就是我想我们普通人可能没有对史料的练习的工作但我们有一个东西可能可以和他们这些史学的工作者学习学习就是你看假定我们现在就是
大家吵来吵去虽然也不那么在乎真相但是假装在乎一下的话把很多材料放到一起其实我们需要做一个辨析工作而这个工作其实是我们可以跟他们学一学的就是你刚才说到的你跟那些在南京的名家那些非常优秀的教授你学到这些具体的功夫具体的跟史学有关我们普通人还用得上的这些技巧有没有哪些能够比较清楚的教一教我们
都是共通的道理首先是问信息源就跟现在做媒体的对吧就是你要他说清楚你这个信息是哪来的对早期的历史嘛他史料比较有限但是呢也总是说强调一个就是不要用晚期的史料去解释早期的问题嗯啊所以同样一部史记对吧我们大家会讲到史记讲那个上古史讲那个皇帝黄色的黄啊尧舜那个呢我们就当一个信念看一看嗯
当一个信念看一看它其实跟事实的关系就不大然后讲夏商周三代就谨慎对待现在之所以大多数学者还相信这个史记对商朝历史的一个基本判断原因不是因为史记是正史而是因为甲骨文挖出来了
从甲骨文当中他那个记载的商王的士气和史记的记载大致相同然后又从青铜器的明文上看到司马迁记载的西周的士气是完全可靠的就因为这个我们才选择相信史记的这些记载不是说史记本身就因为他证实我们就信他
找到春秋的历史呢我们知道左传比史记早那当然就是优先选择相信左传所以有的时候我们可以看到就是说左传里边讲了一个很枯燥的很乱七八糟的一个事情然后史记讲的生动很爽比如说吴子虚复仇的那个故事啊怎样怎样那么一比较的话我们会知道大致可信的应该是左传而不是史记
但是再往后讲到汉朝事儿就像你刚刚说的这个司马迁跟汉武帝之间的这个交流那这个情况下史记的记载就可信度就高了尽管他可能有偏见嗯但是偏见也是当事人的感受嗯对吧那个就是第一手信息嗯
就是说不要用晚期的史料去解释早期的历史最看重的就是这个时代所留下来的东西这个基本方法其实跟我们现在辩析很多事情的真假都是一样的还有就是说这个事情发生的时候你大概在哪比如说司马迁写前线的军事上的事情我们知道司马迁其实离前线是比较远的所以他写前线的事有不少是他的感情投射可能判断就未必很准确
相反他写到宫里边一些事其实司马迁还是蛮谨慎的他很长时间就在汉武帝身边但是他说话说的不多
汉武帝后宫里边女人那些事乱七八糟的你会发现其实司马迁洛比非常谨慎他谨慎就说明他知道对洛比非常谨慎对就是说你看后来班固写了很多八卦司马迁反而没写对啊但是在这种情况下他是很谨慎的避开了那些他知道的东西对就是在这种情况下司马迁还说了一点什么东西那个大概可信度就相当的高了
但是刚才大家听没听出来刘伯老师他既在说方法他也在说一个人的情理就是他没说的那个人反倒是掌握的情况多但这种东西呢它既像是一个史学的方法又像是对人的一种理解对对对就是我看刘伯老师写的《吴子虚》的那一本就像刚才说的它是从不同史籍里边对于吴子虚的故事分别的不同的叙述来做梳理和辨别
看的时候觉得好轻巧啊看的时候你就觉得他也不过是以常理常情来揣度那些作者以及当时这个事情可能的那个真相就是看起来觉得这事好像没什么难的但是实际上我也知道你只把那个原始的材料给我我是做不了这个工作的
这里边还是得有一个对那个时代以及对这些人和事的甚至包括那些作者的熟悉吧我感觉是或者说这样的工作做的多了你才有这个自信可以做出一些判断就是你了解他们这个老先生也都讲过就是说要搭建一个历史认知的基本框架首先呢就是时间线索梳理清楚就有一个年表
然后地理空间认识要清楚还要结合着当时的交通通讯的能力在理解这个地理空间然后还要熟悉古代的官制
因为我们知道嘛就是中国人嘛他肯定就是你在什么岗位上说的话自然而然就不一样的对所以官制一定要清楚你要知道这是个什么官才知道他大概能说什么话不能说什么话什么事他可能知道什么事他就不可能知道官制这是那么还有就是说我们老祖宗在这方面下功夫是很大的就是编了很多的图书的目录就某一个相关领域他该有哪些书要去看
这个就是邓广明先生说的那个所谓四把钥匙嘛时间地理直观还有数目有了这四把钥匙嘛就一个整体框架有了然后对具体的人的行为他比较好判断他和新闻学和法学的一些方法弄清楚一个事件的方法有相似的地方就是在这本说三分里其实开篇刘老师也提到他就是提到陈寿这个人刚才他不就说到吗就是这个人作者在哪对
这个陈寿他就提到就是给你分析说他得罪黄昊是直接得罪的这个就说明他不是小人物小人物是不能直接得罪这么大的人物的然后说他和那个老百姓的不顺不是一个概念他把陈寿在哪先给我们拎清了这是我跟大家承认一下刘伯老师去看史的一个总把先把人还原回来把它放到他那个框架里的那个感受
嗯
他说这么简单的一个事情呢你不听他讲你也想不到对对对有些事情你不经历过就是想不到对吧
我们刚才说的是硬桥硬马历史功夫如果你要是关注刘老师的微博或者你有他的朋友圈你还会很好奇我们都说刘老师在历史作家里是一个妙人你也可以说他是个有趣的人我们还想知道你在这些工作之外因为这本书也都是很有趣味你的个人生活是什么样的你的爱好是什么样的你的趣味都包括那些
个人生活极其单纯没什么可说的这里边倒有一些呢就是三国这个题材啊确实是过去就小男孩们就天然会都喜欢的就写这本书呢其实要追源头的话还真有个很老的一个渊源我小时候特别喜欢看那个苏州平话苏州平话我听不懂啊我听不懂苏州话你老家是
南通就是散装江苏不是白说的苏州人听不懂南通话南通人也听不懂苏州话你听苏州平台跟我们俩人听苏州平台一样的但是他有写下来的书看的是他那个出版看的是他那个文本那个是能看懂的就是张国良老先生讲的那三国因为那会儿我一边是在广播里边我是听袁阔晨老先生的三国然后书上看的张国良那个三国发现完全不一样袁阔晨的三国基本上是跟着三国演义讲
