vol.20 对话简里里 | 从“我爱你”到“我懂你”
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好

欢爱 333 是一档由新天地出品的声音栏目依托于新天地创意平台 Critic100 每期节目邀请来自艺术文化创意可持续等行业的嘉宾参与对谈我们试图用声音记录他们有心热爱的创意故事与践行中国创意的先锋尝试期待每一期会谈都可以成为一点微光启发我们对于未来理想社区和城市生活的思考

谢谢

其实非常适合来做一些抬心说爱的话题其实这一期我们也非常荣幸邀请到了我们的老朋友和新朋友那我们的老朋友是大家非常熟悉的 Mia 让大家再听到你的声音哈喽大家好我是 Mia 枕边风的主播 Mia 哦我还给自己打广告怎么样我是不是很熟

这段插掉然后呢我们也非常荣幸地邀请到了简南心理的创始人简丽丽大家好我是简丽丽我是 blow your mind 的主播简丽丽她这段也插掉这段不行这段一定要保留我们在上一期关于谈情说爱的时候其实我们有聊到一个非常核心的话题就是包容的社会里有更多元的生活的模型应该是七夕那一期

我们是跟安娜她们在聊这个话题那其实在过去这一年多的时间里面我们会发现有四个字一直一直在被反复地提及就是亲密关系包括我们也可以看到随着最近非常非常热播的综艺节目《再见爱人》这四个字就被推到了风口了

嗯

那要不我先来吧泡妆隐喻一下我其实上一次也参加了奇袭的那个节目嘛对吧我以为你要说参加了再见爱人我怎么说呢希望不要参加吧不知道

观察式观察式呢我还是希望的我觉得首先呢可能以前当然我所说的以前是很多很多年前我觉得那个时候大家不太愿意或者说没有那么习惯把亲密关系或做很多的公开因为那个时候会有另外一个词叫做秀恩爱大家会觉得秀恩爱死得快那你干嘛要跟我讲你自己的那些事情呢那么现在呢一方面我觉得整体大家也变得更放松

就好像以前如果我跟你讲亲密关系就会是相对比较两个极端的状态要么就是我今天要分手了今天不开心然后我要找人发泄一下然后宣泄一下那么要么就是我今天要结婚了或者我今天要就是有好事要宣传了那么我就获得大家的祝福现在呢其实我所说的放松是更多的人愿意把自己可能就是相对比较日常的片段拿出来

一方面作为某种讨论的素材就是可能我所经历的是这样子的有没有人跟我一样当然这当中就会出现更多的声音有的人一样有的人不一样另外一方面我觉得可能其实社交媒体也是一个蛮大的在这当中蛮重要的一环因为以前我们其实能够接触到的亲密关系的案例或者样本吧

其实不多的当然我相信对李李来说可能不一定就是你们可能比较专业领域那我作为一个普通的这个长大的小姑娘可能我能接触到的亲密关系的案例就是我的父母或者我父母的父母辈

我的亲戚然后就是我的朋友了在外围的可能甚至是工作伙伴我也不太有机会去探知到他的亲密关系的状态除非他要结婚了我要凑份子钱那个时候我才知道这个人原来有个男朋友

然后要结婚了那现在其实就是当社交媒体越来越普及的时候你会发现它把越来越多的亲密关系样本其实放到了你的面前这个大数据算法你越喜欢看亲密关系类的素材你看到的案例就越多而且案例都是趋同的是的那我觉得当然相应的讨论就变得越来越多了

而且我会觉得说其实大部分人都希望能够在这些案例里面找到解决方案羞于启齿去跟身边的朋友甚至从父母那边是得不到任何帮助的所以他想要去互联网也好社交媒体也好他想要去寻找到一些答案去帮助到自己但是他往往不会往心理机构去寻找专业帮助说明我这个人出了问题而这个问题是非常非常的羞耻的

丽丽觉得呢是这样吗这跟我的体感还挺不一样的就是因为亲密关系在我的那个感受里面它只是以不同的形态可能用什么样的形式来表达可能变得不一样但我觉得在我的体感里面好像我觉得十年前你看社交媒体只要是亲密关系的那个文章点击量就是更大的就大家一直都对这是个流量对就大家永远都对亲密关系感兴趣

我的理解是人们本质上都是对我感兴趣对我自己感兴趣我自己所处的阶段我在意的事情我找的比如男女朋友对不对我的亲密关系好不好我到底在关系中是什么样的人比如说在一定年龄阶段里面我始终对这个是感兴趣的但我觉得媒体可能是有变化的比如说像再见爱人我觉得它其实是把离婚这个议题

搬出来让大家讨论但讨论的这个过程里面让更多人看到了就是这个关系中可能更细节的东西这些细节的东西不一定是真实的因为它镜头面前嘛它是被剪辑过的然后甚至可能有些表演性但是呢我觉得它可能就是一个特别好的素材使得人们就是因为素材多嘛所以你就有更多的机会把自己的情感投射在里面

其实这个综艺对我来说它的确就像是一面镜子但是我觉得我看到的不是说我要怎么样去处理这些所谓的问题而是我会觉得说我要怎么样去正确表达自己的需求因为我会觉得其实如何正确地去表达自己的情感需求也好其实是被看到的一种方式说句实话在《见爱人》我没有怎么看完我甚至都没怎么看可能也就看了点七七八八的 cut 我可能不是特别客观或者不知道我可不可

但是我觉得其实你刚刚说到的这种被看见的需求我觉得是所有人都有的我觉得无论你是在这样被看见的前提是你要表达我同意我也是一个在亲密关系中已经十年的人我觉得我就经历了这样一个过程我和我的先生向真我们就是两个在准确地表达自己需求这件事情上截然相反的人

向真是一个极其擅长表达自己需求的人第一他很擅长于 identify 就是寻找到他那个需求到底是个啥他不会像我一样我会很模糊比如我今天想要开心一点这是一个非常模糊的诉求

而他会立刻 Narrow down 立刻这个把它精准地投射到我想要一个新款 iPhone 然后他那个诉求就变得很简单像我可能要说老公来坐下来我们今天要聊一下他就直接说我想要买个新的 iPhone 他就表达出来因为他的诉求非常的简单直接精确这是我在过往十年在他身上看到的一个品质

因为这会让我们之间的交流就变得很简单第二呢就因为他的这个诉求很精确所以他没有那么多表达的持感他没有那么多说我今天好像想要让你为我做一系列的模糊的事情他就是很简单你给我买我想要

他就觉得很自然他也不会想说哎呀我是不是应该给你要什么他会觉得都是家里的钱你说行我们就买所以他的这个路径能够非常快的第一当然让我也看到他的需求其实就是一个新款 iPhone 当这个动作不断地重复的时候当巴普洛夫效应形成的时候我就知道下次再有近似的情况出现宝宝又哭了这个时候就问说哎

iPhone 又新款了你要不要考虑一下就是我觉得很简单当然我等一下丽丽老师可以来讲讲这个到底是不是个对的方式但是我很羡慕她能够这样做表达其实我也很羡慕这样的人对那么我呢跟她非常相反第一就是我觉得我的经常的诉求是很复杂的这个很复杂甚至有的时候我觉得是结构性的

