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历史可能只是人类所需要的一件东西对 可能最后变成一个对 这是我们需要的一个东西对 变成一个高尚的智力游戏啊你好 欢迎来到大网局 我是裴风成今天咱们请到一位如果你是得到的重度用户你会非常熟悉的一位老师他就是著名的近代史研究者同时也是著名历史作家谭伯牛老师我们先请谭老师打个招呼
各位得道的朋友大家晚上好两位主持人彭崇 布冲你们好其实已经把另外一位嘉宾讲到了就是朱步冲老师朱步冲老师不止跟谭老师是好友同时朱老师也是一位资深的媒体人也是历史的研究者所以今天咱们一起要聊的是谭老师的新作说他是新作其实也已经有十几二十年的历史了现在的名字叫《天经之围》咱们一会儿会聊到这本书诞生的过程好的
今天我们的分工这样,朱老师更多的跟您从学术的角度去聊,我的话代表读者,因为我还特别去搜罗了很多,包括您这本书在得到电子书上架之后很多用户的感受和问题,以及豆瓣的书评,其中可能会有一些还挺尖锐的问题,我们看一下谭老师怎么回答。
要真的尖锐的问题就非常好因为做访谈其实最喜欢的就是有真正的问题其实今天下午呢我跟朱老师聊到一个问题就是关于谭老师的名字后来我才知道就是伯牛其实是您的笔名因为一提伯牛大家想到就是染羹嘛您起这个笔名最初有什么样的想法吗我没有很多别的想法首先因为第一次不是这本书啊那个《占天经》首先是在天涯的论坛里面连载的
我那个时候不是天涯的用户,我都没上过那个论坛,那么就得注册,就得有一个 ID,然后因为它是一个书,我也以前也没有写过书,但是我知道将来这个书上得有个作者的名字,所以我就想把这个作者名字和 ID 统一一下,那我就得琢磨一个名字出来。
当时有很多人有网名比如说我当时在另外一个论坛我有一个网名我叫问秦皇汉武谁解风骚连这名字也不太行对不对所以我觉得也想个新的那么我自己姓谭那这个就可以保留然后我是家中的长子那么就是伯伯仲书记的伯然后我生肖属牛就是牛所以这个名字就是这么来的伯牛呢刚才您讲这个染根字伯牛对吧
当时在天涯后来有时候带我们去另外一个板块叫闲闲书画有时候也会在里面跟大家都是网友我们有时候有交流那网友的交流呢其实他换一个词有时候就是得互相骂那当时因为我谈伯牛我用的这个 ID 叫伯牛所以当时有一个哥们我觉得他还
又非常的狠当然又很准确当时我们是在互相这个换帖的过程中突然来了就私人而有私己你看你这个人就是老毛病就是这个一二三四他就用那个批评染根的那个批评这个名字我觉得很后来了解了一下好像是上海那边一个学校的古代文学的一个博士知道了我觉得
有时候吵架也要有一个合适的对手当然这个也跟这个名字有关了解了一下谭老师的笔名的由来
那谭老师我给你讲个故事可能谭老师不知道就是在十年前 2014 15 年逻辑思维卖了一年的书逻辑思维每周要做一期视频节目其实就是用 45 分钟到一个小时给大家讲讲这本书的主要内容是什么而在这一年的卖书历史当中有一本书特别显眼后来被写在了得到这家公司的发展大实际上写在我们工区的墙上
很可能运营工进来工卡还没办这本书的名字就知道了这就是您的占天经在卖占天经的时候逻辑思维视频节目的主理人罗振宇老师他讲了一期增广饭讲完之后就跟用户说说这本书我没有独家版权如果大家愿意支持的话欢迎大家在逻辑思维买这本书可能大家都有印象就那几年的书市竞争特别激烈新书一上市就得打六折七折
罗技思维是一家小公司嘛要生存就只能卖原价所以罗正远老师就跟用户说了这么一句话这句话其实我觉得特别能吸引出版社的好感
怎么说的呢就是等半年到一年之后这本书到了大市场也许会打折所以大家可以等等但是卖的更快更好的永远是真假版我不知道您聊不了解谢谢你告诉我这个点我真的不知道当然我知道是跟罗继思为签这个书的版权我大概也知道当时的销量是很惊人的就是他很短的时间其实他就销售了几天那个事情我知道是因为
当时好像逻辑思维是第一次买书对然后呢他的书的发书啊就是寄快递啊也是自己的公司那个时候可能员工不是很多人应该有几万册书然后这个员工连续工作几天就是天天包书寄书都已经崩溃已经承受不住了
这个应该是一个发生过的事情那说明这本书卖得好大家都看到了它的价值你让我非常客观的讲一句主要是逻辑思维的影响大互相成就因为有好书然后有一个好的节目罗老师不是做视频节目吗就有了这段关系也有了得到的这十年的发展史今年我们公司也正好在庆祝十年其实也是跟谭老师结缘的十年所以今天能请到谭老师还是挺荣幸的
正好在我们大网局这个节目当中要跟谭老师讲讲您的新的一本书《天经之伟》
从最开始的 03、04 年吧《战天经》03 年写 04 年出版到之后有《天下残局》然后又有《湘军崛起》还有《毕竟战功谁第一》再加上今天的《天经之围》如果只看这些题目的话感觉没有太大关联但是如果我们把这个书的副标题也放进去一起看你就能看到谭老师的兴趣点一直都是近代史
说的更具体一点呢就像是《湘军崛起》这本书的副标题一样是湖南人的奋斗史特别想跟你聊聊湖南人我们的听众当中也有很多人是湖南人有句话嘛俗语对于湖南人的概括六个字罢得满耐得烦您觉得这几个字是能够代表湖南人吗尤其是湖南人近代出了那么多似乎还挺符合这六个字的名人
因为人的世界都是由误会造成的像这六个字我就觉得它是一种误会当然它不是其他地方的人对湖南人的误会我印象中是当年
就是各个地方都要有一个,比如说湖南要有一个湖南精神,长沙要有一个长沙精神,每个地方的人都得有精神。所以呢,当时就有人给湖南人好像也常常也有,就说爸的蛮,奶的烦,就把这六个字作为湖南人的一个精神,或者其实就是湖南人的一个特征。第一次听到我就,我是不同意,我不同意,我不同意有我的理由。
因为我觉得除了湖南人天下还有很多地方的人很多其他国家的人他那个区域的人他也有这种关键时刻可以很把得满把满就是一个人非常坚韧不拔就是知其不可为而为之的一个精神耐得烦就是很细心做事情很从容有条不紊按部就班
我说大凡能做成事情的人他都应该有这个品质湖南是因为有这个湘军崛起做成了一件至少在这个战争中取得了胜利
那么当然他一定会具有这样的品质可是这个不能说是湖南的专利我是这样理解的我认为那些比较很棒的湖南人他是有这么一些特质把他满来的反可是呢他不一定是湖南人的专制所以你说是湖南人精神的话从这个逻辑上我认为他不是很合适嗯
第二点就是再回到湖南人并不是所有的湖南人都符合这样的特质也不是所有的湖南人都成功它严格是据我们今天一百多年的那些乡军而乡军的湖南人跟我们当代的湖南人有没有联系哪些方面有联系联系的是紧密还是松散我觉得也存在很多问题
就像我们说我们是华夏后裔子弟可是我们跟唐代的时候生活在这片土地上的人和秦汉的时候生活在这片土地上的人我们到底有哪些共同的地方有哪些东西是他们有我们也有他们有我们没有他们没有我们有我觉得这些问题都是非常需要检讨的地方所以就在这个意义上我认为直接用巴顿马耐的反来形容湖南人
就不太合适还有一点当时我印象很多我是长沙人就很多长沙人认为这个是长沙人的特征然后这个湖乡文化湖南崛起长沙因为它是省会它觉得我们应该是一种代表但是这个我就坚决不同意
因为乡军崛起里面的那些湖南人他的来源绝大部分不来自长沙我们去清点花名册我们可以看到乡军乃至乡军以后的比较成功的比较厉害的让人钦佩的湖南人的名单里面几乎没有籍贯为长沙的
这是一个事实第二个就是为什么是这个事实那哪边的人多湘阴吗就是我们以前叫湘湘县因为那个湘湘县已经被拆分了分成这个湘湘市它属于湘潭地区然后有一个楼底就是楼底市然后还有一个连远还有新化还有跟北边西边一点的安化而那个地方在地理上其实就是湘中山区也是湖南的这个地理中心的位置
就是乡军的来源主要来自那个地方他们生存的条件稍稍要更恶劣一点所以就更得打拼而且还有一点长沙不是乡军的主力
同时我也认为所有的大都会都不会出现这样的人才嗯比如说我们再推广一下比如说上海是一座很棒的城市北京也是很棒的城市但是土著上海土著北京土著你很难指望他出现在这种不确定的时代能够一锤定音的这样的人物和团体这不是说这个地方的人都市的人不优秀而是因为他们的成长他
他欠缺了一种从小就要能感受到的与这个世界去抗争与自己的命运自己的境遇去抗争的这么一个东西就像孟德斯鳩讲的那个为什么在温代地区甚至温代偏寒代地区才容易出现强大的国家而这个物资条件非常丰富的热带地区反而很难出现强大政权是一样的对有一定道理尤其我们今天可能对山区的理解会跟古代有大的不同