非常的忠于三国演义就去掉了那点神秘色彩基本上就是对但是张国良的那个三国那就是关羽千里走单记怎么样过五关斩六将写了一本书嗯
然后赵云长板坡怎么样枪挑曹将 54 元也写了一本书这 54 个一个一个讲就得一个一个杀过去一副扑克牌就得一个一个杀过而且你想啊要是这 54 个人都像三国演义原著里边写的那样绝大多数都是无名之辈那肯定不行所以他给这些曹将一个一个都设计了特殊的技能
都武艺高强或者是武艺没那么高可是有特别损的招在赵云把他们一个一个都破了然后把人这么杀过来有点像看日本漫画的感觉对就特好看我喜欢看然后当时我的一些朋友就反感这个因为他们很看重什么呢就是要忠于原著这就是你的爱好之一对他们讲的要忠于原著我觉得你这个就是原著写的挺好的你干嘛离原著那么远那么胡编当时我也没什么话可说可是到了很多年以后
就是说我开始比较详细的读文学史然后读元代的三国志评画读元代的三国题材的杂剧然后这会忽然发现苏州评画里的这些玩意儿有的元朝就有了甚至于可能更早甚至于可能之前只是嘴巴里边说没写下来就说明这个民间艺人他是有他自己一个传统的
对啊有它自己一个传统就是他们讲的那个传统其实跟三国野议有无关不是说三国野议出现了之后然后大家都奔着三国野议围绕着三国野议在讲无事了其实不是民间老百姓自己讲自己的后来就理解了这么一个事也例如我老太太说过一句话说哪位老先生说捏着半张嘴说三国比袁阔成说的好好
连李志工老师也说过不少这样的话这个话绝对不公平但是我能够理解他为什么这么说了就是说其实袁阔成先生的忠于三国演义的三国评书反而不在评书的传统里边他是跳出了过去老评书的传统这个我不知道贾老师听没听说过我也记不太清了我听说袁阔成当年录制三国演义评书第一是有一个工作小组对
从多个艺人里边最后评选出来了让袁阔成担当重任去说三国演义第二就是有一个专家组是负责为他撰稿的就是说有人做整理的工作然后才形成了文本再由他搬上舞台表演
这是我听说的确实他不是那个民间的所以按照民间传统就觉得袁老先生没传授我同步一个这个信息其实在今天也不是什么大家伙没接触过信息就刚才说了连立如号称他父亲写的江湖从谈江湖从谈不讨论过吗刚才刘伯老师说那个五十四元大将一元一元讲的清清楚楚那个过去呢他是口耳相传是他的主要体系那个叫道火嗯
就是你在这个行业里面拜了师才能教你的这点东西不好传的他没有文字真的一点点的去教你没有默克刚才说那个袁三国 365 回的那个呢就是刚才像枪总说的一张一张大家商量出来的文本就像我们现在这课稿写出来了然后依靠你袁老先生精湛的自身的基本功来表达的这个叫默克这个是因为咱在电台里咱在官方体制里当然它有一个正实版的评书
相当于正史版评书里面的历史观念是里边甚至说一些对一个人物的表达尺度那个时候可能不叫尺度咱不知道叫啥他都得标准这个其实是两个场合里面的不同你要把袁国成老先生放到书馆里尤其说他家传那些短大书是的
他也一样 54 元大将一样他也会挑对你听元老的水浒论和水浒元族就差的太远太远了这个东西就是这段话在哪说对他这个尺子量在谁手里但是刘老师这个说三国呢他基本上是几方面的信息都给你这是一个不太常见的刚才我们在说三分的一个说法
这么一看的话呢,那我们等于直接跳转到了这本书里来了啊,我稍微说一下,就是我们后半部分大家除了听到刘伯老师讲三国之外,我们会听到一个主题,我个人想到的主题,就是有的时候历史是一个群体它的主动的选择和塑造,对吧?
而刚才他说到了三个层面的三国其实是三个取向三个人群的对于同一段历史的塑造所以其实我觉得我们一会儿会听到的是我们的古人的里面的掌握这个时代的人生活在这个时代的人和两者之间的那些以文人为主体的这个人群他们各自所选择的历史样貌是什么
你很可能会听到的是这样的一段以三国为例对吧就像你刚才说到那个长板坡那段你看刘老师在写到长板坡那段他就摘一眼甘露寺那段对啊甘露寺那段京剧唱词京剧唱词最熟了我当时想的还不是京剧名家唱这段我想的是老百姓在听这段的时候呢跟着他一起如数家人对
好像刘贝家这几个人是他自己家的那个可以值得吹一吹的太深入人性了对啊长白婆旧额斗杀了曹平各个仇就是他说的时候就跟说他自己的事一样开心而事实上呢刘老师说这个他也是一个真实他历史是什么样也是一个真实有意思的是哪一个群体选哪一个真实这个是好玩的那
那咱就直接说到了三国演义我先问一个最头像的问题就是刘老师他是一个各个历史时期好像明清他不太讲听你讲明清讲的少不敢碰那个史道太多了就是为什么大家伙会对这些短短百十来年的三国这么大的兴趣除了形成了这么一个优秀的文本三国演义之外它不是原因它是结果可能为什么会是这样呢就为什么中国人会选择认领这么一个时期呢
我觉得传播它还是有很大的偶然性的吧当然一定要说理由啊一个就是老早就鲁迅说的就是三国这个故事它既不像楚汉那么简单又不像春秋战国那么复杂
我觉得这应该也是一个理由另外还有一个就是他这个史料的分量也刚刚好刚刚好就是说你像如果说要讲春秋的话我们当然也知道有《东周列国志》这么一部书对吧就《东周列国志》写的也挺不错但他再怎么着他影响力不可能和三国演义比原因就是什么就是他牵涉到了 500 年的历史所以就是说他不可能有一个核心人物
场景和人物不集中对啊就是说我刚看着这个人物我觉得挺动人的结果他死了都已经他的下一代了说实话大家读书听书更重要的还是有这么一角色就是可以让我的情感投射上去就像您刚说的提到关羽张飞赵云老百姓真的就像说自己家人似的显然这个就是我们家人这个感情就投射进去了