我的不开心不是来源于今天我就少了一个苹果手机而是一整个在我们相处当中你这个情绪价值这里不应该这样流动我就是麦林我有点麦林那个倾向当然没有那么夸张这边我最大解释说对方是麦林不是代表着他是一个贬义词而是他代表着这种更丰富更多元的一个虚头的层次在他是一个很复杂的一个个体我觉得一方面我可能更敏锐一点嗯

可能更敏感一点说白了就是尤其是在亲密关系当中可能当然另一方面我也许就是一个可能需求比较高的一个人但是事实上去承认我是一个高需求的人这件事情我大概就过了两三年我觉得这件事情本身是带有持感的对我来讲我在很长一段时间之内是不想承认我其实是要这么多感情支持的

尤其当我自认为自己在别的方面尤其像工作啊各方面我自认为自己还蛮坚强的蛮强大的我都能搞得定这种时候就更加不是那么愿意去承认其实我在情感上有这么高的需求和我竟然会如此的敏感可能你在表达你的需求的时候你会觉得那是在展示自己的弱点展示自己最弱的那一面是我觉得道理都懂但做起来越难

尤其是你想这个人你都已经跟他结婚了对吧

那理论上你是可以相对放心地去向他展示比较真实的自己的但是我居然却过了那么长时间我觉得是不是这个世界上也有像我这样的人然后与此同时就是我总是有尤其在最初啊现在我不会了现在我已经习惯了但是在最初我会出现有点像麦林的这种操作就是我总是希望对方去发现我的需求被看到

我们每天都生活在一起尤其当我们又生活又工作在一起相当于我跟我的先生是 24 小时待在一起的除非我出差我想说我的经历你也都在经历我们在同样一个时空里面但是你却没有发现这些那我觉得在我早年的其他的一些比如说恋爱的经历当中其实我也有相同的问题这是我的一个 pattern

是我的一个某种行为模式就是我更希望对方来接近我而不是我去主动接近别人并且如果我向别人发射出我希望接近你的一些隐含的信号如果对方没有正向反馈的话就是那种他退一步我退一万步那种我以前一直觉得其实就是因为我脸皮薄是因为我

可能或者自尊心强就是我没有办法接受如果我追一个人然后他不喜欢我那我就很没面子或者自尊心很受挫所以我的一种自我保护但是后来当我进入到婚姻里面的时候我会发现其实这我一直以来都是这样我就是希望对方能够识别出我的需求那如果就好像我举个非常简单的例子我和向真我们俩各自因为不同的事情生气了比如

比如说象征生我的气他说我想要一个 iPhone 然后我说 iPhone 有什么可卖的说你那个也可以用啊然后他就不高兴当他不高兴的时候我就会问他你为什么不高兴他说因为你没有给我买这个 iPhone 我说好啊那去买他拿到 iPhone 的下一秒他就开心了

因为他的问题被解决了而我不是我会作如果我今天不高兴他说你怎么不高兴我说你怎么会不知道呢然后他说那我就不知道啊这番对话就进行了半个小时终于他 figure out 了他明白了我哪里不高兴然后他说那好那要不我弥补你吧他给出了一个弥补的方案我就会说那这是我讨来的

是不是很烦是 但是这是很常见的一个模型这是我婚姻前三年的问题哦我从来没有跟人讲过所以象征是不是也经历了挺多但是后来我慢慢慢慢我就发现我有这个问题因为你就永远没办法开心嘛对吧

就是你虐人虐己图啥呢后来呢当然我也放弃了我觉得我的老公可能就是这样一个阿米巴圆重行的这样的指南吧我觉得如果我让他一直猜测下去可能要一辈子都在猜测了所以我需要快速的系统性的驯化他当我把思路一调整我觉得你看他都可以这么快让自己开心起来我是不是可以应用他的思维方式

来跟他沟通和交流呢这样是不是我也会更快地开心起来呢尝试了我体实验有效所以现在我就是我不高兴我就会很明确地跟他讲我现在哪里不爽然后他说那我以后不这样我说 OK 我就 OK 了你活得也轻松了是的我也不会想很多人是在亲密关系当中会看到这面镜子的时候也是找到自己的问题所在然后解决自己的问题让自己变成一个更好的人

是的但是事实上在当下我不是这么想的我只是觉得我当下没有想那么多说我想要让自己变成一个更好的自己我只是想要像他一样快乐和潇洒直接地表达自己的诉求同时也理解对方的诉求对对

对不知道李李怎么看米娅说这个我也想到我跟我先生没有两个跟这个相关的事情一个是因为我从小也是不会提需求的人然后我刚跟他在一起的时候我记得有一次类似的事件其实我很不舒服就是我很想表达但我表达不了

他意识到我有这件事情之后我们俩有一个对话这个对话达成一个契约就是他每天晚上十点的时候订了一个闹钟就提醒他来问我一下今天有没有什么事我们俩关系相处中令你不满但是你有没有表达

所以他每天会这是什么是个日报对对对这个听起来特别的笨拙但是我觉得那个时候对于我来讲是有很大的其实事实上我觉得这件事情我们大概可能他这么做了有半年的时间他每天晚上在那个时候他的钟表也提醒他他就会跑过来问我说今天有没有什么事你羞于向我表达或你没有能表达的东西嗯

事实上这半年内我也没有向他真的表达任何需求因为我觉得这个过程仍然对于我来讲就是表达我的需求仍然是困难的然后但是呢我觉得这个是在这个关系里面给了我很大的安全感就是让我知道我们这个关系里面是有空间我是可以表达的

而我回忆我从小长大的过程里面我觉得大多数女性都是不被允许表达你的需求的你的不满啊攻击性啊其实都是不允许的嘛然后但我回忆我从小长大的这个过程里面我的小家庭里面我爸妈就不是一个会表达需求的人所以他们好像从小就包括现在今天看我爸妈带我家小朋友的时候他们也是不是会跟我小朋友说你不要向别人要东西嗯

但我小朋友但我家小朋友不是因为我养他的过程中我是特别鼓励他表达他的需求的所以我妈前两天跟我说一句哎呀带他比带你累多了就是我妈我妈说他小的时候带我我没有任何需求

但我家小朋友是不停地我要这个我要那个我现在想那个他说我要奶瓶你递给他奶瓶说不我要粉红色的奶瓶我不要这个奶瓶就是他有大量的这个但我回忆我从小长大的过程里面我的大环境小环境就你说结构性的还是小环境都是不允许我表达需求和

不满而且在这个道路上给很多正向的鼓励就是你这样是很懂事的一个小孩是的反正就是一个特别听话特别懂事特别乖的一个小女孩这是一个特别好的事情所以我跟我先生有了这个他这么执行了一段时间我觉得这个并没有从症状层面上我马上就变成一个能替需求的人了

但是我觉得他是在这个亲密关系中给了我很多安全感让我觉得在这个关系里面我是可以表达的但是现在就我们俩在一起十好几年了然后所以我跟他之间的情感表达会直接直接有时候可能过于直接直接很多还有一个我能想到的类似小米亚和象征的这个过程是你如果看我个人历史的话我这么长大所以我就

有很多女性天然的比如说我要照顾对方的这个一时不性上要去照顾她的那个我默认我们俩在一起我是应该在很多行为上照顾她的大到比如说我买衣服的时候我就会想我是不是应该也给她买一件我后来发现她完全不需要