在古代的话如果生活在山区他的生活就很艰难因为古代的最重要的运输也唯一的运输和传递信息和传送物资就只能通过水路一旦说在山区显然他这个水路的运输就不会通常你看我们古代的经济我们说江南它是一个平原冲击区那长沙在湖南它也是一个湘江的
虽然整个湖南是丘陵地带但是长沙、株洲、湘潭这个地方就是一块半着湘江的平原跟杭家湖平原跟珠江三角洲那种地区是一样的只有这种地方才能经济文化都发达这个是没有办法的事情但显然它因为发达因为方便因为富有出现有奋斗精神的人显然它就不会太多谭老师听过一个课
可能不是很恰当的一个类比啊,湖南对于中国就像是普鲁士对于欧洲一样,无论是从军队建设方面,将领人才方面,至少他能说明一定问题。首先这个比喻应该是来自杨渡,他是湖南人,也是湘滩人,是王凯运的学生,然后同时也是我们近代史上很著名的一个人物。
然后呢他这个比喻就相当于他当时是跟梁启超他们都在那个琢磨就湖南这个地方他们觉得还是有比较不同的好像不同于中国其他地方我觉得就是一个存亡败寇的一个历史观因为当时离乡军的崛起没过去多少年
湖南人有一说于乡籍人士在全国的政治经济文化各个方面都具有一个很重要的一个比例和地位所以他说他就类似于这个普鲁士至于德意志还类似于哪个日本的地方至于日本萨摩长州萨摩长州至于日本
然后同时就在这个他说这个话前后你知道有很多其他的地方人称呼湖南人有一个什么外号吗叫小日本这个不是骂人的话因为日本在当时的中国人看来是很先进的一个国家中国的很多精英都是留学日本的
而且这个留学日本是在甲午战争失败之后所以有的时候我觉得那个时代的中国人那股心气是非常的正的我跟你对抗我们也堂堂正正的作战输了我就认而且我还就向你学习因为你打败了我
我觉得这种才叫真正的打不败是一种精神所以当时湖南人去日本留学的也多然后同时呢湖南的中国的地位还是受这个向君崛起的影响所以他们认为代表着中国的希望你想这个维新务虚维新的这个试验区就在湖南其实就是政治试验最先进的前卫的一个改革的试点就放在湖南
这就意味着湖南在当时的中国是一个大家都认为比较先进的地区
其实他果然他也真的要先进一点因为西洋军崛起之后获得了很大的财富都拿回了湖南那你想一个地区突然之间拥有了东南半壁的财富那他的发展肯定是非常的快的所以在这个意义上当时的湖南啊雨静下的湖南 1910 年代到 1920 年代之间说湖南是这么一个地方我觉得
至少他没有太违背事实张之洞都说当时劝广大留学学子说留学欧美不如直接留学日本因为科技等其他的知识一样先进但是日本更懂得怎么做好所谓的中体吸用知识的制度的本地化和改造所以说不如直接去日本学
回到刚才咱们提到那本书《湘军崛起》副标题叫湖南人的奋斗史反映出来您的一个观点湘军它是可以代表湖南人整个近代奋斗历史的我们现在讲区域文化每个地方有齐鲁文化有江苏文化每个区域它不管是一个经济还是一个什么作为纽带联系起来的一个区域他们都有自己的一个文化
那么我们今天也都知道我也经常讲这个题目叫互相文化
但是胡乡文化我们要注意一点就是有些地区像齐鲁文化像这个三秦文化他们确实就从两千年前甚至三千年前一千多年前就开始讲起说他有这么一个传统有这么一个脉络但是胡乡文化有一种比较流行甚至也很正式的一种说法他会从屈原从楚国开始讲起
从我看来呢它就违背了很多历史的事实
首先我们讲楚国楚国的中心它也不在今天地理位置的湖南湖南是一个楚国的边缘地区而且在当时楚国比较强盛的所谓楚虽三户王秦必楚一直到先楚时代整个楚国的文化里面湖南都是一个边缘地区而且呢楚国以后一直到明代我觉得湖南都仍然是一个边缘地区
因为我们看中国历史就知道各个地区的发展是有先后的是不平衡的而大体的遵循这个从西到东由北往南的这么一个次序所以陕西河南山东这样的省份他讲到自己的地区文化的时候他可以往上数到 2000 年 3000 年但是湖南这样的地方就无法这样上述你比如说你把区元算到湖南那我说
屈原是湖北人按今天的行政去化而且就按那个古代我们从秦汉以来的去化他也从来没有划入到湖南的疆域那为什么要把屈原列为湖乡文化的一个象征性的人物呢因为他死在湖南
我说如果按这个标准那又出色了对不对因为杜甫木也在湖南那我们讲湖南文学史可不可以把杜甫也讲到里面这就说不通了明代有个王夫之那可能就是湖南历史上比较早的有名人那是在湘军崛起之前最有名同时也是真的有实力的这么一个人
所以说在我经常讲我说在乡军崛起之前我们看那个中国的史书没有几个人是来自湖南而且有一个经典的成语其实也佐证我这个说法我们都知道有一个词叫破天荒破天荒就这个地方从来没出现过的事情突然出现了这个词是来自长沙一个叫刘退的人他在五代的时候通过考试成了近士
人家就讲京南京南就是湖南京州以南京南地区居然出了这么一个人破天荒状元
就是刘退刘退就是长沙人他的住宅的遗址未来就成为周南中学长沙市的这个校园而其实呢那个地方原来是一个姓朱的人的家的住宅我们近代是我们现代最著名的史学家陈寅赫就出生在这个地方哦
所以顺便讲一讲破天荒那你想在武单那会已经相当于去元时代已经很久远了居然你这边考试出了这么一个成绩好的学生就叫破天荒你可想而知这个湖南的落后的程度而且在流退之后也没有出现这个文教事业兴旺发达的局面也就是说它是一个偶然的现象
它不代表湖南的经济文化得到了进步所以一直到
明末您刚才讲的王福之他是一个我们今天都知道他是一个很有名的人非常厉害的一个学者精神啊道德啊勇气也让大家钦佩可是我们又得知道王福之是反清复明的严格说他是要被清朝当时的清初的政府要追捕的
他是因为反清复明失败那就躲回衡阳老家所以他的著作在清代长期以来是不能传播的这是因为湘军崛起之后他们的统帅曾国藩曾国权两兄弟
就想尽了各种借口说我们把他有些过于直接反对本朝的那些文字删除因为王先生虽然是反对清朝但是他的学术还是有不可磨灭的地方而且他也是遵从文王孔子之道他也是我们这个正经学问的脉络里面的一个很重要的人物因为这样的操作
才让王福士的著作得以被广大的人认识到我们今天才知道他这么的出名所以更加证明了在乡军之前几乎就没有能够出圈的湖南人
甚至乡军之前出圈的王福之还是因为乡军才出圈的对可以稍稍的回扣一下您刚才讲到的一般在山区容易出现这种反叛者革命者成事的人长沙这种鱼米之乡出现了刚才您讲的第一个状元近代著名教育家杨长济应该也是长沙长沙县是吧那个时候
人才类型不太一样都是数量要少很这就要说到谭老师您的研究了《湘军崛起》这本书呢讲的是湖南人其实您的很多的作品每部作品当中都会讲到湖南人都是近代的历史
这些年中国的出版界有很多历史作家基本上有这么几块首先宋史好像最近几年特别热出了很多关于宋史的书秦汉也有一些书在出再一个就是明清尤其是像晚清湘军这段放进来的话相当于近代史研究的一个显学您所做的研究会跟别的学者有什么不一样吗
就说说我对湘军的理解我对湘军的理解不是湖南的湘军这个概念应该是近代史中的湖南人这种概念
因为我们看啊我们虽然说他都是湖南人他的名字叫湘军他做的事情最开始主要就是在这个太平天国战争中获得了胜利然后接下来他得到了朝廷的酬庸然后他本来就因为有这么多出色的人员他们就应该得到比如说得到政治啊经济上文化上的各种的好处确实他们也得到了然后这些人在未来的成平年代以及成平年代之后的
又出现了各种风波战争之中他们又发挥着作用延续了几十年的这么一个态势那这个时候我就会想
他的标签就不应该是湖南人因为他们参与的是整个中国的事情整个中国近代史的舞台才是他们的舞台这个时候强调他的地域性跟不强调就没有区别你强调这个人是湖南人但是他是两江总督你强调他是湖南人但是他是新疆地区的领导人你强调他是湖南人他是中央的一个很重要的政府里面的一个高级的官员
他自己的可能都没有意识到这个湖南人是最重要的标签所以呢我说我认为他是近代史上的湖南人可能会比湖南的乡军湖南的湖南人要好一点
甚至可以直接讲我们经常讲到我先是中国人才是湖南人我觉得这个可能有一点意义因为我们的视野就放开了就不局限在一省一市的这个范畴因为一省一市的范畴很容易沦为这个出门靠老乡之类的这个东西湘军当年的一些精神以及所谓的在《湘军崛起》那本书当中讲到那个时代的湖南人的精神在今天有明显的延续吗
我觉得我们是在今天的人跟传统之间不论是主动还是被动其实都是有断裂的