而且文学形象获得的感情投射那可能是真比真人还多的你像我刚说苏州平化苏州平化讲起刘备集团的人欺负孙权这边的人讲的可嗨了其实你
你仔细想想他们不是无人吗一点都不在乎就是说这几个虚拟的古代的远方的形象那个我觉得是我们家人对吧就孙杰传你们那个外人外人外人没什么相干的怀四集传当然要选择另外一个了就是苏州人和安徽人之间的这个
这个真是三国演义它有一个天生的文学场景就像咱们小时候看也是刘备一死你就觉得三国已经结束了剩下的属于进入垃圾时间了诸葛亮一死对诸葛亮一死就是可以投射的人物没有了对这是一个很重要的而且在刘备出世之前你也觉得他故事还没开始嗯
这是一个原因对他这个在评述里就叫疏胆是吧他有一个很明确的疏胆这个让我想起来不是也拍过什么春秋战国的那种长篇的电视连续剧我当时看我就有一个感觉我不知道谁是男一号我看了半天就是人物众多但是重心很平均他就只能就一集设一个男一号
对对对他就没有一个一以贯之的一个说我要跟着他走是吧确实让人抓不住重点然后三国和之前的历史比呢他史料足够多所以就是说我们可以读到很多动人的细节但是他和后来的就刚说明清的一些人物比呢他的史料又比较少
就是说明朝清朝的任何人物你要找到他的一些很猥琐的史料你一定能找到重要的人物你要找到他的一些相互很猥琐的史料你一定能找到所以你只要说这人好那立刻这种各种他的猥琐事铁证书上给你拿出来三国呢他还有足够多的空白
这个空白其实很重要它既有足够多的内容给你提供想象的依据又有足够多的空白给你提供想象的空间这个结合布应该是这个比例特别适合做爱豆对
对对对杨老师这个说的就关键了啊一批爱豆就被制造出来了而且我觉得就是我的理解是三国演义几乎美化了所有的重要人物嗯这个是一个我读这本书看到刘伯老师说到的让我非常我也觉得这个事实早摆在那儿但没人说起的一个原因我们之前都会说三国演义的史观比较偏颇什么的然后刘老师用一点一点的正史和民间材料给你对实际上三国演义是把所有的人物都赋予了光环的嗯
对所以就是他不是尊刘扁曹还是无视孙权什么的其实可以说真的就是各个重要人物都比他的历史原型要来的形象要好一些曹操嘛他至少把曹操设定为是坚决智商应该是绝顶可是我们都知道一个聪明人那就是有魅力的对尤其是聪明人还很坏那个有的时候可能还刚好就触及人内心的一些隐秘的欲望
对吧所以就是很多人就看三国野役就喜欢曹操了而且还想曹操还是被黑的还是被抹黑的那就觉得我的爱豆被抹黑了那个更加是容易唤起敌忾之心的对吧然后刘备嘛那道德上当然是被拔高了孙权也很有意思孙权就是说三国野役虽然写他写的少
但是这个其实是都是挑露脸的些就史实上对孙权那些黑调他实际上没有选择对就是历史书当中记载的对孙权特别不利的信息这个三国演义绝大多数都无视了比如孙权的屠城啊晚年的那些就是残暴对我觉得就别的不说但是逼死陆迅这条能让多少人讨厌孙权可是三国演义他把这段他就根本就略过去了
所以最后写到孙权去世的时候还给了一首对孙权做了相当正面评价的论战诗这个你和陈寿三国志最后对孙权的评价一比较那个真是天上地下用那个向上界的话说这个是尿炕你是一趟没提啊
这个就是把三国写成了一个群真正意义上群雄群鹰的一个史诗悲壮感出来了大家从小就说三国时代为什么精彩都说英雄辈出英雄辈出看起来都是也是刷的神其实他把各个人的一些特别猥琐的地方都给淡化
其实一个斗争也好一个时代的就是那个时候咱也知道不是什么好时代人口都那么少到那种环境下一个人能够取得那些成就他不太可能不干点坏事对啊 是啊
真的就是乱世的道德天花板比和平时代的地板多低我给大家念一条我昨天从刘伯老师的微博上扒下来的就是他说我觉得水浒传最核心的作者是有点文学天才的这书里有太多前所未有的内容和写法了而三国演义的作者呢不过是中人之资问题是他把天分和水平高过他的人不懈干的一个大工程给踏踏实实的干成了
而在这本书里我觉得他说的非常的中肯我觉得刘老师这
这位作者不管他是谁是不是姓罗这位作者老师他是应该会赞同刘老师给他的这个中肯的定义的然后在他这本书里他的几个价值是他用这个三国演义建立了这么一个沟通好多的史学感受的一个中间层这个中间层和这三个历史叙事的这样的感受是你什么时候建立的把三国放到这样的一个历史观察里面
其实也挺晚了因为很自然的就是当你历史接触多了之后你会发现研究历史的人当然甚至哪怕只是历史爱好者都肯定是不愿意花心思去提三国演义的甚至于提到三国演义那肯定是觉得水平太差也没有地理概念三国演义的地理概念极差嗯
也没有直观的概念就是说他经常可以看到后世的很多的概念乱入说三国演义的那个地理错乱呢举一个例子吧就是说在汉代汉代周是一个非常大的概念嗯就是最大的行政区化啊这也要到汉末了之前就只能看作一个监察区了到汉末了就是最大的行政区化就是周周以下是郡郡以下是县嗯
可是我们知道中间经历了这个魏晋南北朝魏晋南北朝呢就发生了一个很大的社会变化皇帝要乱封关吧要封的人多官职不够用怎么办就把州越化越小就从天下由只有十几个州变成了几百个州然后后来州就跟一个城市就是同等的概念了像我们今天说到这个苏州啊徐州啊大家想的就是一个城市嘛就是到了桑国冶一诞生的时代州其实就是一个城市的概念了
三位一这个作者他在写的时候他就是脑子里边就是乱的他有时候会想起来哦东汉的州应该很大啊有的时候他脑子里边嗯州就是一个城市很典型的像写到荆州的问题对吧按说荆州下面有八个郡八个郡里边有一个南郡南郡呢有两个比较重要的城市一个叫襄阳一个叫江陵
然后在三国演义里边经常就会把这个荆州 襄阳 南郡 江陵处理成四个不同的城市他完全是不了解秦镇区的这个等级区划把它并列起来说并列起来说他犯了很多类似这样的错误所以很多历史学者他就会觉得这是一个很严重的问题就是很自然就会对你这个有点瞧不上但老百姓不在乎这个老百姓也不知道对 老百姓不在乎这个还有就是说像明士这个概念