我就后来就心安理得的就只给自己买东西我从来不会除非他要我从来不照顾他以至于后来我们我有一个同事有一个女孩她有一天问我说你是不是只给自己买衣服从来不给他买衣服因为我先生就是就那么两件衣服能穿十年哈哈哈哈

然后呢还有一个特别对我改变性特别大的一个事情是因为我们也是一起创业嘛一起工作所以每天中午比如说我要给自己订餐的时候

我都会想我要不要给他订一份然后我都会去问他一下你要不要吃你吃什么我要订我要不要给你订一份但是他从来没有过这种他买了什么东西来找我有一天早上呢我们俩去上班早餐我就买了两个包子去西郊买两个包子然后上车再开车开车的时候因为只有一个塑料袋里面两个包子然后我就想那我就先把包子全给他了等我反应过来的时候他已经买两个包子全吃了

那时候非常生气在我们家她已经死了我就非常非常生气我说我一共就买了两个包子你有没有想过我买这两个包子一个是给你的一个是给我的那我怎么办她真的很无辜她说首先我不知道我没有想过这件事情第二呢我想你一个成年人你到公司再买一个包子就完了吗

他也不会说那我现在去给你买个包子没有他真的是这么想他想你一个成年人你不可能饿着嘛你到公司再买个便包就完了他在我们家真的已死了

然后当然只有很多我们俩相处的这个背景里面我能意识到他是一个就非常独立特别完整承担责任的这么一个人他对我在关系里面他其实投射我也是这么一个人就是你能照顾好自己如果你有需求你会提给我的他觉得他如果有需求他一定会提给我的在他看起来这就是一个特别牢固的特别 solid 的关系你不是一个幼婴你需要吃个饭还要来我来照顾你嗯

我觉得我理解他核心逻辑就是这个然后我一下就释然了我觉得我在这个关系里面就像你刚才说你用象征的思维方式去和他相处然后我一下就释然了我觉得我是完全不需要像一个照顾婴幼儿一样去照顾他的他就是一个成年人所以自此之后我只给自己买

对除非他说今天你可以帮我订份餐那我一定会帮他订的但是如果你没有说这个我不会特意的去对我是真的把他当成一个成年人来看待事实上我自己的感受在此之后好了很多好了很多是我某种程度上能够理解我觉得这个是他对我的一个很大的尊重就是你是一个非常独立的人我相信你可以应对很多事情嗯

但是当你有需求的时候当你求助的时候我一定会在那帮你嗯这就是一个也是我反思比如说我做一个小女孩长大的过程里面尤其在我们传统文化下嗯你总是要把比如说我先反思我跟我父母之间的相处模式好像那个文化下我要把他们当作居英一样去对待嗯

就好像他们什么都干不了好像我必须要替他们完成做很多很多其他的事情我才能证明我自己是孝顺的嗯然后他们也好像必须要比如说我妈前一段时间过来在我这住我每天早上要吃一个药嗯

我妈每天早上都会我起床她就就一定要追着我这个药我已经给你拿好了说也倒好你把这个药吃掉就好像这样她才觉得她自己是个好妈妈嗯但我必须在这个关系里面我也扮演一个巨婴她也要扮演一个巨婴好像才证明我们是彼此相爱的但事实不是嗯

其实这就是延伸到了因为我们会发现说我们所有在亲密关系里面的行为是跟原生家庭是息息相关的其实为什么会有这样的一个思考是因为一直是一个付出型的人格为什么因为我爸妈都会对我过度地付出比如说因为我工作平时不住家里每次我回去他们都会准备好鸽子 红烧肉那其实

我不爱这些东西但他们要用这种东西来证明他们是爱我的但反而是我不需要他们用这种来证明那反观到我自己在亲密关系里面我也会有这样子过度付出的行为比方说我自己买衣服的时候我一定要给对方买一件所以往往很多时候我就会想说什么时候能够走出我们的原生家庭去拥有一个更好的一个亲密关系

我觉得其实不一定完全要走出当然这是我很浅薄的看法我觉得是这样的呢首先呢人和人之间是就是所谓的相处相处这件事情就是我找到一个让对方也比较舒适我也比较舒适的这样的一个 common ground 这样一个终点吧

一个中间地带比如说刚刚丽丽说到这个爸妈的付出追着你吃药我前段时间我就病了然后呢这个病呢就绵延了很长时间然后我妈也出现了她就觉得你怎么病了那么久啊然后她就到上海来陪我在这个过程当中每一天我早上起来就已经有做好的各种因为我妈很擅长营养学所以她觉得你这个肯定是有比如体质问题啊这个那个的嗯

然后他每天早上会用非常科学的方式搞一大堆的吃的然后跟我讲这个好那个好然后就逼着我把它吃掉然后呢他在上海的整个过程当中不断地创新菜式做了很多我觉得可能对身体很好但是在这个口味上就比较点茶圈的料理嗯

不能叫黑暗料理吧可能叫某种光明料理但它也不好吃我最初我觉得挺烦的因为这不是他第一次过来照顾我我最初觉得我很感激但我内心我觉得但我好像不能伤他的心

但现在呢我觉得说你有没有吃到嘛那我吃到了我有没有变好嘛我有变好一点我觉得我 appreciate 到这里然后我不是那么倾向于去改变我和他之间的关系他其实就是把我当成一个局营在照顾我把他对我的照顾当成是一个家长

当成是一个短期的嘉奖就是在这段时间因为他也不是一直那么有空因为我非常幸运我的外公外婆到现在还健在我的外公今年虚岁一百了是不是很厉害对

然后是个倔强的老头他的太太也就是我的外婆也是个倔强的老太婆他们俩都非常的健康然后呢我妈日常就在照顾他们并且我妈也非常明确的让我知道目前她的 priority 她的第一顺位是我的外公外婆那么所以她只有中间啊她觉得我实在这个病太久了她才过来照顾我我觉得这是一个嘉奖的过程嗯

对我也是对他也是因为他也没有那么多机会在在我后半段的人生当中继续去做一个非常妈妈的妈妈日常因为我们生活在两个城市他也只是一个微信上的妈妈他是个电话里的妈妈已经很长时间他到我住的地方的第一天他说哎呀他说我已经很久没有用过别的地方造啊什么的我很久没有做那个你喜欢的那个菜了我也不知道好不好吃所以我不是那么

倾向于要去掰正我跟他之间的关系这种互相带点亏欠然后带点你说是不是原生家庭的某种问题好像桑泡也是但他严不严重呢目前看来没那么严重包括到了今年其实我在帮助我的父母不仅是我的妈妈还有我的爸爸我在帮助他们去识别出他们自己在人生当中的动力

比如说我的父亲是一个非常非常典型的没有办法为自己而生活的男人当你告诉他说你自己想怎么样他没有概念但如果你跟他说你要为了老婆和孩子去努力工作他就是那种很积极一定程度上你说这是不是一个问题呢这其实是一个缺乏自我的表现某种问题站在我们这代人看来但是为了

妻儿然后去打拼的这样一种非常传统的有担当责任感的男性形象其实可能就是他生活到今天为止的你说是一个肌肉惯性一个行为惯性又或者这可能就是他的一直以来的一个人生目标所以我觉得那既然如此我要不要在他业已进入老年的时候再去跟他讲说你看你这个是没有自我我觉得好像也不用嗯