因为首先我们跟那个时代的乡军不一样那个是一个帝制中国我们今天是一个社会主义民主国家我们是现在政治体制国家体制完全不一样因为体制的不同我们的教育我们的文化我们的价值观世界观也完全不一样
而且由于技术科学经济的影响我们今天的生活方式我们的态度也完全跟那个时候的人不一样你可以说是完全不一样的人唯一的就是可能我们说的话也是湖南话还可以交流一下跟古人有一个相同还有个饮食都能吃一点辣椒可能这个还是能够交流但是基本上我认为已经完全不同了
这也是为什么我经常讲我说咱们讲湘军的时候你不要代入哪怕你是湖南人你不要代入你不要以为他们做的事情就是你也能做成的或者说你也能理解的它其实是两码事你如果想去理解你要认真学习去了解要阅读更多才行否则你随随便便说他就是你的先辈我觉得可能第一呢也误会了自己第二呢
也有数点王主的这么一个风险社会背景不同了人心变化的速度其实是很慢的有一个很重要的主角出现在您的多部书当中就是曾国藩两个半圣人当中的半个曾国藩当时所遇到的很多的情况仍然能够在生活中是能够体会到的在做曾国藩的研究中是一个什么样的因素牵动着你一直关注这个人物曾国藩确实作为乡军的
他既是创始人也是最后成大功的几大成者他获得了在当时的秦朝也几乎是无上的荣誉作为一个臣子能够得到的荣誉他都得到了而他自己呢我们也可以说他多才多艺
他自己非常的热爱文艺他曾经认为自己的书法如果假以时日是可以跟何少基那样的一流的书家相提并论他认为自己的文章如果多加锤炼多一点时间写文章少一点时间办公也不会输给当时任何一流的作家有一个派别叫香香派散文
对一开始大家把它画到同城派后来是钱基博在中国现代文学史说他不是什么同城派他独开一派叫湘湘派那你想一个人在这个写作中都可以说你都可以开中立派了肯定还是一个很高的评价
同时包括他不是一个学者可是像钱穆先生在说近百年的中国的读书风气他一篇文章里面他就把他跟张之东陈李康有为跟几个很重要的人
学者列为同等的人物所以他虽然没有学术上的一些非常独特的贡献但是他对于这个读书门径就对这个读书入门的这个理解包括这个指导是非常有意义的所以可见呢曾国藩就符合我们传统中国的那种学尔优则式的非常完美的典型学尔优则式通俗的讲就是什么呢
官大学文大学文大官大我们有时候可能会误会中国文学史这个人的诗那么好这个人的词那么好其实这个人以前在他们那个体制内他是一个宰相他是一个地方的最高长官
他不是像我们今天说你这个人是作邪的那个人是文脸他不是一样的地位所以这也就是我们时刻要提醒自己这个以前的传统中国和现代中国它是完全不一样的他的那个雪尔优就是那么中国方到这里就
就做了一个总结而且很快这个晚清就没有了这个传统中国也就消解了被改变了接下来进入这个现代的时光所以呢我觉得他作为一个可能离当时的人最近的一个古人他类似于司马光王安石他类似于这样的古人姚崇宋景这样的古人
作为一个代表官大学文大学文大官大然后道德品质又很高所以方方面面值得大家的敬佩而且符合我们中国对人物的传统的评价的最高标准叫三不朽力德力功力严大家觉得你看曾国藩他的个人的私德然后他
展现的为人的这个典型的模样这叫立德我们基本上可以同意立功不用讲这个内战胜利了重新的这个清朝然后立言有日记有文集有诗集有那么多的书信从字里行间可以看到他高贵的人格啊什么善良的什么什么东西都可以看得到所以呢他就是一个完人
当然这个是我去总结当时的很多人对他的印象我去了解之后呢但是因为我还是自己人家说他的这个东西这么好那么好就像我刚才讲的我说我还要自己一一抚安一遍那一抚安一遍我就发现就很正常
他跟你我没有太大的区别当然他有一点比如说他还是绝对很聪明他智力很高这个没有问题第二他比较坚韧他的性格有一种坚韧的一种性格第三
他的运气非常好举一个例子很多人讲你看曾国藩是清代的湖南成为副部级干部就清朝那叫侍郎最年轻的人 37 岁那 37 岁很多人就如果只看这个指标那曾国藩这个人很聪明你看这么快就考取了科举通过之后就做官做的这么那我们要回到常识这个就是非常坚硬的常识
古代做官要升官这么快一定得有靠山其实不仅仅是古代大家知道古今中外都一样尤其你是一个素人他是一个农民子弟他们家确实不是很富有就是他们家也没有什么关系在北京不认识任何人那么你就到北京考试进士汉龄之后很快也就七年多的时间从一个素人就成为了副国级成为侍郎
这简直是不可能的后来我们认真一看哦原来是当时的大学士俗称的宰相穆章非常的欣赏他
而穆章阿这个人虽然我们今天叫他一个全城也就是一人之下万人之上但是他是一个很爱财的人他也不是那么一个传统意义上的贪官他就爱惜人才他就觉得曾国藩是一个很符合他的要求的这么一个人才他就拼命的去提拔他所以提拔的非常快
当然有幸有不幸的我们知道很快到了新的皇帝也就是道光朝结束咸丰朝开始物张额就垮台了那这个也是历史的必然因为每朝每换一个新皇帝就一定会把前朝的那个最有权力的人干掉一朝天子一朝臣这个是一个必然这叫我们叫结构性的一个冲突或者进程
他不以人力不是说你对新皇帝表现好的他不会的因为每个皇帝在登基之前他有一个庞大的顾问团那些人纷纷要等着上位那么一定得把前朝的作为典型的这个大佬干掉因为大佬不是一个人
大老是一种制度的体现他身后有很多门生弟子把大老干掉这些门生弟子才纷纷垮台然后很现实的那些职位才能出现那么跟着皇帝跟着多年辅助太子的这些人辅助皇子的这些人才有机会上位而且这也显然是他们的目标所以必须打倒当然这个打倒不一定要那么血腥不一定要死人
除非像和珅那样非常傲慢对这个新皇帝让新皇帝从内心中感到愤怒所以才会取他的人命这个是清朝的每一个新皇帝都这样那么曾国藩同时也就倒霉了所以我们这个时候就看到曾国藩在新皇帝上任的时候对新皇帝进行人身攻击
就是那个进城圣德三书他就是讲出你个人的毛病我们今天叫人身攻击你看他就里面就讲他说你第一你号召大家直言不讳的来批评朝政来评论朝政可是一旦有人批评你就把他发落到那个不重要的职位或者发落到那个落后地区或者甚至借别的罪名去收拾他第二你跟
根本没有认真研究军事但是呢你就喜欢这里讲战备那里讲参悲而一旦真有盗贼出现的地方你又不能及时的调动军队去处理善后的事情第三你很虚荣你年纪轻轻你就出大全籍你就出预制诗文籍我跟你讲这个我们今天这样一翻译过来它确实就是人身攻击那么我们又得回头想
为什么在后台垮掉之后还要人身攻击皇帝因为这是一条非常危险但是很有可能奏效的道路他最快的让自己跟穆章恶那个集团切割同时呢给皇帝很深的印象因为你虽然是骂我如果皇帝残留了一些理性就会认为哎你还是为我好啊
你还是想让我成为一个明君你才这样要求你是用圣人的标准要求因为皇帝从宋代以来从唐玄宗以来就应该是圣人今知圣人因为大家以皇帝为老师学习的皇帝不仅仅是君还是师所以呢郑国藩用这个圣人的标准要求这个皇帝虽然这个皇帝才二十岁
但是这招显然我们看到还是有用所以曾国藩没有受到太大的打击而他的原来的老大
家产都被抄尽最后剩了一点点钱到咸丰五年又让他把剩下的钱因为那会已经开始了太平天国战争让他捐钱来相助军队把他最后一点钱都给整没了所以他的老大还是很惨但是我们显然看到中国方在咸丰朝平安度过了他的所谓的政治危机所以未来还有更多的事情我们就知道
中国方的这方面的东西可能跟我们理想中的那你想你是这么英明的一个人你怎么还有一个全程做你的老大呢那个人是个奸臣我们历史书上他跟林则徐就是相对立的人在这个鸦片战争的态度上林则徐是主战派他是组合派说不好听就是投降派你怎么一个投降派的人做你的老大呢而且你老大倒台之后你看你还能想出这样的招
来挽救自己的政治生命这显然不符合这个圣人的标准然后在未来湘军的过程中因为接下来他的人生就进入这个湘军时段了因为他母亲逝世回到湖南这个内乱就开始他就其实我的书里面有很多地方就对此有一些探讨探讨这些但是我并不是想讲我告诉你一个不一样的中国方案或者我揭开他的什么面具不是这个意思
我是想讲的就是我们要看的那个时代的人他是如何生存和生活然后曾国藩自己也讲过他说晚年他评价自己一生
人家问他那你怎么评价自己呢他说别的都可以随便讲其实就是我前面讲的那些表扬他的话他说随便你说但是你一定要加上我自己这一句就是批评与自我批评加上我自己的批评叫不信书信运气也就是说他认为主要就是运气好
敢说自己运气好的人一定是一个很牛的做出很多成绩的人才说运气好因为他先要有成绩他才会说哎呀运气好而已因为人都有心理偏差嘛遇到比较好的结果总要归功于自己的能力遇到那个比较差的事才会怪罪于运气能够看清这点的人已经是那个特别不容易我们也不能说每个人都这样像跟他同时代的他们也是怨偶吧叫怨偶左宗棠嗯