在汉末三国跟明清的时候那也是完全不一样的汉末的时候所谓明士其实主要讲的就是说你出身于这个地方的一个大士族然后你是这个大家族的一个头面人物你哪怕不做官你的影响力都可以超过本地的地方官可以说没有你的配合本地的地方官啥事都干不成嗯
所以就是探墨的明士他是这样的角色可是到了明清时期往往什么人会被认为是明士呢我参加科学考试我
我没考中然后我就表示我面试考试然后摆出一个很放纵的一个姿态不明落榜生对很多名士就是这样的一个角色然后三国演义的作者在写这个名士的时候他就没有办法理解探墨的名士有那么大的影响力了
所以史书当中有一条记载就是曹操杀了一个明士然后引起了当地的巨大的震荡这个在东汉末就是很好理解的因为明士有那么大的影响力可是三块野一他写到这他就理解不了怎么杀一个明士就这么大问题所以他只好让明士当了官然后带了 5000 兵马去打曹操然后被曹操杀掉因为直接杀他理解不了这个会是一个很严重的社会问题
就是这种历史理解上它是有误差的但是确实对于三国演义的读者来说这个误差真的不是什么重要的是你这个故事能够给我提供巨大的情绪价值对您刚才说这些误差不是你说我都不知道它这些完全不影响故事好看
而且这个误差它更像是一种拉近就有点像是不管你在京剧舞台上演春秋的戏三国的戏你都感觉它实际上就是明代前后发生的事情同一套衣冠同一套地理观念同一套社会法则其实这一两千年社会法则变得好多对
过去明师和豪强基本上是一样的但是呢明代人不这么理解了但实际上这是三国的一个优点三国演绎的一个优点对我就觉得其实像现在有些历史剧不那么好看我就是觉得他有点过于把心思放在有些细节上的
考究了其实首先应该是讲好故事人物立柱在这个基础上当然你的细节越精准越好对吧但是故事不好好讲人物不好好塑造就琢磨着你看我这道具多到位其实真的没有那么大意义刘老师刚才说的这个真的和好多的历史学者对于一个作品一个影视的观点是反的我觉得就是说我们考究历史就考究历史对吧
历史它确实是有它自己的价值但是不能因此否定文艺作品它们在各自领域的价值现在社会就是多元就是说有很多很多的领域不同的领域有不同的标准不要草率的拿自己这个领域的标准去衡量其他另外一个领域
刘老师刚才我给大家念的那个微博啊我这翻过篇来我发现还真有一条他自己的补充就是很多人听到他说这个三国演义的作者是把天分和水平比他高的人不懈干的一个工程踏踏实实的干成了认为是唐突古人然后刘老师特地还解释了一下他说这话其实是对三国演义的赞美说
主观上确实是在赞美而且觉得是一种启示其实如果你是具体的去干一件事你知道这是一个赞美这个赞美就是说它是一个大工程本身就是一个了不起的事情就是我们太容易对一个小细节上的精彩和天才给予赞美但是咱不知道有那样的能量办成一个大事情是更了不起的可能就是干活的人更能体会我这是个赞美是个赞美
这个是大东西就要有这种憨劲但是你刚才说到的启示方法上的启示也好或者是说对待历史态度方面的启示你说的这个启示具体包括什么呢这个启示主要是就是说
个人自己做事的这个风格对吧就是说对于我们这些天分比较弱一些的人踏踏实实的把自己想干的一件事干好了对吧哪怕这个事他很多人看来是没有意义的首先干的这个过程当中你可以获得很多的快乐然后
然后干成了之后也许也能够获得回报这个跟我自己的经验也有点符合我前些年认真教书有没有我的很多朋友认为这是一个很愚蠢的事情为啥呢正经工作啊当大学老师啊就是刚说的就大学老师好好上课真的是一个很不正经的事投入产出比没有那么高因为基本上他那个当然我觉得这个评价是合理的就是体系内的评价是更重视科研而不是教学相反我会觉得重视教学的话反而会闹各种各样的幺蛾子
重视教学它并不是说真正的让你的教学效果好传输知识效率高它要的是你要留恒我印象里我工作的情况的变化从我刚刚教书的时候我上一学期课我只需要填一张表到我工作的最后一两年我上一门课我可能一学期因此要填几十张表
这个变化是太明显了你说这个填表和对教学它有多大关系吗但是在评价体系当中这个就很重要我刚才走神了我刚才在想是不是有这样的工具了就是 AI 填表我把我记录信息告诉你一遍我给你扔俩表以后我就把空表给你给我填好给我传回来这个肯定会是一个那还不如发明一个 AI 收表
就是也别添了这个也无数人抱怨了多少年了就是说我每天一张表我都要把我的基础信息重填一遍叫不出你那就不存着但是就解决不了而且我觉得有些事情可能对主事者来说不解决可能更爽就是把你们摁在这天天给我添表这事多不容易对啊
我还有一个比较空,但是我觉得这本书里其实给了我好多具体答案的问题,我觉得咱们可以拆解一下,刚才说到的就是三个层面的三国其实是三种对历史的需要,就是在刘博老师他讲的每一个历史切片的时候他都会说正实力是什么样的,民间是怎么传的,三国演义是怎么处理的,
这是一个技术上方面的分析但背后其实可能都会看到就是认为自己掌握这个时代的人对这段历史有一种用法然后老百姓对这个历史有一种他安放自己生活和情感的方式或者说情绪价值然后三国演义给他提供了一个文本那么在这三种角色中间他们各自对历史的需要具体是什么呢
这个我想不知道有没有哪些具体的段落您觉得这书里哪一个段落最能够表现出就不同的人对三国的不同需求然后他们这几种需求是怎么交互的这个一说我还想不起什么具体段落了我大概说一下吧首先有一个就是说陈寿在写那个三国志的时候他本身是必须要符合晋朝的政治需求的