有点残忍对面对父母的时候我觉得如果这是这样那我就跟他讲说也许如果你是为了妻儿生活那作为你亲爱的女儿我希望你可以比如说也许为了我为了我们能够相处更长时间你可以让自己变得更健康一点好清晰的诉求表达

所以你看我觉得我还蛮擅长于应用别人的思维方式然后去找到我们共同相处的那个 common ground 那反正目前看起来我体实验这方法好像虽然是个投机取巧但是是简单可以应用的我不知道是不是有回应到你的远生家庭的这个问题因为其实这个关键词在我脑海中盘旋了很久有两个声音在打架

有一个声音是有一句话是这么说的原生家庭就是原罪当然一开始我是非常非常赞同的因为在我的原生家庭里面因为我的父母让我错过了很多非常非常宝贵的人生机会也许在我们之前有吵架的时候我甚至还会拿这样的话题出来去跟他们说但他们表达了完全的不理解因而引发了一些更大的矛盾

所以在那次矛盾之后我又在很冷静地去想说难道原生家庭真的是原罪吗还是因为我没有走出原生家庭所以导致我没有办法在亲密关系也好在职场也好在之后的人生当中更好地跟自己相处所以我现在目前还处在一个中间的游离地带在不断地一个徘徊往左倾往右倾的过程当中所以也是今天特别想把这个话题拿出来去跟米娅也好去跟李莉也好去做一个探讨嗯

原生家庭是这样的就是事实上我们讲原生家庭这个概念的时候讲得非常狭窄我可以讲讲原理为什么一个人事实上你是一直被你的所谓原生家庭所影响的就是因为人刚出生的时候关于你自己的自我还没有形成这个自我是关于我如何看待我自己

我如何看待他人我认为他人怎么看待我我和别人建立的关系会是怎样的我觉得现在好像有个词叫内核其实就是一个人的内核一个人内核呢是怎么建立的它是和你的最早的养育关系嗯

你可以想象如果这个主要养育者和这个小婴儿之间的关系是小婴儿可以自由地表达他的情感而不会被批评指责这小婴儿就是会很会表达自己的情感是的这个小婴儿可能获得的自我感受是我是很值得被爱的

我是很可爱的一个小孩然后我认为我周围的大人因为这个大人就是主要养育者我周围的大人都是可信任的当我求助的时候我是能够得到回应的然后他人怎么看待我呢我觉得大概率别人都挺喜欢我的因为我周围的这几个大人都很喜欢我这个是一个人获得的内核这个内核呢它是关于自我的概念它是在这时候形成的

这个小孩长长呢他会开始有一个家庭就不只是主要养育者

还有 extension family 就是那个亲戚朋友然后他开始上幼儿园了有老师同学所以你可以看作原生家庭这个概念不只是主要养育者事实上对于自我的认识社会的认识他人的关系就是自我内核这个还和整个社会结构有关大家怎么看比如说如果你生活的小环境那大环境大家都认为数学差就是特别笨的小孩嗯

然后你小孩就很容易在这个过程中获得这个概念不只是从自己家里对当你讲原生家庭这个概念的时候只要从心理咨询的视角看它不是只有你的小环境我们还想了解比如说当你在家庭中受挫的时候你在学校里面有没有获得谁的支持

老师会怎么看待这个教育怎么看待你的邻居你可能跟父母之间的关系不是你特别如意的但你家庭里面有没有一个姨妈一个姑姑或者一个叔叔是他们能在这个过程中给你情感支持的这都是你的所谓原生家庭对你的内核的影响当然这就是为什么你比如说你看一个小朋友去上幼儿园每个小朋友的性格都不一样嗯

他们有的人会很紧张有的人完全不紧张有的人会表达因为他们还没有被所谓社会化他们获得的这些经验很多是来自于他之前的这个生长环境可能头两三年但你小朋友的那个时候刚好是你大脑神经元就是发展最快的时候

所以它能够帮你连接你可以比如说如果我的这个承转环境中假设说就拿我自己做举例如果一个父母是很鼓励我表达情感的

我看到大人的时候我有需求的时候可能激活我大脑的不是我不能表达的带来的那种抑郁的感受而是我很开心当我提了要求我可能获得一个新的东西你就理解人的那个神经元是在那个时候很快建立的

所以这是为什么我们一直讲到比如说你说一个孩子的怎么看待自己所谓把我卖卖的那种配得感这些很多是在这个时候形成的但能不能被修复呢当然是可以的因为他的父母也会变换嗯

然后他的主要养育者会变化家庭也会变化然后家庭这种更大的文化也可能对他有新的影响所以这个是回应波罗刚才说人能不能走出原生家庭我觉得人很多你可以理解人后来所谓成年之后的行为模式这个并不是告诉你说你是值得的这不是你的错嗯

它就能改变因为那是个体验性的而那些都是一个小婴儿或幼儿它对它所处的环境的反应这个我们叫一个人慢慢形成的防御机制就是来应对这个比如说如果妈妈特别抑郁的话

我作为一个小婴儿怎么应对妈妈的抑郁这个就会变成她的如果长时间生活在一个抑郁的妈妈身边那我就要修正我自己的行为来使我自己在这个环境中能够生存下去所以我必须要习得这里的规则

然后这个他习得这个规则的方式形成的行为我们就心理咨询里面的术语叫他就形成他的防御模式这个防御模式他还要在他有一个自洽的方式就是我怎么理解这件事情比如说当我发现我在这个小环境中我是不被爱的我就会用各种方式来获得这个爱因为这样我才能在这个家庭中生存下来嘛那我使用的方式有可能是比如说让我的成绩变得特别的好可能

可能这个家庭就无法忽视我了这个就会变成比如这个人长大之后可能也是我不断地适应社会规则获得很多的成就渴望用这种方式来获得悲哀嗯

这就形成一个成年人的行为方式所以它并不是当说一个原生家庭到底对一个人有什么影响是在这些层面上产生的影响就是你的内核成年之后你是如何看待自己的你觉得别人喜不喜欢你因为我如果觉得

嗯

但是如果我来自于一个家庭是我只有有成就我才能感受到家庭爱我的话我今天坐在这我就会不断地需要我有很多的头衔需要我有很多的成就我才觉得你们才有可能爱我嗯

这个是一个成年人就所谓原生家庭到底对一个人有多大影响它就是一个底层的对内核的你最早期建立的对自我的认识这是相关的但是呢尽管这么说就很容易陷入是不是原生家庭去决定你人生肯定不是这样因为你的生长过程中只有两个因素一个因素呢就是你

你周围的环境因为这很早我也讲过很多次有一个美国应该作为一个跟踪研究就是那些贫民窟特别糟糕的环境可能父母吸毒啊什么的这些孩子等到他们中年的时候再看仍然有一部分人是过得不错的生活

也有社会成就啊等等他们去看都是在他们年幼和青春期这个成长阶段总是有一些他们家庭中或者是邻居和邻居的妈妈他经常去邻居家玩或者是老师总是有其他的力量来改变他对自我的认识的

就这些力量是很有效的然后还有一个层面呢就是一个人是不是就完全无法比如说所谓原生家庭就是个隐喻了其实一个大文化的力量是不是就完全不能改变这个还取决于一个因素就是如果你的这个自我我们刚才说是内核建立的是相对健康的