嗯左宗棠一直到晚年当然他也取得了很大的功绩对吧这个我们都知道的左宗棠那也他的功绩甚至不亚于曾国藩在我们今天的眼光看来左宗棠从来不认为是运气他就认为我就是只会若定运筹为我嗯我的眉部都非常正确我就取得了这样的成绩
其实这个东西都可以我觉得曾国藩可能不仅仅谦虚他绝对不是谦虚他说信命他是真性而且他还有另外一句话我也很喜欢他说每个人就是一个运气口袋有的大有的小有的空有的满有的不幸还漏气
他说无非你就是你一生中所做的事情就是好好扎紧这个运气口袋的那个口尽量别漏气这个运气可以陪在你所以我觉得在这个方面我认为他对人生的感悟可能要领先左宗棠因为左宗棠晚年就两个事一个是
吹嘘自己我在江南战功如何如何我在西北战功如何如何然后国史馆这本书上面讲曾国藩处理的这个事情我告诉你其实不是的是我处理的甚至或者说是我教曾国藩怎么处理的然后曾国藩获得今天的这样的地位是完全名不符实的
主要就是一个是吹嘘自己一个就是骂曾国藩两个人也是战友也是战友和同事但是他们的表现完全不一样朝廷给他们评价的时候是高下立判祖宗堂只拿到一个乡的嗜好我又想讲的一个话题就是对曾国藩的评价我们看历史人物善待一流学者优秀作家的人或者历史学家的人他的地位他的评价往往比较高
曾国藩自己就是一个学者也是一个诗人也是一个作家他同时他的幕府里面就有很多当时一流的学者一流的作家他从在北京的时刻起他在这个我们今天叫文艺界学界他就有非常多的朋友而且那不是泛泛之交在他成名之前做大官之前率领军队之前就跟他有很深的关系交往
可以讲这个道义之交学术之交他都有这种关系那接下来当了大官更不用说他一直保持了这种儒家的儒士的风范
所以在生前在生后大家怀念他悼念他不管是官方的纪念还是私人的文章都写得非常好几乎没有说坏话甚至没有平常去评价都是认为他这也行这个东西我们知道对于造成一个人的印象一个人的历史地位几乎是决定性的
左宗棠不一样他不怎么喜欢这个文化人说白了当然左宗棠自己文章也很棒他也能写诗他也要做学问当然他的学问不是做这个史学也不是做文艺学他是做西北史地之学
其实从学术上讲他是当时非常前卫的一批学者因为我们知道从家到之后西北史地之学称为显学清朝的这种一流的学者基本上都要参与这个西北史地的研究这个我们看学术史知道那左宗棠远在湖南
他也就无非就是通过参加会试去了几趟北京就了解到这个最新的学术动态就开始研究西北势力他在这个时候根本不知道未来自己会率领军队去西北他这是一种学术兴趣但是显然我们今天能判断出在学术的眼光上和这个品味下左宗棠是要超过曾国藩
因为这个是一个很前卫的很时尚很先驱的一个学问他显然在这个学术的品味上要超过郑国梵但是他不喜欢那些一般意义上的文人诗人他的态度非常的粗暴那同时呢他这个可能又是个性和命运的原因因为他没能考取进士
所以呢他不知道怎么回事就对这个近视汉林有一种敌视他觉得你们这些人不如我们举人他说举人才是真正对国家有用的人举人才是真正有实力的人所以呢在这一点那你想
大部分的优秀的作家学者他当然都是近视在这个清代那样的环境下举人相较而言他的话语权这个举人出身的写文章或者做传记做悲传给你写回忆录他虽然同样发言写文章但他的声量肯定要小很多影响要小很多所以在这个意义上我认为曾佐的这个评价他并没有真实的反映两个人的成就和地位
相反的是清朝时那么表扬曾国藩我们今天就会讲你看在这个我们的对于这个领土保卫和收回领土方面曾国藩做出了比内战更大的贡献因为内战再怎么说他也是中国人打中国人
他不值得去至少我们不会去站队对不对我们作为清平人我不会说我站乡军或者我站太平军那样没有意义但是左宗棠在参与内战之后他到了新疆他做出了这个维护国家领土完整这种表现这个我觉得不论是何种意识形态都会要表扬他这种功绩历史上要论功绩就是他也有分大小分级别高低像这个
在秦汉以来的中国史以及我们今天的人对历史的理解都会认为这个攻击是很高的要高级一点所以今天我们看到中和方的评价和祖宗上的评价就像您刚才讲的它就会有些区别但是这个区别的原因无非就在于这个地方你跟这个文学界跟这个写传记的人关系怎么样是有很大的关系生存的要领不要得罪身边的知识分子嗯
而且我觉得我们今天的人都会这一招你做的怎么样其实不是特别重要首先你得去说你得让别的人也一起说自己也不要害羞你得去说这个好像已经成为一个共识了尤其这个自媒体也是这样尤其我觉得很多公司啊这个创业公司科技公司也好甚至贸易公司大家都是这样的对不对嗯
包括做汽车的对不对尤其现在很多这样的工作他们都是这样的我先不说我到底有没有做好我先说了再看这一点的话你回头把这个现象也看和对曾佐的评价其实它也是一脉相承的
不仅仅不得罪知识人家也不要得罪自媒体也不要得罪公众号谭老师做曾国藩的研究呢不是因为是您的老乡本身曾国藩就是一个枢纽性的人物通过曾国藩很多重要的人重大的事件其实也都可以通过曾国藩来把它串联一下我还可以说明一下就是因为我先不说曾国藩我并没有一开始就是一定要去了解曾国藩或者乡军
我对历史的兴趣对传统的兴趣是因为我想知道我生活的我身处的这个社会这个世界是从何而来是怎么变成这个样子我当然对我身处的这个社会世界我有的喜欢有的可能也不喜欢有的理解有的不理解那么我想寻找它的来源
就是因果我要寻找这个因我现在看到的果但是因果我们知道因果与时间的先后并不存在必然联系但是呢因为我们是时间中的人我现在寻找的这个答案是一个暂时来说没有超越时间的答案我必须往前面看一看
所以自然而然我就要走到中国近代史的领域而近代史显然就是主要是湖南人在上面唱戏对不对他从太平洋国战争一直到辛亥革命到之后湖南人绝对是一个主角所以这个地方不是说我要去寻找湖南人作为我祖先的湖南人而是我想寻找
我何以在此我为什么在此我如何在此的一个原因我找到了这些湖南人所以在这个方面我说我没有乡情在这个里面
我是一个更自私的更私人的原因找到了他们一种偶遇一个读者他说谭老师您所写的曾国藩包括曾国藩在内的人物真的就是历史上的人物吗这个问题并不是那么重要您是从自己的兴趣出发只不过是正好触及到了台州上的最大的这个球就是曾国藩比如说我们有人家里有很多藏书当然我家也有很多藏书可能二位也有那种
不怎么看书的人就会问这么多书你看过吗
我们不会回答这种人问题因为他根本不知道阅读是怎么一回事看书是怎么他不知道所以你没法跟他解释这个问题他也无法理解你一个人为什么要有这么多书为什么要买那么多根本显然不可能每页都看完的书所以你不能跟他解释但我不是想轻视这位读者的问题我是想说明的是没有历史上存在的中国书館这回事嗯
他当然存在过这个我们不太否定但是我们是无法知道历史上存在过的他是什么样子我们只能通过有关他的一切的文本先了解然后历史人物更像什么呢
我们没有它的一个轮廓没有它的外貌我们是通过所有的其他记载那些记载就像光一样穿破迷雾最后形成一个轮廓或者一个东西我们是通过别人的继续别人射出来的光才能看到它所以你说我看到的这个真空翻是历史上存在的真空翻吗
你可以说是也可以说不是你敢于自信就是说你看我自制都有来历我每一道光都是有一个发射地都是准确无误的我能找到那个光源体可是
我们说我这篇文章我这本书每一个历史记载都有出处都经过了认真的辩证确信为第一手或者最直接或者最准确的史料然后这一切就构成了这个书的内容就是能够成为所谓历史的真实嘛
显然对历史写作有一定经验的人就会告诉你这里面有很多耍花招的余地我想写成什么样说白了就可以什么样所以最终你要看一个历史写作者你不要看能不能写出什么历史上真正的这个人那个人你要看出这个作者他是一个什么样的人
你要看出他在运用这些技巧的时候是不是赏心悦目你要看他表达出来的这个东西他的表达的方式是不是有一种优美的感觉有一种节奏在里面有一种呼吸在里面是不是你看了这个书觉得很爽觉得很棒其实我觉得阅读就到这个地方就可以停止了而我们不是通过这个历史写作去寻找历史的真实
对就像爱因斯坦说真正的正确的关于宇宙的定律必然是简洁优美的一个道理讲到了历史写作兜了这么一大圈子终于可以绕回今天这本书天经之围了这本书的封面上有大大的四个数字 1851 就像我们刚才聊了很长时间曾国藩一样 1851 也是一个关键的枢纽性的时间接下来交给朱老师您主导这段讨论我们来聊聊这本书 OK