这个就带来了很多的微妙的东西因为我们都知道这个晋朝的正统是从曹魏来的所以曹操没当皇帝但是他写曹操必须要是五帝记给曹操皇帝的待遇刘备孙权称帝了啊但是他们只能是赚就是他写书的时候他必须以曹魏为正统但是呢同时呢他又不能把曹操写的太好嗯一个是当然他个人感情上对曹操也没多少感情嗯
另外还有一个因为晋朝他毕竟把曹魏这个政权他给篡过来了对我得说我替代是合理的我替代是合理的因为曹魏也不是个几百年的政权几百年政权好弄就是开国皇帝是好的末代皇帝是坏的对吧你曹魏你才就这么短的时间所以曹操也不能太好所以他一方面就是给了曹操皇帝的待遇但另外一方面写曹操的时候呢那很多地方趋利拐弯又有很多阴阳怪气的东西
嗯比如说古书这个写帝王出身他应该是有套路的对比方说像刘邦啊又看见他妈背一条龙盘着嗯对吧然后怀孕了嗯或者说什么做梦天上太阳掉下来掉到这个妈妈肚子里然后孩子生了嗯或者房间里边异乡扑鼻叶猪之类的对吧连郭德纲他妈都问过了嗯
对啊就是这是套路可是写曹操居然曹操的妈妈没做梦直接就说了曹操爸爸不知哪来的那这个就是一个不是一个正式写帝王的写法对所以他就是曹魏这个政权的特殊性他就得这么处理
我这个书里边其实也引介了很多当代学者的研究成果比如说铁鱼信先生比如说方声明先生宋杰老师 邱璐明老师很多的这个就是证实本身的不可信以及证实背后它所包含的事实可能是什么当代学者有很多非常非常出色的研究我呢就是给他做了一个通俗化的一个引介我觉得就是探索真相这个本身是让人觉得很快乐的一个事情
当代史学我觉得最伟大的一个地方就是说如何接近真相这个是达到了古人无法做到的这个程度所以我这个书里边呢也讲了不少这个东西就是有很多时候你问这个真相有什么意义很可能回答就是说我就是想知道真相
我不管他有什么异议甚至于有的时候这种求真的倾向可能是危险的对啊施展老师刚刚他讲的那个中国人还讲的就是故事很重要对吧有的时候对真相的探寻会把大家共同相信的一个故事给他破坏掉
对那有时候是很恐怖的事情但是问题是人就是克制不住探索真相的冲动是啊这个可能是历史能够带给我们的一个东西我这个书里边讲历史我主要侧重可能是这样的一个价值然后民间三国其实我是非常喜欢的就尽管他可能很荒诞可能很不合逻辑但是他有一个其实人活得特别痛苦的时候需要给自己一点麻木需要让自己进入到一种狂欢的一个状态
因为三国历史真的是太悲惨了古代的普通民众的生活也真的是太悲惨了可以说我们今天的大多数普通人他所过的生活他都是古代的老百姓他无法想象的吧
所以就是说这种狂欢可以让人暂时忘掉那么多的痛苦本身就是民间三国它特别动人的一个地方但民间三国它有一个对于很多读者来说它可能欠缺一个什么东西呢就是它缺少一点高级感人呢它还是要一点高级感的这个可能是任何时候人心都无法摆脱的这么一点小因素我要追求有高级感的东西
可是获得真正的高级又是那么的难比方说古人认为你能够书读正史这是很高级的说话的时候能够随口引用正史里的典故这是很高级的可是正史大多数人又读不懂民间三国又完全不提供正史当中的信息
那么三国演义就告诉你我很多东西都是证实里边有依据的而且就是我们今天的历史研究者可以从很多的角度讲三国演义的很多东西他和历史真相不符但是我们如果说要考察说三国演义里边的内容哪些是在史料当中可以找到文献出处的会发现其实那个占比可能都不只是我们说七分真三分虚嘛嗯
如果说从有出处就是只要是有出处我们就算它真的话那么它的真实性的占比是不止七分真的只不过就有些出处也不靠谱罢了所以三观野医其实很能满足古代一般读者对高级感的这个需求
而且刘老师在书里还特意提到就是说这个工作的不容易在哪就是普通人去读三国志你是读不出真相来的因为三国志它不是按照时间给你排的一个事情是分散在不同人的记传里面的
就是一场仗这个人到底打输了打赢了你都得把好几个文献对到一起才能对出来刘老师在学到这一点我才知道因为我看的时候只是挑几篇看都没有这个意识就是那个时候如果没有编年体的话一般人你都不知道一个三国故事的固定的线条所以这个人他这个工作量还是挺大还挺成功的但是这个他首先是他要感谢司马克
对刚才他说到的一点我感慨了一点就是刘老师说到我们今天的普通人难以想象三国时候的人生活的悲惨状态对
我说咱都不说咱们后来看那个明清里面王室之死里写的那种悲惨我觉得三国可能比那还要加个更字我就想到红楼梦咱既然说四大名处嘛红楼梦里有一个细节大家有没有印象就是那个红楼里面的这些养尊处优的别说是小姐家伙都过得很好死亡率极高对对对就是那个年代一定就是说贵族人家都是这样的养尊处优吃好的喝好的十几岁的孩子 30%长不成人的对啊
这我们今天都是难以想象古代人的生活状态所以刘老师刚才在来之前给我发微信我说聊点啥的时候他说了一句话是他刚才这事这一个总结他说民间三国的胡编乱造也是因为人们不想凝视深渊对尤其我还在深渊里呢对啊我不怎么想凝视我想听点开心的
我想要点咱们反反复复说我要点我的情绪你看这不就是今天人的一个心态吗那个真实我面对他干嘛打听到心理士兵
枪总你刚刚和刘老师在你们那边播过一场你们还说好多用户对这本说三分给了你们好多的问题有哪些你当时感觉印象深的有些观众问了一些很大的问题就比如说我记得我们那直播的时候有一用户问的是现在这个时代读三国
有什么现实的意义我忘了他那个措辞了就是对于生活在现在这个时代的我们三国到底能提供给我们什么你还记得吧我记得我记得对我觉得这可能真是个大问题这是一个就是中国人去读三国了解三国谈论三国在之前的千百年里已经是一个惯性了嗯
否则也不会有那么多民间的三国的传承和那些作品下来但是实际上我们现在更实际的问题如果这句话问的再赤裸一点就是我们为什么还要读三国我们为什么还要去了解三国还要读一本这样的把三种三国放在一起谈的这样一本书它一定还是有它的魅力的但是它有它的意义和价值吗我觉得这可能还真是个问题我先问你一个统计数字你做了一年多的读库生鲜了接触青少年阅读