我们就说做个比喻就是我的地基打得还比较牢,它能帮我应对各种风雨,所以在成长过程中我在遇到一些新的事情,就是我离开了我这个小家庭小环境,我遇到新的东西它都是可以改变的,是因为你的地基是稳定的,所以这些人在这个过程中我在想修正自己调整自己是相对更容易的。

但是如果早年的这个创伤太严重就是你可以理解为这个人的地基是不稳定的他本身没有办法给他提供一个安全的环境再来 take in 新的这些信息他们在成长过程中遇到一些支持性的这个力量对于他的帮助就会变得更小一些就会更难他们的改变就会更难了

所以你刚才这个问题就是人什么时候能摆脱原生家庭但一方面我同意米娅我自己感觉是人是其实是没有办法很多年都是没有办法你说我完全脱胎换骨换骨重生我觉得这个是可能性不大但也确实像米娅说的不是一定要离开那个原生家庭对我的影响因为很多在你一定人生阶段你觉得那也是特别糟糕的事情

但事实上从心理咨询的角度来看我们会认为那些都是曾经保护过你的力量它们不是在你特别受伤的时候看起来最糟糕的东西甚至在一定的阶段它们也是能保护你的一些力量然后就是我觉得每个人都不一样我觉得看我们的上一代很多就没有经过新的这十年二十年的这种思潮就是一定要做自己一定要人类文化其实就是集体主义的

我觉得所谓个人主义的尤其在我们这个社会就是最近这十几年大家总觉得好像集体主义带过来的都是特别特别糟糕的东西然后只有个人主义我自己的主张我自己的情绪才是最重要的那你看我的父母辈他们没有经历过这些思潮的洗礼的时候

你能说她的人生就都是糟糕的吗其实也不一定是只是我觉得当我们受了这些思潮影响的时候然后我们对于我们所经历的所谓创伤的一个回应或者反应我们现在很渴望我们能更多的更了解自己然后我希望自己过得更舒适一些有什么新的道路但她并不一定要用百

拖原生家庭这个方式来这么坚决或者说这么武断的一种方式去解决这些是你实际上摆脱不掉的而且最早刚学性自寻的时候有一个杜导他当时聊过一个概念其实我一直觉得挺好的当我们站在就是我刚才说的这个批判的角度来看

我们总是有一些每个时代或者每几年都会有一个正确的就好像爱自己是最正确的事情我的情绪就是最重要的然后其实你在每一个阶段都会有这样的主张和表达但是

但比如说作为心理咨询师的角色是不是当一个来访者坐在这儿向你控诉他的原生家庭的时候你的工作是不是要和他一起就是或者鼓励他试试带领他去说这是对的那是错的你的原生家庭给你做的这些事情都是错的我记得他当时有一个我觉得特别珍贵的描述在我很年轻的时候可能二十出头的时候他跟我讲的

他说那个是一个人的来处无论这个家庭你认为有多么的糟糕你站在一个第三方旁观者甚至审判者的角度来看多么的糟糕这个人就是所以后来有个幸存者这个词嘛这个人从这个环境中幸存了下来在这个幸存里面这个孩子是有很多力量的

这个家庭里面也一定给了他东西但如果你想灵魂上杀死一个人最好的方式就是让他憎恨他的家庭憎恨他的来处确实这样会使他即便他所谓脱胎换骨了他也总是感到很多的不安心理咨询师的工作永远都不是和来访者一起来骂他的家庭或者让来访者觉得那一切都是不好的那些都是错的嗯

但所谓治愈的过程其实更多的是帮他理解他的创伤是什么

那些创伤就是即便是父母做了很糟糕的事情父母也是有了创伤的人那些创伤是哪里来的所以咨询里面当你和来访者工作的时候很难只是和这个人工作你的工作里面一定是去帮助他理解他的家庭他家庭的历史然后你对自己的来处有更多的理解这些理解是会给你带来更多的在一定阶段上可能有更多的痛苦感

但是我们是希望在他和自尊师的关系里面他有更多的空间他自己的感受被看到被理解被支持然后但当他有了更多的心理空间的时候我们其实是希望

她能更多地理解我们能一起更多地理解她的这些来处然后能够和她一起来在不同的生命阶段选择可能和家庭不同的距离哪些是可以认同的哪些是我这个阶段不要认同的怎么保护自己不受伤害然后慢慢你能把自己养得更好了其实我听 Mia 刚才讲述的这个过程其实是生活得挺好了所以这个时候你能有更大的心理空间面对自己

自己的爸爸的一些所谓看起来不合理的行为的时候你能想我怎么能够和他去相处然后我甚至有的时候还能够用他的方式来照顾他而不急于去改变他但是我说了一大段我还想再多说一段就是所谓心智成熟这个概念心智成熟这个概念我是从教科书上看的它有段描述就是一个人你诞生于一个价值体系的

这价值体系可能是你的家庭文化什么叫心智成熟呢就是你慢慢发展出一套自己的新的价值体系

和价值观这里面有一些是和你原来的你的来处是相似的有一些是不一样的但是呢你能够允许别人的价值体系按照他行为方式运转也能够允许自己按照自己的价值体系去运转而不是一定要去改变对方或者一定要改变自己嗯

然后这个时候她的定义我是重复了一下这意思不是她的原话但是她把这个定义为心智成熟就意味着我可以做我自己即便我的家庭可以做他们父母是做父母父母是他们因为他们有 Mia 刚才其实就做了一个 demonstration 就是这个意思嘛

我爸就是这样的谢谢老师就是我我爸就是这样的那我改变他吗但是比如说我的所谓父母吧就是这个我的原有的家庭体系向我提出挑战他们责难我的时候我是不是一定要改呢我也不需要改嗯在这里面就没有这种我憎恨你或者我有很强的愧疚感嗯

没有这样的感受因为我允许了他们这套机制的存在但它不会干涉到我这套机制的运行对 它也不会伤害到我就是当他们来指责我比如说你怎么不结婚啊你怎么不按照我们的想法去生活的时候但是他们希望你体验到羞耻感你可能很烦但是它不会真的伤害到你自己教科书是把这个定义为

心智成熟但其实会觉得说现在心智成熟的人是我自己感觉其实是越来越少因为更多的人是戴着面具在生活因为有些人看似他是一个情绪稳定的人看似他面无表情没有受到任何的影响

但也许心里面已经就是分卷运气有一些情绪的波动所以又是引申出另外一个话题就是所谓的在受到别人的那套机制影响情况下情绪稳定真的是一件特别好的事情吗因为我在过去的职场经验里面我

一直被定义为一个情绪不稳定的人可能我的喜怒哀乐我对于一些合作方的看法我都是喜形于色的所以很多人都会觉得我情绪不稳定但是我情绪来得快我去得也快包括我对我的父母也是我对我自己的恋人也是但是我往往会觉得有这样子的情绪我从来不会因此而感到羞耻

因为我会觉得这是一种我表达需求我表达我自己诉求的一种合理的方式但是往往很多人会拿这个东西来指责我那我有的时候也会觉得说这是一种不公平和一个刻板印象难道一个人他情绪一直是稳定的一定就是好的吗就是在我的观点里面 everything is flow 就是你的情绪是流动的你不可能永远是一个平淡如水的人往往你是一个平淡如水的人在我的价值观里面你可能是一个非常非常可怕的人