肯定是看了您的《占天津》但是《天津之围》由于这个时间原因还没有看完我觉得这是一本特别好的关于虽然是讲天津之围最后对于乡军对于南京的这个围困但其实它是一部几乎是贯穿了 14 年的太平天国战争史我觉得这段历史已经确实显学了有各种各样的学术著作来进行研究您觉得您这本《天津之围》最大的价值在哪里对于这一段就是特别
庞杂史料特别丰富的一个 14 年的战争史我觉得可以用回到这个写作的年份以及当时的形式整个来讲我认为它的一个有趣的地方我是 03 年写作 04 年出版《战天经》这个《天经》之维是 08 年的一个电视讲座其实就在这个电视讲座之前已经有很长的时间没有任何人谈论湘军谈论太平年古
也几乎没有这方面的书学术论文也显著的数量减少但是他比这个通俗写作还是多一点点原因是什么呢原因是大家厌倦了我觉得因为曾经在 1960 70 年代这个太平天国研究是一个
非常重要的一门课题当时几乎所有的一流的学者都参与这项工作有的是做叙述的工作有的做史料收集的工作有的做史料考定的工作有的做档案编辑的工作我们如果要回到那个年代我们可以发现海量的关于太平天国的著作但是
到了 2000 年左右我们从这个 1970 年代之后接近 20 多年接近 30 年时间 1970 年代中期到 2000 年左右的时候接近 30 年的时间没有人在谈论这个东西
当然你说具体的原因是什么我并不知道唯一的可以说就是可能是经过一段时间大家对这样的影射史学或者这样的通过历史的研究为当时的政治现象政治生态乃至这个经济或者国民各方面发展的寻找理由的这样一个所谓的学术研究已经厌倦了因为就感觉虽然湘军和蔡平定国我认为他是无辜的
它只是一个历史事实历史现象但是被人用来做这个东西之后很多人就不想去谈论它对说句题外话我小时候第一次知道有曾国藩那么一个人物是读那个范文莱先生的中国同事大家知道范文莱先生中国同事有一个最著名的附著附录附文就叫做汉奸贵子手曾国藩的一生我是通过这本书
这个本我反而通过读这篇文章的时候我感觉我自夸一句就是有一点史学上的灵性我觉得这个人物反而是在这个如此猛烈的批判之下是有可取之处是有伟大之处的因为要把他单独拎出来批判他肯定不是一般的人是
还有一个就是我自己的一个看法吧就是说历史学家最喜欢做的其实一个智力游戏就是叫做如果学就是历史的另一种可能性那如果从您这个研究来复盘的话如果太平天国在 14 年中有哪些时间节点有哪些机会的窗口他们能不能就通过一些决策上的不一样的决策能够让他们
获得比如最终的成功或者至少能够延长其太平天国的寿命来进行一个续命现在比较流行的话说
现在开始要请您假设了对假设是续命还是取得最终的胜利因为续命呢我觉得没什么意义延续三年延续十年最后还是灭亡了没什么意义应该说能不能够翻身能不能战胜湘军对对我觉得这个里面有些难度因为这个难度不是说他跟
湘军的对抗里面它的力量的问题其实我觉得它跟湘军是半斤八两的他们的对战争的认识他对军事装备的你比如说我举个最先进的例子因为其实我们说你都用冷兵器你砍来我砍你那个其实没什么可说的
也不是说谁就勇敢就能赢但是关键是对这个新式武器新式军队训练的这个技术的引进其实双方是一样的这个最搞笑的是李秀成不是被抓了之后太平天国的中王这边就审讯他那个审讯很有意思当时李鸿章在
苏州还是江苏巡抚在上海对江苏巡抚审讯李秀成在南京中国全看守那么来审讯他的人并不是只有一个人比如说中国方这边会派人去讯问的李鸿章也会捎纸条过来说你要问他几个问题说哪年哪月在宁波地区
你那一战你就是因为借助了洋鬼子的力量也就是雇佣军才打胜了我们你这个人不仅仅是个叛贼是个逆贼你还去崇洋美外你借助外国势力李秀成直接说那李中堂的那边不也有雇佣军吗也有洋人军的吗其实我们都知道以前是都知道嗯
有长盛军啊淮军里面有这个雇佣军我们曾经批评过这个淮军勾结外国势力但是我们以前不怎么讲太平军里面也有雇佣军其实我举这个例子不是要评判道德评判是说双方对于这个先进的军事技术都是有同样的追求同样的重视那么他要最终要真正的胜利第一个当然就是要保证有一个稳定的财政的来源
就是要有现金这个是一切的关键这个呢就现金如何来我们知道清廷在第二次鸦片战争之后
改进了很多做法有个最重要的做法就是把所有的海关让一个英国人管理就是总税务司赫德他的管理他不仅仅说清廉不怎么杜绝贪污不是仅仅这样他还通过先进的制度让海关更有效率也就是收的钱更多这个可以保证这个军事作战的进行下去
而太平天国在这方面就有所欠缺所以如果要赢的话我觉得他应该引进一个或者更早的让红人案这样的了解先进世界有先进金融或者财政知识的人早一点上位这是第一点第二点可能比第一点更重要就是
他应该建立比现实中和英国更好的关系因为当时我们知道在太平洋国战争进行的时候同时还有一个战争叫第二次哑边战争而第二次哑边战争在南边在北边有两件大事在北边就是烧毁了圆明园在南边就是英国的外交官在汉口
喝退了太平军的进攻为什么这个很重要因为当时湘军已经围攻安庆安庆非常的危险
这个安静为什么危险为什么很重要因为安静一旦被湘军拿下南京就必然会被围困必然会被攻破这是中国传统战争的铁律这个铁律其实很简单就是古代的城南京城我们看过那个城墙那么高耸那么挺拔那么厚实
没有大炮没有这个现代武器的情况下是无法攻破的那么如何获得南京就只有围困他把他死死围住让他不能得到外面的任何援助那么天长日久
一年不行两年两年不行三年三年不行四年五年总之围到你动恶而死扛不住了你就自然就崩溃了这就是古代战争的真相它不像我们讲的战争工具使劲的猛烈的一拥而上去抢占这个城头没有这回事
那么南京要围住陆地上好说它那个江面怎么办所以呢你就得往上游先控制上游才能控制南京江面上游就是安静安静是一样的情况你控制安全你就得往上游九江九江也是一样所以你就是从武昌开始所以中国的在长江流域的战争从三国魏晋时期开始一直到晚清一旦要攻打南京就得从武昌开始正好有个 W 型的那个
它每到安庆九江这个地方都有一个弯折的弯折的地方是易守难攻弯折的所在处的城市你控制住你就控制了下游的假面它就是这么一个天然的
所以我们以前总是讲这个六朝古都南京要收复的话就得从武昌起步要高屋兼领之时高屋兼领对有一句诗嘛王骏楼传夏易周金陵王弃岸然寿就是说的从上游往下游打过去就收复南京的故事当然这个也印证了我平时讲的说
我们的历史虽然很悠久但是工业革命之前的话我们很多东西就是重复的不仅仅是朝代管理的重复我们的战争方式也是
一个清代的人曾国藩作战和这个魏晋时代的人作战是一样和曹操孙权周瑜作战是一样的方式对但其实我感觉其实进入工业革命也有点想想比如说又想起白中习的那个手将必守还这其实感觉跟孙权当时淮南的战略布局其实也有一样
其实有一点那是表示我们在这方面还是在抗战期间还是一个落后的局面相对于世界的这个军事的进步来讲你最显然的例子你看同样是南京其实在日军侵华的时候嗯
当时已经有这个很清醒的人说我们不要去守城日军来了如果我们不能跟他对抗我们就放弃南京我们就离开对不对那个时候最后来了一个湖南人叫唐生智的自告奋勇说我有办法守住而且一定要守住首都不能丢其实这个首都在今天我们的理解里面现代战争里面没有哪块地方是不能战略放弃的
因为你的目的是要消灭敌人的军队而不是获得一块领土对吧
他也没有这些所谓根据地的概念因为日军德军那个时候至少就比当时的中华民国的军队的先进而且果然唐生智守城我们今天都看到了守城比不守的代价惨重得多所以呢这个就是一直到那个时候我们的这个观念还在这个长江中下的战争如何攻守南京还有历史的惯性所以就题外话刚才这个题外话好
还有一个问题比较好奇就是近年来关于太平天国有一本重磅的国外的研究著作就是裴世锋的《天国之秋》我看你也是翻译者之一我是教义我没有翻译参与了这个工作我想问问就是这本书给了您怎样的新视角和新思路对确实讲到这个新字它是让我耳目一新嗯
首先呢是当时是风云兄请我去叫这个书当时就有一版艺稿我先看了这个艺稿呢然后呢我很快就表示我不想叫了我不想看风云兄为什么我说因为这个艺稿应该是个机器翻译而且他根本没有做调整他是忽悠你的
我说我不能看这个东西然后他说那怎么办这个书非常的好我说我看了一下原著这个书确实很有意思但如果是这样翻译出来我说还不如不翻译但是风云兄让我很佩服他说那怎么办我说据我所知台湾有一个译本已经有一个译本那么你就购买版权比请人翻译其实要贵得多财务上成本高很多但是他二话不说就买了这个译本