现在的中学生读三国演义的比例现在是多少我也不知道这个比例他们现在的阅读里面还真的包括这些我们小时候认为必读的古典名著还包括这些吗还是说他们跟咱们读书都不一样了我觉得第一是现在学校还是要求他们读或者鼓励他们读第二是我觉得孩子未必都读过原著但是对于四大名著里的这些故事和人物还是熟悉的但他不一定是从第一手信息来的是吧有各种青少年版本
是吧你看我们小时候我估计我们这一代就是像我和刘博老师基本上是一代人就是说成长于 80 年代中期开始偷着进街机厅这些孩子有相当一部分人对刚才我们提到的历史场景全是来自于吞食三国二卡普空的街机游戏我也玩过对就是说他的信息来源不一样那你们讨论独三国的意义是什么我这得听刘博老师说
意义是我最害怕讨论的一个问题对吧我之前写过一本书我就是其实我觉得打游戏本身就是一个很大的意义我倒是很小就看三国首先是听我外公讲三国故事然后也还算是比较早的就看了这样那样的三国的书当然这是一个长期很无聊的一个爱好其实就是说那个游戏然后突然有同学来问我下胡敦是不是特别厉害
你知道为什么会问吧第二关第二关过不去第二关过不去他不知道夏侯尊能赌注对啊还是贾老师玩的多对啊
其实很多时候就是这样忠于援助没那么重要由于援助产生了各种衍生品它会让人更多的人对援助感兴趣还有一个比较好的就是刚才咱们说的是阶级咱就说更正经一点的孩子玩光荣的三国志的游戏它做的素质还是很高的其实现在很多的游戏的制作者我觉得他对三国历史的了解程度应该是超过罗冠中的
你看到很多的细节的设定吧他不是熟读史料他还真的是弄不出来比如说我看我是哪一版游戏我也没玩过我就看一截图角色就是何彦特别大一个帅哥嘛然后何彦你如果杀掉他可以得到一本书得到一本书得到一本什么书呢《论语集结》这是现存的最早的对《论语》的注释就这位干的但是我觉得写三位也未必知道的这么细
就是说反而这些游戏的制作者他们真的是始料很熟而且他们有的时候也会把自己这点小趣味给投射到游戏的细节里你看他这个意义其实就是挺具体我再说一个游戏因为我刚才才第一次不是在云玩是看人家在 PS5 上玩黑神话悟空嗯
石老板和杨大一他俩分别在玩那个游戏我在他那看然后石老板说的一句话让我想到他的重要性他们也玩魂系的西方那些游戏包括只狼包括阿尔登法环他说玩那些东西里面他在说的啥我不知道这个武器他在讲的什么铸造这些包括那些成为我都不懂黑中华悟空啥也不用看每一个东西你都知道它是啥它是干什么它对不对劲这个东西没有解释
然后你看了那个过程中间你觉得自己进入了一个给你安定感的虽然是个妖怪世界但又给你安定感就是你总不能哪个世界都不进嘛就是三国它这是一个世界咱中国人干了一千多年了三国演义做了这样的一个转移工作咱说把它好不容易把所有人都写成好人了这个世界它是值得去进去的
哪怕不进援助哪怕咱就说刘伯老师给你说三分你就是这个说三分看看电视剧因为我记着他里面还说到那个电视剧里面说到 94 版三国 94 版不是我们小时候看的那个报官那版吧就是那版就是刘伯老师说到说其实有一个特别难处理的就是刘备带着那十万人一起逃荒那段说你写煽情了也不好
然后一代而过也不好然后里面做了一个刘备看着一个孩子掉在江里他自己也要往下跳的那个没有对白的一个场景他说是特别好的处理你看有了这本书我们就可以做处理我们可以把千年后的人的一些基本的人之常情嗯
咱活着不都是为了当皇帝咱活着是为了当个人嘛就是你还能够看到的东西可以放进去这可能是一个很简单的回答这个回答跟读不读原著关系不大因为我觉得今天的人完全就着一本没有注释的三国演义读还是困难的应该还是困难的当然当然
虽然它不能叫文言算文言吧一般来说反正文学史上还是把它算文言的作品是吗就是四大民族里边唯一一部不是用白话文写的是哪部可以说选择题了是吗看来在文学史上是这么定义的对它是文言它是最浅近的文言最浅近的文言就站在这个边缘上因为我以前是觉得它不算文言文我以为它是算白话了一句有少量白话的
刘伯老师他还跟我说的一个他打算聊的话他就是说了解历史刚才正好枪农也说到了独三国的意义
他说了解历史呢是不是为了炫耀自己有更高的知识可能仅仅是追求更有趣的闲想也可能是为了对现实多一点敬畏这个可能是我们和刘伯老师每次聊历史问题他都会去讲述的一个自己所持的这个叫史观还是应该叫价值我不知道该用哪个大词了找不到才刚好
对啊因为想想吧就是如果说你觉得身边的人都让你觉得不是那么有趣不是那么好交流
那么确确实实在古书当中你可以看到很多有趣的灵魂这么说矫情了点我觉得这跟刚才贾老师说的那个意思其实是一致的就是说它是一个值得我们进去的世界对是吧这个世界给你准备好了精彩的人精彩的事甚至还有很多开放性的值得探讨的可以让你虚构的想象的空间在里头
那对于一个在现实中没有这些精彩的生活这些英雄感的这种瞬间的人他太愿意进入那个世界了他会把自己幻想成诸葛亮幻想成关羽是吧幻想成周瑜以他们的身份以他们的视角在那个幻想世界里边去生活这和咱们现在去打游戏看电影其实很接近很接近只是说张冶毅可能
产生的时间长参与的人也多他能给你提供的东西厚对他比一个游戏工作室做出来的东西他肯定给你的可能性选项要多一些是你要说他多了不起我也不敢说但是呢他起码就是咱从客观比较会看出
这可能也是很多人喜欢去读历史的一个原因刚才刘国老师就是说到了具体的人对历史的一个需求啊你比方说他说刚才对曹操的这个他是本纪吗他那一篇应该是他是本纪对本纪那种非常规的处理呢其实来自于晋朝的他要树立他合法性嗯