我可以稍微修正一点就是其实心理咨询里面从来没有让人情绪稳定因为人的情绪是不可能稳定的对我观察比如说小朋友我家的小孩他就是年纪越大慢慢社会化他的

行为会变得趋于稳定但是情绪肯定是不稳定的他小的时候几个月大一岁多的时候你看他上一秒是笑的下一秒就哭了哭了就像你说象征一样他说我要这个糖你只要给他呢马上哈哈哈哈马上就笑了但事实上我是认为成年人经历的情绪就是这样的你的情绪你遇到了高兴的事就会高兴你遇到不高兴的事一定会不高兴人的情绪是不应该追求稳定的

但是呢我们社会化的过程是它作为一个集体能够 function 的一个需求就是行为稳定是可预测就是当你和合作方沟通的时候大家有一套行为规范这个是使得这个效率变得更高的所以

所以我的理解就是当你没有遵从这个行为规范当你的行为不可预测或者不符合大家的行为期待的时候你就是会付出代价的其实在亲密关系当中也是因为我会觉得就是把这个话题又抛出来说大家都说需要一个情绪稳定的恋人其实我一直对于这样的词我是保持自己的一个态度的会觉得因为一个情绪稳定的人意味着他是一个没有办法感知你任何情绪的人

然后其实在亲密关系里面情绪价值是最重要的会是吗我可能稍微有一点可能延伸一点稍微不同的意见就是我一直觉得情绪稳定这个词是不应该被讨论的该被讨论的是行为是否稳定嗯

你刚才说的情为稳定稍微混淆了一个概念就是情感隔离和情绪稳定因为确实有一些人是因为他我可能还用这个词就早年受了很大的创伤所以对于他来讲感知情绪是特别危险的事情这样呢他会杀荡他所有的就关闭他所有的情绪感知系统所以他和你相处的时候是非常理性理智的没有任何情绪的

它不和你讨论任何的情绪所以你讨论的是情感隔离然后这部分我能举一个例子也是我很早年

我们督导个案的时候一个例子就是案主呢就是一个中年男性他来寻求咨询的原因就是因为他的妻儿非常抱怨觉得和他没有任何情感上的沟通就是觉得他不像个人吧但他工作啊什么的就是理科生从事这种非常典型理科的职业他和人的距离都很远但在他的那个案例里面呢就是在做咨询的过程里面他们就讨论到一件他其实甚至已经遗忘的事情就是

在青少年的时候他父亲有一次自杀是在一个非常危急具体情形我其实有点忘记了总之是他过去非常镇静地把他父亲他父亲当时拿着一把枪威胁要杀到他妈杀到自己他过去把他爸爸的这个枪拿下来了所以他经历这件事情之后因为如果他那个时候没有得到非常好的

干预的话而且这个家庭再也不讨论这件事情对于他来讲他任何时候如果一个青少年他去处理这些情绪对于他来讲都太困难了所以他的保护机制就是从此之后他不再感受任何样的情绪了这样呢我觉得会到了刚才波罗说的情况就是你和这个人相处的时候他特别的理性嗯你从他那里得不到任何情感层面的回应嗯

但在亲密关系里面我觉得我刚才想说的第二个部分就是亲密关系里面呢我自己的理解是每个人都是有情绪的但这些情绪即便在亲密关系里面伴侣关系里面也还是需要个体消化一下

在和对方沟通的因为如果我的喜怒哀乐都扔给伴侣的话这个过程就会像是我在养育我的小孩因为他的喜怒哀乐全都扔给我我作为妈妈我需要帮他消化他的情绪帮助他去处理但是在任何一个亲密关系里面没有人能长久地

扮演父母这个角色然后事实上你也并不希望你的伴侣把你当做一个婴幼儿来对待所以仍然在亲密关系里面我觉得是需要就像波罗说的你非常需要承认我们两个情绪都是不断自由流动的有很多很多的情绪但是当我们选择去处理我们之间的问题和关系的时候它仍然是需要成年人我对我自己的情绪有一定的消化

然后我坐下来和你讨论这件事情讨论我们我希望你怎么这也是波罗刚才说的嘛就是我不是默默地希望你看见我而是我能够消化一些我的情绪我和你来沟通我在这段关系中我有什么样的需求我们未来有可以达成什么样的协议有什么样的动作可以改善未来嗯

我可以做一些这个案例小补充这个通俗人生小案例又来了在很多很多年前当我决定要结婚的时候我的女朋友们就问过我这个问题她说你其实又不喜欢结婚你对于婚姻其实没有太多的憧憬你为什么要嫁给这个人因为我和向真可能从定义上算是闪婚就我们认识五个月就结婚了命中注定我

我其实也没有这么想过反正就是很快然后就结婚了当然那他求了我就嗯行吧然后就结了但是那个时候当他们问我说为什么是这个人的时候我非常真诚地跟他们讲说因为他最能调动我的情绪

我总的来说是一个偏稳定的人但和你刚刚所说的不能感知情绪其实恰恰相反是因为我比较高明所以我知道我自己比较敏感的时候是什么样子比如这个人他说了一个很普通的一句话可能但是我当时就会觉得哎 这儿有个刺儿但是呢正因为我会有这样的体验因此当我在跟别人相处的时候如果别人被刺到了

被我的一个无心的一句话刺到了,我会觉得我也并没有很 surprise,所以我反而变得比较平稳,就是我能接受,我觉得那既然我很敏感,那我也要接受别人也敏感,我一直以来觉得这是一种,

公平就是那世界容忍我我也得容忍世界嘛就是这个意思所以一直以来我觉得如果有一天我要跟一个人结婚我希望这个人是能让我情绪起伏最大的一个人因为

早年间我觉得我对于这个婚姻关系的认知或者我对于婚姻关系的期待是相对偏悲观的两个人在一起嘛会有一个起评分然后你们之间的这个感情的浓度会随着日积月累它其实是一个向下的一条曲线因此我要找一个起评分最高的

这个起平分就是两个人之间的摩擦和纠葛最深的就是他能让我感受最深刻那么象征就是那个让我最快乐又最生气又最心烦然后就是很能刺激我那么一个人

讲一个很羞耻的事情我们在结婚第二年第一年反正我们就一直住在结婚之后搬的那个房子里面就一直租那个房子租到现在然后那个房子里面其中还有两个卫生间其中一个卫生间的门是一个什么树脂啊什么的那样子的一个材质就它不是玻璃它是一个半塑料的那么个材质那个

那个门上有个洞那个洞是我拿脚踹出来我此生都没有意识到我居然可以有这么冲动和甚至带点暴力的行为

我一直觉得我是一个对吧就是姿势要好看的人就是我生气我也不能然后说话留三分对吧就是面赤不雅觉得这样的一个人我没有想过我居然会在亲密关系当中在我圣怒之下当然我也不能揍他我也揍不过那怎么办呢我居然会像一个门发泄情绪的出口对所以不好的例子我不知道

但是事实上这个人他确实具备了让我不稳定的或者情绪波动极大一直到今天放眼望去同样在四十几岁的这些人当中我觉得他依然是那个让我最能刺到我的情绪激发我情绪的那么一个人但是从他这儿我觉得可能日子就是过得酸甜苦辣活色生香