然后针对这个译本我就做了一下教育主要的工作就是有的时候他引用原文的时候在翻译的时候没有体现出来然后我帮他尽量找到这个原文然后作者本人对有些史料有些英语他的理解可能出现了一些比较明确的俄误的时候我做一点说明
这个就是我做的一些工作黄忠宪老师翻译的大分流什么维米尔的帽子他是个著名的翻译家他翻译的书界别很广啊他也不局限于哪个时代哪个国家的作品我觉得他也翻译文学作品他也翻译小说我觉得那真是一个很厉害的人啊
然后回到这个书我做了这些教育的工作之后我就对这个书有一个感受因为他的书确实很新他对太平天国战争的理解他是从一个国际贸易牵涉到英国的政治然后又牵涉到英美之间的独立战争又牵涉到欧洲的用我们一个时髦的话他是一个全球式的视野来看待这个战争
当然不能仅仅停留在事业你是一本书叫天国之秋它就会从政治经济文化军事方面中国和英国英国和美国中国和欧洲中国和美国中国和日本和欧洲之间的包括这个反而是在对于内部的一些事他着目要少一点点
比如说中央与地方我们可能作为中国的学者历来满洲与汉族湖南与其他地区然后湖南与广西可能长江中下游每个省之间我们对这些的关系可能更看重但是他在这个方面就有一些不同但是最重要的就是他的解释太平天国战争的最后的胜负他就认为跟国际的
贸易啊英国的本国的政治啊议会和政府和军方和外交这些对这个事件的不同理解有它的关系它的解释就跟我们平时对台湾天国战争的理解就完全不一样就非常的新奇所以我最后认真琢磨因为踏山之石确实是很重要的
最后我想明白因为我不是很认同他对这个战争的一个解释我认为他非常的新奇用以前的话叫新奇可怪之论因为他确实他跟我们一般不仅仅是我个人也不仅仅是中国的研究太平天国的人可能对当时的日本的学者美国的汉学者大家都对太平天国因为有些地方我们是有共识的
他这个就超出了我们所有人的理解他认为更重要的原因反而是我们忽视的原因你想这不就出大事了吗但是我后来想我觉得我还是比较开放我说你看啊你是不认同他的结论但是你进入到他的写作中他至少自己还是自圆其说的他这个书还是画了一个圆满的句号
那么在这个意义上它就是一本好书是这就是我的理解推荐我们的听众朋友们有机会也可以去翻一下这本书看这本书的时候我觉得让我眼界大开的一点过去我们讲太平天国那最多就是把英国加进来我们完全可以把中学的世界史中国史的课本你叠加在一起你看到太平天国这个时候不只有第二次鸦片战争美国
美国南北正在打仗南北战争对然后还有克里米亚战争也在那个时候打从英国的那个角度再看中国确实就会看到不一样的途径当然他那个论述过程也只能说是自圆其说吧觉得是这样你只要能够提出一个体系你在体系内能自圆其说
其实已经是一个很了不起的成就了有些时候我就感觉只要够心哪怕你有严重的缺陷能给人以启迪也是有价值的而且我觉得应该提倡这样的写法比如说我们就同样讲乡军太平联会战争把前后加上一点点我们就会看到
中国与欧洲与美洲与印度殖民地与东南亚与日本与俄国与奥斯曼帝国之间他们就已经发生了很多的互动同时还有各种各样的影响到我们西北的大型的全球化的宗教运动我们如果只就中国看中国很多东西我们就不明白但是当时其实像曾国藩左宗棠这些人已经明白了他们是有全球眼光的
左中央在西北他就大致明白了为什么会有这些事情发生这些人的思想从哪来的我应该如何去处理这个事情他就已经脱离了不仅仅局限于中国了那曾国藩也是一样他和胡林一样同时认识到太平天国并不是最大的敌人未来的挑战可能来自
美国来自英国来自日本那么你要如何自强如何做出预先的防备包括让他儿子赶紧学英文这都是一种他们已经具有了我们今天讲的全球眼光可是我们这些作者在未来的很多年里一直把他们决心在中国对不对
没有认识到他们是一个全球化的人是一个现代人太平天国如果放在全球视野我们往前往后十来年欧洲正在打仗各种革命甚至咱们中国人很熟悉的共产党宣言那也是在 1848 年也是在前十来年产生的就像谭老师讲的我们看历史书要看它怎么去呈现按照传统王朝的兴衰规律来说太平天国这一场运动简直就可以把清朝颠覆掉了但是幸亏
比如说有了西方列强的这个卷入在相当程度上给清王朝就续了一个命不仅是来自先进的武器还有海关这方面的财政太平天国当然依然就给我们造成了很大的人民上的损失有从人口的缩减非正常的死亡可能从 2000 万到 3000 万甚至 4000 万更多各种说法不一致
而且我们还要注意就是我们虽然也在讲我们在全球世界我知道有些学者在做这方面的工作但是我觉得那不是仅仅表面上有一种研究其实它看上去很丰富但是其实它就是列一个年表大致的意思虽然它写作不会这么简单这一年的中国是咸丰多少年的日本是多少多少年
英国公愿多少年英国发生啥美国发生啥偶尔有一点点交集一个美国人到了中国或者一个中国人到了法国到了美国就把它记录在里面进行一个叙述这个叫流水账这不是什么全球事业这是集成日历我觉得叫集成日历把这个日历中国日历英国日历把各个国家的结交日放到一起这个不是一个真正的工作真正的工作我觉得是要把他们的互相的影响
真正的影响不同国家不同地区的人之间事物之间的联系和影响要能够很好地给叙述清楚这才是一个所谓全球事业下的中国是该干的事情
是所以说有时候我反而觉得历史学家更像是侦探能把各种草绳灰线的这些散落的线索拼凑在一起去接受真相不好意思我要举个我自己在历史系研究时候的例子我当时从书摊上淘了一本燕京大学当时馆台的旧书
就是一个档案文集里面有一篇是应该就是巴夏里他们在北京签订和调约之后他们决定乘坐一艘军舰去在长江上从上游到下游走一走顺便探听一下太平天国的虚实然后在这篇文章就是讲
讲了他们在航行中的所见所得我觉得这个表面上特别不起眼的一次航行对日后比如说英国列强这样对太平天国的政策产生了巨大的影响这就好比举个不大恰当的比方这就好比婚姻中的就跟相亲一样第一次见面当时感觉巴夏里他们都觉得就是说太平天国这个运动可能成不了事情如果我们要在东亚在中国境内至少找一个
能够继续沟通谈判的对象我觉得秦王朝好像还更好一点他当时也很具体的观察他在南京的时候他发现
这个地方的气氛非常的严肃没有人敢跟他乱说话而且大家穿的那个服装就太平天国的那个制服在他看来还是有多少有一些滑稽然后每个人都问什么话都不敢回答一定要但是他又见不到天王所以他在那边无功而返最后他在汉口贺旨了陈玉成嗯
也跟在南京所见一样反而只有陈玉成出现只有陈玉成一个人敢跟他说话我们平时的印象就是清朝的人对待外国人是这个态度其实清朝的人相对于李鸿章那样的人他们对外国人的态度可能要比天国的人对外国人更加自然一点
而且他能够有效的传达信息他为什么决定在这个里面暗暗的帮助清朝英国人就跟这些印象有关系因为他的报告是很重要的他是当时在华的英国外交官里面非常受重视的一个人他离开中国之后也是在长江旅行之后他很快就去日本当大使了
他最后也逝世在日本是当时其实是这样因为那个通信条件的不发展像大英帝国这种全球殖民帝国他在某一个地区的政策却很容易被一两个小小的当地人物所左右因为我在读英俄在中亚的大博弈就是说英国最后入侵阿富汗这么大一个战略举动只不过就是因为几个外交部的像低级官员在家冒险家的报告就等于说小地方那个前哨的一个小的工作战坊
反而操控了一个伦敦的议会里所以说感叹历史真的是一个很奇妙的东西
对你从这个角度来讲尤其近代史我们中国的近代史这个跟英国的关系啊我们其实主要几个国家对当然几个当时列强也不能对就是列强我们跟列强有个先后秩序的问题那鸦片战争的起源我们今天可以继续检讨甲午战争的原因我们其实今天如果检讨下来会发现跟这个往常的叙述有不一样的地方里面既有这种我们所谓的结构性的冲突比如
比如结构性的冲突就类似于中国和日本谁应该得到朝鲜这就叫结构性的冲突总得必然有一战只是什么时候开始的在这个真正的战前发生了什么我们可能这个时候会发现就真的有一些偶然性在里面但是呢
真正的偶然性就像刚才讲的巴夏里的长江之旅其实很简单一开始太平天国是得到很多遥远的欧洲朋友的同情和支持的因为中国出现了一批信上帝的人受到迫害这个是一个很强烈的信号对于欧洲的支持但是欧洲的很多传教士亲身到中国之后接触了到南京进行游历之后他们就放弃了这个支持就撤回了支持嗯
其中以我的理解最重要的一点还不仅仅是巴夏里碰到的这种冷漠和拒绝交流而是南京版的圣经里面洪秀全的名字给印上去这个对于他们来说就是无法接受绝对不能接受他不仅仅是不能引为同志他反而要打击这类的