对吧你作为一个写历史的人你要深刻领会朝廷意图然后你就自然知道这东西该咋处理了这是他们的诉求老百姓呢刘伯老师说到了他们不想凝视神源所以他要用他去换取欢乐的方式三国演义的这个个体这个文人可能是他是一个不太多但是又是后来成为了我们今天的文化的主要的一线工作者的这么一个群体
那么刘老师你自己刚才你说到了历史当你去处理这些历史的时候你的自己的处理的方法是什么你要完成的你刚才说到是求真你真的会只把求真作为你的主要的一个工作方向吗那就没有必要写这本书那就只需要讨论三国历史不需要讨论民间三国和三国演义了
对啊那么你的是什么其实我是想讲的就是说这个三种叙事其实是满足了人的三种不同的需求哪怕同一个人就可能某一个瞬间他也需要的一方面的东西对啊可能某一个瞬间我觉得我要探索这个事情的真相是什么有的时候会觉得我知道那么多真相干嘛这
这个情绪是非常容易瞬间就切换的嘛我觉得我特别不愿意就是说哪一种就否定另外一种就像您一开始就说的嘛因为精通三国历史然后瞧不上三国演义的或者因为推崇三国演义的然后就瞧不上民间三国的或者说沉溺于民间三国就觉得其他的东西都没有意义的这都有我觉得其实就是说这三种叙事其实是满足了我们三种不同的需求
我希望就是说当然也正因为如此就是三国演义这个书他写出来的为难其实也就难在这里你觉得他的工作已经完成的很好了我觉得他就是这种平衡感而且我也觉得就是这个平衡感不是说哪个作家了不起他完成我还是更倾向于认为就是说他是世代流传然后不停的被修改不停的被修改其实这个修改的过程也就是各种社会力量在反复拉扯的一个过程最后就达到了这么一个平衡
而且你假定他是一个作者假定他是一个人我认为这个可能还说的会更严谨一些你觉得他这四个人包括写金瓶梅词画还有如临外史六个人放在一起他是最惨的一个我写一个这么长的个人作品我自己的个性自己的好物其实没有展现出来多少假如他有的话我觉得他一定有你看那几个人都在释放他的自己某种程度对
邪恶的也好短缺的也好或者是飞扬的也好只有这个人在守着为大家服务他是一个好的知识服务者他没有太多的自己的恶趣就像刘博老师说的跟干了一工程似的对啊他不是为了自己的那个东西抒发这是一个不容易的事这一层也是我读刘博老师这本书才读到的就想这哥们真不容易
因为刘伯老师他补给我的一个知识常识就是那个时代呢写书也真没什么前景那个时候你不可能说是写一本大畅销书你就一辈子问题解决了
就是他里面给我一个应该在刘伯老师是个常识在我是个心知就是那个时候看戏比买本书要便宜多了对对对所以就是写书其实不赚钱他这种情况下他写一本 60 万字那时候还是叼版能买几套啊就是他做这个工作本身其实很了不起
但他其实背后应该还是有一些官方力量的特种的应该还是有的但这种事情学界的考证很多话都不能说确定反正就大概是这样吧但确实是那个时代这样一个书能诞生是太不容易了
那个时候如果把三国演义是不是一般的人家也不会真的收藏这样一套书这个书应该是个很大的财产吧所以其实也是现在学界可能有很多人在反省的一个问题过去很多人认为就是三国演义诞生了然后呢就成了民间三国叙事的主流其实没有就是三国演义它还是
局限在一个相对小的范围里边然后民间三国传播民间三国的像我刚刚说的苏州平化它不就是从元代这么口耳相传这么传下来的其实也没有受三国演义影响像那个我们相声里边八扇盆里边讲莽创人嗯
像张飞大喝三声把打阳桥喝断那个三国演义里边也没喝断他那个应该也是民间其他曲艺里头抽出来的一个对就是他这个也是口耳相传传下来的还有包括郭德纲还老爱说的一项是就是黄鹤楼黄鹤楼这个情节三国演义里边没有
因为他太虚构了所以三国演义就把他给删了但是民间找出民间的另外我觉得其实还挺有意思的一现象就是说有些大历史学家他们其实也没看过三国演义然后呢就是把一些民间三国里的东西认为是三国演义误认为是三国演义的比如说解磨战有一篇特别有名的文章要给曹操翻案然后他其中说其中是说到三国演义丑化曹操把曹操塑造成了一个愚蠢的反派大概是这么一个意思嗯
我就特别怀疑他没看过三国演义对吧因为你说三国演义把曹操塑造成反派这个对但三国演义里边曹操哪愚蠢了嗯
他可能是混淆了混淆了民间的就认为民间的东西就是三国的三国演义的就是刘国老师在里面替曹操吐了一句曹说你可以怀疑我的人品不能怀疑我的身上上次你们聊到三国大家伙对这本说三分也好对三国问题最感兴趣的内容还有什么呢就是
最感兴趣的永远是一些老问题对具体的人和事吧其实你看看像我们当年在网上玩的时候很重要一个游戏就是三国演义里边谁的武艺排名第二对对对对对就是这个也有朋友问就是这个三国里边到底那位朋友问的还是三国里他们的战略智慧或者是谁排第一这个就更难答了对这个其实你现在上 B 站你还看到好多人在做这个事
这个实际上还得做游戏的人答因为只有他们能拿数值处理这个问题咱们人没法处理这个问题大家还是对这些排名谁更厉害是吧我现在想起我们小时候玩的游戏大家说是郭家还是那个叫狗玉狗玉
狗货狗货狗货狗货一个字都不对像我们小时候黑豹盗版爹这宝威唱的挺好是吧
这墨西哥这大主角是抓起来的这基本上有的是不识字有的是他扫描还有翻点字转化都给我们制造了很多很多的其实古人也一样嘛诸葛可孔明到底是一个人还是两个人你看在古代的秀才里头都是个问题对对对就是古人的常识也没那么好这个是
有个很经典的案例就是说因为古代的上层社会他要表示自己是很鄙视三国演义的所以就是说你没事乱扯三国演义其实很丢人的一个事就有一个官员给雍正皇帝上奏章其中的就是说臣就不敢随便推荐人才说像诸葛亮这么邪名都错误了马速我就不敢
他说的这么一个意思然后为这事他被雍正皇帝严惩打了板子降级为啥呢雍正说三国演义里边的点你怎么能乱用呢文化给我打你