反正就是哭哭笑笑挺高兴的对听起来就很有滋味还有活力很有生活对现在那个就很有生活对就是比如说我想象一下等到我们八十多岁了对吧就是你也不可能再有 sexual appeal 那这个时候你们还能吵吵架还能互相逗逗趣他还能讲个什么笑话听起来其实是一个很安全的关系是不是这个关系很安全到你们两个可以在里面张牙舞爪嗯

就大家都是情绪流动但是行动稳定的人但是我踢那一脚也不太稳定踢那一脚绝对不稳定但是当我踢完这一脚之后我就觉得以后就别踢了就是我跟我自己我过了几天之后我看到那个洞其实是我之前也在我自己的节目当中有提到过这件事情就是我每一次那个洞到今天为止它还没有被补上当然我们拿了一个什么胶什么的就是它不会伤到自己但是我们并没有把这个门替换掉或者把整块这个树脂替换掉

我每次看到这个洞的时候我都感受比较复杂就一方面会觉得说哇哦我居然有这样一面它会提醒我其实我是会有这样一面的有的时候真的感觉 Mia 是平行世界的我但是我家也有个洞但是是因为我爸妈非要逼我做一件我不愿意做的事情所以我踹出了那个洞因为我不能伤害我自己我也不能伤害我爸妈所以我只能伤害伤害这个门最不能对我造成伤害的东西

就不能打回来的那种东西对 刚刚最近米娅有个点刺激到我了就是你说你跟向真是五个月就认识才结婚的对吗对我们现在就是 Z 时代把那些所谓的恋爱模式它分成了一二三四五六七八九十十种类别我不知道丽丽有没有注意到我所以有个新字叫 Situation Shape 然后包括我有注意到我今天有这张图可以给你们传刚刚我不在玩手机我在找这张图我有从我们那个

编辑部的选题中看到过这个词但我没去了解什么意思我被张图震惊了他把所有的可能是你是 dating 你还是你是处于一段关系你所谓你是 open 的还是说你是一个怎么样 exclusive 的对反正就是各种各样的那种细分的那我不知道丽丽怎么看待说第一时代的人对于这样子一些关系的区分是好还是不好我可能觉得没什么不好吧这就是一个自我探索的一个表达

就我觉得每一代人都想理解就像我觉得十几年前我二十出头的时候大家就特别流行星座嘛嗯

我当时就记得我刚工作的时候所有人都说星座我就想哎为什么就是所有人就来问你什么座什么座完了就你就配什么座然后对然后最近这几年我觉得 MBTI 本来对于我来说是很老的一个东西哎怎么就忽然就变得大家就都要问我看那个博主们发视频先自保一下你是不是爱人你是不是什么

我的理解就是你把机密关系分成这么多小格子我觉得它其实就是一个人想要理解自己的一种表达

而且理解自己这件事情太困难了了解自己或者了解这件事情太困难了当他被分类分成十个类别的时候他就有很多可控感是但事实上比如从心理咨询的角度来讲当然每一个理论楼派都有他的假设了比如说完全从心理咨询就以前分析的理论去看我们去看就做伴侣婚姻治疗的时候我们去理解这两个人为什么在一起我们看的都是他们的创伤

就是我们业内有一个老师叫曾启峰老师的话当然流传甚远了他当然就是说一见钟情都是两个病人相遇哈哈哈哈他说这句话结构确实是然后后来我学了一段时间伴侣治疗在伴侣治疗里面但我学的是精神动力学流派的伴侣治疗啊

我们在看每一个个案的时候去做访谈去理解他们的那个家庭的时候你都会发现他们彼此相爱或者特别相吸引的部分都是和他们的创伤相关的

而不是和他什么做我什么做我们是情境形象与还是高富帅这些都毫无关系比如说如果我早年经历过这种我只有特别特别优异优秀才能被家庭被爱

就一种可能性是当我遇到过我遇到的另外一个人他其实经历过非常类似的创伤就是他是因为这个创伤他可能那个防御方式不一样他不一定是通过优秀有可能是通过或者什么方式来处理这个创伤的时候我可能不知道为什么我就会特别想靠近他

但是有的我印象比较深的我看了一个案例是你去看他们家庭都经历过重要家庭成员的丧失他们的家庭都是不允许他们讨论这些的就整个家庭都不讨论家庭中某一个重要成员丧失这件事情所以这个对他们都产生很大的影响

但他们就是一见钟情相爱然后结婚有个孩子直到各种他们开始出现沟通上的问题性上面的问题跟孩子养育上面的问题的时候你再回来做治疗会重新去看他们为什么会在一起

或者他们之间的信息是来源于什么我们是都从这些角度去看的往往和他的创伤相关但是我理解当你把你的你说这个我想起来我高中有个同学在我看来我一直觉得这事特别神奇就是反正我们都研究生毕业了反正又重新相聚嘛我就问他最近在忙什么他说我在忙着相亲然后但他说忙相亲的时候这到 20 年前了他真的拿出一个 Excel 表哈哈

大 J 人然后里面有特别清楚的每一个 candidate 的 profile 还有那个评分评分这个让我特别震惊我就觉得我永远都只能说不够买卖吧我想啊你这怎么你怎么可能通过这种方式去找到

所谓的真爱呢对吗然后对于我来讲肯定是这个人我特别喜欢或者特别不喜欢或者我有没有情感的问题但是你能理解我后来对此但他最终是怎么找到自己的伴侣因为他现在生活什么也都挺好的我也没有在问但我想说当你用这个方式去 manage 他的时候第一呢这件事情对你很重要第二呢就是这件事情对你很失控

你必须要用某种方式让它结构化起来你可见可控好像你可以 manage 它我觉得人尤其在亲密关系的这个吸引上它是最不可控的是而且我刚刚说到理解我会觉得其实因为现在相当于是一个快餐社会但如果我用这些所谓的边界和结构性的词汇去区分不同人就那时候我会把这个两倍速变成一倍速

我会更好地去体验当下当我界定这段关系为 dating 的时候我可能对于我而言我会活得更自洽这可能也是一种自我的探索或者说自我界定的一种方式嗯我只是刚刚突然间受到启发因为之前我还对这个挺批判的刚刚你这么一讲我觉得哎 的确一旦 open mind 之后它是不一样的站在不同的角度看这个事情嗯

嗯我自己觉得怎么都行了你就是拿 Excel 表去找对象如果这个 work for 你呢或者你这个阶段就特别需要这个那就挺好的嗯如果他对你 work 的话然后如果你觉得你非要定义我们现在这个阶段就是 dating 而不是恋爱或者你一定要把自己放进某一个框框里如果这个能让你觉得在这个阶段感觉安心或者帮到你那你就这么做嗯

我可以增加一个角度就是我觉得比如说当我们去思考这些 Excel 表格也好或者是当然可能你刚刚朋友这个例子不是特别适用但是往往当我们去借助工具的时候是因为我们需要向外拉旗对

什么意思呢就是说比如说在哪怕恋爱哪怕就是我们日常工作对吧如果你做一个 PPT 那这个 PPT 大概率不是给你自己看的大概率是我需要把所以然说出来之后我需要给我老板看或者我需要给我的同事看我需要给我的其他的这些平行部门来看那么我要确保大家 on the same page 所以我会觉得有些定义它的用处比如说到底我们是在 dating 还是干嘛