在他们看来这属于异角图哪有什么自己说自己是耶稣的弟弟把自己改编了一个新的圣经那他们就不能接受其实我觉得如果真的有这样的力量加入并不需要官方加入我们看到淮军引入长盛军就知道他以志愿者的身份像戈登那样的军事的奇才嗯
如果也加入太平军因为他一旦可以加入太平军他就可以买到武器其实有就像《创生经》里的著名的那个变色龙白启文同志在对在回军和太平军之间来回横跳白启文的主要工作就是走私武器给太平军嗯
嗯嗯但还有新闻说从太平军那拿了一笔钱到上海买武器说不好意思那个武器在长江上被清军给截获但一查不是哎呀白起文这个东西去了 KTV 去了夜总会把武器经费给花了对
我专门写过一篇文章叫美人小白就是写的美国人小白他也是非常传奇的一个人物所以当时如果能够得到英国的支持如果太平联国真能得到非要问如果史学的话那么那绝对会天翻地覆我们如果跳出来我们绕着看这本书啊跟相同的其他写湘君中国近代史那段历史的书相比您的书当中最独特的地方可能是什么呢
我觉得这个书里面很多时候吧不是说处处啊很多时候你还是能够感觉到是我在向你讲相近的故事而我大概是一个什么年代的人大概是一个对近代史的知识到了一个什么样程度的知识我觉得可能读者能感受到这个东西更能感受到我是一个
至少是一个现代的人我不是说别的作者他不是现代人而是说往往写作的时候容易变成古代人写这个历史因为第一首先你确实需要一个过程你要成为一个古代比如说我们对有皇帝的年代对于帝制时代的人他的生活工作他的思想情感是怎么样要有一种同情的理解
这是一个过程就是说他说这句话他有时候他不是你简单的我们字面上看到的那个意思那他说天王圣明他不是跟你开玩笑他不是说领导牛逼那么言不由衷他是真的那么你要从他的这种地方细微处有一种同情的感觉之后然后同时你不能忘记你自己是一个现代人你又得抽身出来
在保持距离但是身心无间就是既身心无间又要保持距离去写这个东西我觉得可能我不是说跟别人的区别至少我自己理解有的地方可能做到有的地方没做到但是我就想有这种既身心无间又保持距离的协作
既身心无间又保持距离这其实不只是您写作的一个视角也是建议我们之后的朋友如果要去读这本书的时候也可以带着这个视角去感受谭老师的用笔对这是历史研究的一个特别理想但也是感觉特别高的境界很难对
而且他也不是说你到达了就永远到这个境界你每次都得先让自己进入每写一篇新的文章或者一个新的题目的时候你都得重新这样来一遍在写一本书尤其是历史作品的时候我们需要查阅大量的资料在完成这本书的过程中您觉得最吃力的是哪个部分哪个工作呢我唯一的遗憾就是觉得自己的语言的
能力太差这个当然就可能跟我没有受到一个非常完整的高等的专业的教育有关就是我没有什么真正的语言能力而对我来说我认为一个要好好研究中国近代史的人他应该有非常高超的英语日语俄语的能力如果还有别的语言能力就更好了这不是说让你锦上添花
虽然我做不到但是我认为它是一个非常必要的条件当然在这个前提之前要有非常好的文言的能力和对中国古代的历史的知识需要有这么一个结构总之我认为我的最大的欠缺我没有说我就已经有非常好的文言但是我最大的遗憾就是我的这个语言能力有欠缺达不到轻松因为虽然我有一定的英语阅读能力
但是你说我能不能对 19 世纪的英语包括这个搜索阅读理解和这个摘要方面做出那么快的反应像读中文一样其实做不到而这个东西就会影响写作速度也会影响写作心情所以你在处理这些资料的时候往往就
尤其我觉得在今天这个各大学校研究所已经把很多的档案资料已经做了数据化已经放上了网络你如果愿意的话
我觉得绝对可以出现在比裴世锋这样更全球化视野的近代史研究一定会出现的只是需要这样的人就看谁做这个工作对他当然是一个很坚决的我记得以前我有一回写书评我是看到张斌老师他自己一个著作写了一个前言给他自己的书他讲到这个政治其实我们政治史的研究很长一段时间也不被人所重视
因为其实也就跟太原联合研究一样就被人污染了就大家不愿意因为如果按照那种方式去研究政治史其实就很无趣但其实政治史研究就像尤其对中国的传统的研究里面政治研究是个非常重要的东西比如说我也常常反调
从民国就有人说中国历史就是帝王将相非常没有意思我们要研究普通人我觉得我们研究不了普通人很多时候第一我们没有材料第二我们普通人的生活真的就是很普通因为中国历史上绝大多数的人都是普通人他们就是被帝王将相所奴役说白了我们不是奴隶社会确实不是但是他们被沉重的这种负担劳动和税负所压迫
平均寿命也不高然后每天的工作都非常的繁忙他们很难进行思想和艺术的工作他们只能干这个中国这就是从汉代到清代绝大部分中国人的生活是很惨但是你说他能不能够因此去写一篇精美的论文或者有没有必要我觉得并没有必要你面对这样的情况你应该是歌颂他们的反抗只能歌颂这个东西才有意义你就写他普通人平凡的一生
其实意义不太大比如说非要每个人去写一篇像王室之死那样的作品吗那个是一种尝试对不对他是裴世锋的老师老师是作者他表面上是说清代山东地区一个妇人他其实是改写了胡松林的小说用了很多其他的文学的材料
当然我认为他也很高明他虽然用了文学的材料没有用很多历史的材料当然用了一些地方字作为一个拼贴化但是我们还是可以承认可以说他也体现了历史的真实当然那种写作我觉得可能不是对帝王将相批评的那种同一种维度的批评的标准所以我认为政治史也就是帝王将相的历史就是要大书特书也还写得更好的一种方向
我们现在不是说这样的政治研究过多我们是太少了其实我们今天很多我觉得很多著作里面对于这个传统中国的政治包括它的社会包括它的制度文化是很隔阂的我们有些研究这个古典文学的其实你发现它对那个时代的制度那个时代社会就比较隔阂然后这个研究历史的你发现很多人他在文学性上他又没有那种敏感嗯
因为我们要知道唐宋那些政治家烟许大手笔这种人他的文章不仅仅是一篇文章
它里面传递了很多政治的信息当然这方面我觉得中国史学界可能做得要好一点反而是这个近代史这方面的成绩我觉得不是那么的精彩但是呢我现在也可以说我看到很多年轻的学者在这个近代史这方面已经有很多做得非常的不错至少比以前的那种情况要好得多而且这个为什么是年轻的学者我也可以实实在在的说因为有很多
就从年纪而论 40 岁以下的学者他们现在做得也很好未来应该出现真正我描述的那种远景研究的远景就是他们才能做出来因为他们可能具备我刚才说的那些综合的能力以前的前辈学者是有这样综合能力的是凤毛麟角甚至没有
你没有这个能力你肯定做不出这种成绩这个不是说你聪不聪明学问大不大的问题这个就是又讲一段题外话最近非常火啊这个话题就有点俗了
您刚才讲到了外语讲到了看材料讲到了远景 AI 来了 DeepSeek 来了这个媒介这个工具嵌入到历史研究当中对于历史写作对于历史研究会有什么样的影响对我请教过这方面的专业的会一些更了解的这些朋友我自己也偶尔会用一用但这个偶尔就是常常些我的理解现在的 AI 它叫生成式的 AI
它不是很多人误会的搜索引擎助手它不是跟你代替你去搜索资料然后帮你进行总结整理它不是你的免费的学术秘书
他是一个白胡蛋因为你跟他问一个历史问题他就开始自己编他的论文的题目也是编的他那个发表的刊物也是编的他里面的内在的叙事的逻辑也是他自己做的
传出来的他的人名地名都可能是真实存在过的但是他所有的这个叙述都是他白活出来的所以我首先认为对于历史研究来说这第一点他不适合我们去使用他可能更适合文学或者编一段报告或者编一段小说或者提供一个叙事第二点我觉得有一个基本的问题更阻碍他研究中国历史就是
他对文言的识别理解非常的落后他几乎做不到你给他一段文言他能正确的理解他也不了解文言的语法
他也不能用文言写作因为他为什么能使用现代汉语我觉得是不是因为现代汉语在他使用的时候都可以瞬间同时翻译成英文所以他才比较好用而文言我觉得现在好像没有这样的从计算机科学来说从这个语义来说好像没有很好的对付文言的这种程序或者技术一旦你不能够很好的理解文言我觉得他无法研究中国历史他就
也就是说这个基础的问题没解决之前就不用谈论他对中国历史研究有没有贡献他无法起步我想补充一点的就是我同意万维刚老师那句话就是 AI 是个工具人要比工具狠对于 AI 提供给我们的很多结果判断甚至资料就是我们必须得有足够的知识积淀去判断这个东西是不是对
举个最简单的例子就是小时候看悲惨世界有两个版本有一个版本呢是这么翻译的就是说然而让去那个德纳蒂的客栈接小克赛头然后呢发挥了自己的超能力直接扔给了德纳蒂一个银币然后旁边的住店的人就赞叹说哎呀那么多钱能够买一个后车轮了我觉得