这个官员就很冤的其实舒格亮错误马速这事三国志里边有啊我用的是正史啊所以就是报过皇上您其实没看过但是甭管看过没看过就很多人要表示我是瞧不上三国演义的我不懂就相当于现在谁写文件也用一个郭德纲老师相声里的话对啊是吧领导业会这么一说的话呢我
我觉得今天这个场景它本身就代表了三国演义的一个用处就是这个东西拿出来大家都有一个共同的情感我从小就是把好多的乐趣放在这上面我都能说上两句哪怕一个字认错了这也不重要作者本身也搞错了好多东西当然他那时候也不容易刚才说起来了就是那个时候或许有点信息多难呢他能够统筹到这个地步他哪有中国地图啊
咱这些事都不重要重要的就是今天一个人扔出一个好话题咱们可以快快乐乐的聊一个钟头两个钟头你看我们的前辈在那个村头树下这三个眼睛够他们聊一辈子的这是他们人生中间在那个不敢凝视的深渊之外最快乐的若干个下午这还不够吗是吧三大强国伺候你们一群人不够
那好那我也是代表三国演义谢谢刘博老师为他提供了一个连三国你都能代表能代表我同意刘宽章集团代表曹氏集团感谢刘博老师给了他们一个清晰的历史定位同时还没有破坏我们所有人的阅读乐趣
忘了一个我们再稍微倒回一点就是刘国老师再给我们预告一下你未来的一些写作计划这一期我们上线应该是在春节以后啊就是比方说 2025 年我们会陆续读到你的哪些书首先是得到的课吧 1 月 20 号呢我开始要讲一下中国史会从神话讲起就是说我会先跟大家介绍一些大家熟悉的神话人物然后呢
然后你会发现这样一个人物可能在历史上他的形象在不停的演变然后发挥着异乎寻常的巨大作用比如说现在被我们认为是像是民族始祖的皇帝怎么样在元朝变成一个要神的比如说造人的女娲
为什么很多知识分子会强调他是个男的哦还有这种事所以会有很多意想不到的一个解释这个呢就正好呢也是补上我们国学科第二季没有讲山海经的一个缺憾就是说我会跟大家说一下山海经到底是一部什么样的书为什么我又是如此的害怕去讲它
然后接下来讲完之后呢就开始会进入帝制中国的历史我知道我以前讲东西呢我有一个毛病我就我老爱拖就前面就有些东西讲嗨了就讲多然后到最后也讲不完这次我也算是立下弘师大愿我无论如何我这一记我得从秦始皇讲到溥仪我得把这个中国古代史给大家提供一个完整的框架宁可说话算话别让溥仪空欢喜一场哈哈哈哈
就要等了那么长时间又回到我了
出版呢出版计划里面呢出版计划我觉得就是说之前得到的课程呢就是有一些他毕竟有的太口语了我还是希望能够给他做一点书面的转化就口语大家可以更欢乐一点书面应该会更准确一点这个转化工作会是接下来主要要做的事吧我自己拿到的一些预告啊除了我们这本说三分然后您还有一本九九失真
讲西游记的关于西游记的那个也是国学课第一季的内容就是西游记呢我还真是补充了不少东西主要是讲到就是说其实也是吸收了一些更新的学术成果比如说历史上的玄奘法师是那么了不起的一个人物可是西游记里的唐僧说实话给人感觉是相当的猥琐嗯
为什么会有这样的一个转变历史上的玄奘法师和老百姓之间好像沟通起来有点困难这个是一方面另外还有一个就是明清以来影响特别大的一个新的僧人群体这个群体他们的生活方式其实很大程度上就凝结为了唐僧的这样一个形象
你要理解了这个群体你再看唐僧你就知道哎到底怎么回事了这个当时我在课上还没讲到这个我书里边是补充了一些另外还有很多的关于取经录上啊有时候这样那样的一些事情它可能牵涉到明星社会的这样那样的方方面面这个呢也是做了一点展开啊所以这本书我觉得还是有点新意的
然后还有一本是刘老师要在中华书局出的关于史记的书是您那个时候在课堂授课从那个时候开始积攒的对这个还没再得到讲过这个算是我算给我当年在学校里生涯的一个总结吧因为我学校最后这个两年我在讲史记研究就那个就是我的讲不完啊史记研究按说要完整的讲一遍史记嗯
最后一遍讲史记一学期就讲了一篇太史公字序就史记最后一篇这段子的比例是不是已经超过 30%没有没有没有就是讲不完是吧就是讲不完确实那一篇它的信息含量太高了因为本身它是给史记提供了一个完整的框架就这一篇
所以几乎每一句话都有大量的背景知识可以帮助我们理解字序里边的一句话这些话有的是司马迁是诚恳的有的些话呢司马迁其实在有话说一半因为这里边有个问题就是竹简时代一部五十多万字的史记重量大概有一百多斤其实绝大多数人是很难通读的被阅读可能评次最高的就是这一篇太史公字序所以这一篇太史公字序它可能是
司马迁既希望大家通过这一篇来了解自己他又害怕这一篇引起一些敏感的问题导致自己的书被彻底的毁掉所以有很多地方他是有话说一半的你会发现就是太史公字序里边史进 130 篇他介绍每一篇的主题他永远都只说正面的话嗯
还有半截子可能是很负面的内容他在正文里边他会写可是他不会放在这一篇里边不会放在这一篇里边所以就是在讲这一篇的时候我就会直接说其实司马迁扣着哪些话他在这他憋着没说就是这个这句话司马迁憋着什么东西这没说他正文里边说了
就这么一讲那后来写了就十六万字嘛一半叹义补上司马迁的后半句话一半是做一个整个史记的大导论对对对这一本书的话应该是我们未来一年会非常重点关注我们也应该啊在我们站内会
也不敢说是专门为刘伯老师打造反正我们可能会有一个新的平台把刘伯老师请来好好地讲一讲司马迁的下半句对了谢谢司马迁的下半句我也本来以为你要说别的司马迁说我也代表三国演习县全家
好嘞谢谢刘博老师谢谢强总咱们应该很快甚至于有可能就在你听到这一期播客的时候又会在我们的其他的得到的我们大家的场域里面见到刘博老师在讲他的司马迁念念不忘很快就有回响好嘞咱们下期再见谢谢各位好谢谢各位拜拜谢谢张老师拜拜