这个听起来很通顺是不是但然而不是后来我看了一个刊物是这是当时这个法国的一个俗语用后车论这个词来指代这种面之无法郎的银币所以说你要是没有深厚的常识做基础就比如说如果 AI 给你这么一个完全错误鸡同鸭讲的结果你完全证明不出来这是个典故 AI 要跟识别典故可能更难比方我们给他一所律师
那里面诵诗用点的诵诗你说他能解释出那个意思吗他就会把节目里面出现的历史事实作为真正的事情给你翻译出来那就会混淆还有一点我就认为 AI 其实我们不需要他跟我们做这些东西因为你得回头想如果 AI 设想更发达的时候可以做比今天做的更多更难做的工作的时候甚至 AI 在一定程度上可以决定这个世界的绝大多数重要事情的时候
它为什么要用来研究历史历史可能只是人类所需要的一件东西对可能最后变成一个对只是我们需要这个变成一个高尚的智力游戏一样的东西很多的历史研究可以把 AI 当工具但是很重要的一点叫做视角问题意识这个是当前人工智能是很难达到的
录制之前呢我重新打开了天经之围在得到电子书的画线前三名当中有一句话上线两三天就已经有五十多个人画线了都称赞的一句话我把它特别摘出来了说太平天国战争是一场内战
后人欲了解这场战争可以从乡军的视角看可以从太平军的视角看可以从一主夫妻的视角看也可以从哥登赫德的视角看也可以从数千万不幸罹难者的立场出发不忍再看这个就是视角这是我们人类才需要的东西无独有偶陈旭斌老师他不是写过一本大宋繁华吗他也提到过独史最重要的就是从哪个视角去看这个事情这是我们人类独特的需要的一种东西
我曾经也有一个播客那会在网络电台他不得让我想一句 slogan 我就叫历史没有真相重要的是你怎么看对
突然这期播客的这个主题都有了主题有了特别想跟我们的朋友都推荐一下这本书用哪句话推荐呢你可以等可以等到 618 双 11 这本书会有打折但是呢正价书永远是卖的最好口碑最好的所以也推荐你现在各大平台都可以收到这本书
看了很多这本书读者的一些感受无论是像曾国藩这个人还是像 1851 年这个年份还是像天津这个地点通过这一个人一个时间一个地点能看到很多东西比如说今天我们提到曾国藩曾经给刚刚上台的咸丰皇帝写了一个批评领导的段子
其实您在书当中还讲到了一个配角在这场戏当中齐骏藻对齐骏藻在这个时候就展示了一个我们今天看起来似乎就是身边会发生的会有的这样的人就一方面曾国藩这是一个非常牛的大臣
另一方面你自己的最高的领导咸丰皇帝又在这咸丰皇帝因为这个事情很生气怎么办呢你要跟着咸丰皇帝去骂同行骂了非常优秀的骨干吗他当时说了四个字就非常能够看到这种职场智慧叫主圣臣职对对
然后你会发现在中国历史上比如说唐太宗骂魏征的时候他的长孙皇后也说过类似这样的话人类的智慧一直都在所以你看一个场景看到的是方方面面再比如说刚才唐老师也讲到的像胡领毅这个人物非常立体
二十多岁他就总结出了自己应该说是一辈子都遵守的坚持的那四句话以至诚感知以大义则知以威严动之以赏劝诱之我们就把这本书胡林毅的线索拿出来你去看你会发现他之后无论是处理水灾震灾一生当中一直都在坚持这一点
好的作品就是这样每个人物都非常的鲜活我非常开心胡林毅其实我没有明说但是呢我的这个书里其实是不仅仅是给胡林毅有很大的篇幅而且我下笔之计的分寸其实我在不断的暗示就是告诉大家一个这个不是什么历史真相这是一个事实
他在逝世之前一直都是湘军的 No.1 他是真正的领袖所以他为什么重要而且他的重要性在于不仅仅是他大帅怎么样他为什么能成为领袖这在我描述他的人生里面写的他跟中国方是完全不同的两种人他跟我们理解的这种传统中国的那些有名的大臣有能力的大臣也不一样
他很容易被今天的人理解因为他是个顽固子弟他的青年时代在北京就是吃喝嫖赌他接交了一帮酒肉朋友唯一的区别就是他的酒肉朋友都是满洲贵族的子弟也就是满洲官二代或者贵族二代
然后呢他接下来他自己又出身高干的家庭他的岳父是两江总督他的父亲也是五品上的高官但是在青年时期之后他的仕途首先因为这个江南的煮烤案件受到牵连同时他因为岳父失事父亲失事回家守之这个时候又突然一下失去了因为毕竟以前一天到晚都是花天酒的
他并没有好好的养家谋生所以呢一下突然遇到绝境我们今天的话题是破产了破产之后又好不容易捐了一个偏远地区的一个官职然后太平洋国战争爆发他又回乡校里赶到湖北当然这个时候你不管是要抵抗敌人还是要
升官争取一个发达的机会你就得参与这个事情所以他从贵州到了湖北慢慢的成为乡军的越来越高级的一个领导人而这个时候恰好他原来的那些酒肉朋友也在北京在中央政府得到成长也就是说乡军在很长一段时间能够得到中央政府的支持能在北京有人就是因为胡林毅
这个有人不仅仅是获得中央政府提供的财政的支持提供的人事财政的权利的放松一些权利给你更重要的是在这个跟太平军战争的过程中其实不仅仅只有一个省的军队或者一个省的官员跟太平军作战隔壁的安徽省江西省江苏的一些官员他们也有作战的任务抵抗太平军的任务
表面上是同仇敌忾其实呢就是分散了应有的资源甚至为了自己的政绩战绩去争夺资源那这样显然就会导致没有一个统一的力量去对抗太平军那么在这个时候怎么办劝说林省的巡抚总督不要与我为难肯定没有用那么这个时候就要有非常好的在朝廷的关系通过一些
黑暗的手段把竞争对手给干掉里面就有这样的例子像翁同和未来的宰相他哥翁同书就被他们用这种手段干掉直接判了死刑所以他们因为这样的利危就导致很多地方的人就知道不要与乡军为难
尤其在这个战争期间一定要好好配合乡军曾国藩曾经有一段时间就没有人配合的他在江西受尽屈辱就是因为地方官并不以乡军为染
胡林毅在认证整顿了这个长江中下游流域的这个官场秩序之后我们才看到所有的各地的我们看到史书里就开始写天下以湘军为望纷纷的帮忙支持最后打赢太平军这个不是自然形成的这个是由他的胡林毅的这种霹雳手段解决问题而这一点显然是曾国藩不具备的
不是说曾国藩不能这样思考因为这个东西不是思考出来不是权谋他需要那种钢铁般的关系而这种关系并不是你行贿就能得到的也不是说道义之交那是因为他们人世间最宝贵的友谊就是酒肉朋友尤其是青少年时期的酒肉朋友这个就突破了一般人的认知
最后我们一定会问老师的一个问题就是您的写作计划下一本写的是什么呢我计划一个是有一个没写完其实就是那一年跟逻辑思维签订这个占天津再版的合同的 14 年我 14 年正好是沿着长江流域做一趟旅行就是
北岸南岸看太平天国的战争的战场寻找这个旧的战地当时先是每到一个地方就有邮寄有一篇那个是作为一个报纸的专栏然后最后还要做一个整理加上照片准备把它做成一本书
当时旅行完毕之后写了有四五篇但是呢后来就停止下来因为太懒散所以在今年想因为当时的这个笔记啊这些东西都还在包括拍的一些照片唯一的就是可能有些记忆就淡忘了但是我觉得可能我现在在写说不定我会编造一些东西进去成为一个
总之你要把它整出来要变成一个邮寄因为我觉得编不编造是不是符合当时的现场不是很重要因为那个里面本来就历史和当时的事情相结合然后我的情绪反而在这个里面是
占最重要的部分所以我想今天首先看能不能完成这本邮寄同时我还有一个计划就是我想为王凯运写一部传记就是湖南的晚清的一个很著名的在湖南来说诗人文豪
学者就是很著名的一个人王凯运为他写一部传记一部传记一部邮寄一部邮寄预计会在明年后年这替编辑催年了也是替读者催年如果是按计划能够完成那么明年我们这个时候估计又能相见了各位朋友也都记住那最后跟我们的听众也是您的读者说句话吧您希望大家在读了您的这些作品之后获得的东西是什么呢
我看到了这个评纸上写的话我觉得非常的可以代表我的一个感受知识就在得到刚才的交流我就是这么一个感受因为我刚才与大家交流我也是这个在得到的知识的一部分因为我不管他是好还是坏但是我发自内心的认为这是我所掌握的一点点知识那么在得到给大家讲那也是我贡献了一点点的知识然后来到得到的每一个学者作家或者各界的
拥有自己专门知识的朋友来跟大家分享那就是知识就在得到知识就在得到这个得到二字也可以把它当动词讲谭老师希望各位在读了不论是早期的占天津还是天津之围你都能够得到一些东西把知识拿到自己手里才是最终的提前预告一下我们下一次要跟大家一起来讲书的呢是北京航空航天大学计算机学院的刘雪峰老师会跟大家分享他的新书叫《心中有数 2》
各位朋友 得到的朋友 再见各位朋友 再见再见