其实是一定程度上用来和跟你交往的那个对方确认或者来 somehow 拉齐咱们是不是差不多在我们的文化当中可能比较少我可以分享一个小例子这个例子也是从来没有分享过的在我和象征交往的过程当中

事实上我们是出现过一些对于当下我们俩的恋爱状态的认知差异的我不知道就可能向真可能在追求姑娘的过程当中比较积极然后他可能也是一个相对更感性的人所以他更愿意给出一些让对方看起来就是很受重视的这样的一些表象和动作嗯

所以事实上在我们恋爱的早期我认为我们已经进入到了一段比较稳定的关系当中但是对象征来说其实我是一个 date 这是当我们在过了很长时间之后我才发现原来是这样其实我们认知是有差异的当然这是因为后续我们确实结了婚我们并没有分手我们确实结了婚再回头去看的时候会把它当成是一个笑话来看待

或者觉得这是一个美好的误会但如果我们当时继续走下去但是 things go south 这个事不好吧这个恋爱谈得不舒服了那事实上这当中可能也是有一部分的原因是我们没有这个认知拉起当然这个是我个人的经验

我觉得其实在感情当中互相确认对方的状态我会认为是比较好也比较互相尊重的一种状态如果有一个男生问我说你觉得我们现在是一个什么状态我会觉得他似乎想要跟我开启关于我们这个状态的一番对话一番认真的对话我认为是比较愿意去直面嗯

我们之间这个 whatever situation 的一个态度是个很坦诚的沟通是的不要羞于启齿去界定这些关系因为这也能够帮助我们去更好地度过一些当下的时刻减少给自己带来的焦虑他到底怎么看待我们之间到底是怎么样的关系一旦双方都谈清楚了你就会发现 OK 那我们就可以顺着这个方向去活下去怎样

我觉得至少是一个沟通的起点吧就是我觉得如果你觉得在这个关系里面有不安全感我觉得当你做这件事情的时候多半是因为你在这个关系里感到不安全所以你才需要和对方拉起一下嘛对对对拉起一下呢对其克力度对对对然后呢你需要和对方去澄清比如说我是怎么看待这段关系的我希望它的方向是什么你是怎么看待的这就是谈恋爱的过程嘛

是应该有坦诚的是的我会觉得其实现在这个社会是越来越能接受所谓坦诚和真诚的人所有所谓的虚伪的人设演示终将会被扯下他的面目他不会维持得太过于长久

而且其实这个也是你开始去形成两个人之间都能表达诉求的这样一个很好的一个机制如果你们俩连现在的这个状态好像都不能聊都要讳莫如深的那后续你要怎么样说突然有一天我就学会表达自己的诉求了对吧就是这个关系里面至少还没有提供这个安全感

到你们两个可以去讨论一些对于你很重要的事情嗯

其实刚刚那段对谈里面我抓了几个关键词一个是焦虑一个是不安全感会慢慢发现说现在这几个词一直在绑架着很多人我不知道是不是因为疫情的原因还是因为什么样的原因我们可以肉眼可见有更多的人因为抑郁症或什么样的一些事情了结自己的生命或者他患了抑郁症包括火麻他都得了很严重的一个焦虑症他都有具体化的一些迹象不知道李李怎么看待说嗯

现在人他们那种紧绷的一个状态有没有更好的方式把这样子的一个紧绷的状态给化解下来包括 Mia 会不会觉得社交媒体有在推波助澜这样子一个情绪的自身那我们先听老师说

一会儿再审判我因为这是我自己的观察我会觉得自从我妈开通了视频号之后她的那个焦虑症好像似乎就更重了经常给我发什么不要养猫什么不结婚会怎么怎么样觉得她越来越厉害而且我慢慢发现说她有胃病她的胃病不是因为她真的有胃病而是因为她的焦虑症而她的焦虑症不是因为她自己而是因为我爸当然这个又扯远了还是回到刚刚那个问题上对

我是一直觉得就是所谓抑郁啊焦虑啊人的这些我们讨论的安全感不安全感这些可能人类这么多年没有什么大的变化在任何一个时代我觉得大家都有令他焦虑的东西然后你刚才说的这种具体化的表达本来就有我记得应该是八几年还是九几年美国的一个教授来中国做研究你就发现中国当时是没有抑郁症这个词的

但是呢我们有什么睡眠科有精神衰弱事实上所有被定义为精神衰弱的人如果你那时候就拿抑郁症的诊断标准如果我们有大量的足够的精神科医生有足够多的这种心智你去做诊断的话大家可能大部分都能被诊断为抑郁症所以事实上我觉得这种疾病的名词它就是后来被人类定义和命名的词汇

但是人的这种痛苦感你经历的这些受伤的感受是一直都在的这么多年是没有什么变化的他就是人很焦虑的时候就可能就是胃疼然后他有可能并没有任何气质上的问题但是他就是今天头疼明天血压高我哪哪都不爽这个是一直以来都有的我倒不认为是帮你说话了我倒不认为是这个年代才有的

任何一个年代都有但这些我觉得对于疾病的定义或者就是这些词汇就包括我们说什么 situation 这些词汇我觉得词汇总是在一定层面能帮助到一些人来命名比如说可能一个人我永远都无法我经历了很多很多的所谓不公啊不满啊这些但我是没有一个词汇向他人来说明我到底在经历什么

但是当我说我有抑郁症大家知道我可能不了解你到底经历什么但我知道你在 suffer 这些症状然后帮助有一些人我知道就心理咨询里面有一些来访者他会当他听到就心理学上一些词汇的时候其实这个词汇并不能真的准确的完全的定义他但是他听到这个词汇的时候他会觉得世界上是有很多人和我一样的

就是我的体验被认可了被看见了被广泛化和经验化了对对对我这边插一句就是我怎么帮助我妈接受这个事实的就是我跟她说不只是你得了这个病我身边可能 100 个人里面有 99 个人都得了这个病你现在就第 100 个她才慢慢接受自己的这个诊断是的是的所以我觉得语言可能就包括这些疾病的证据

诊断它可能没有那么人性化因为你拿 100 个所谓被诊断焦虑症的人放在一起他们有各有各的痛苦感可能他痛苦感也很多大体上都不尽相同但是在一些人的一些人生阶段当他能够看到比如说包括你看提到回避性人格障碍大家可能这些人完全不是回避性人格障碍但是呢当他看到这个的时候突然解释了他自己的一些感受我自己的一些感受我就觉得我被安抚到了

或者当他比如说我对我先生特别不满他就是很多事情不跟我沟通那先生可能不是回避性人格障碍也可能这是我们婚姻中的很多问题人格层面的问题或者等等等等的问题但是当我看到这个的时候我突然说原来他是回避性人格障碍在那个时间节点那个状态下可能就给这个人带来一定的安抚

我是觉得这些词汇你很难判断说它就是绝对的好或绝对的不好这些病症的命名是不是好坏它就是起到一定的功能找到问题解决问题我不要问会不会是一个语言音我觉得从情感层面上我能够知道至少比如人类曾经研究过这个我很多年里面都就摇手指甲

我觉得那时候我自己也想了各种各样的办法阻止我自己不要咬手指甲这件事情直到有一天我去说应该上大学的时候我当时看了不知道在哪看一个文章然后这文章里它有一句话它说成年人咬指甲的原因是你有很多不能表达的愤怒尤其是这些愤怒是指向父母的所以你必须要把它咬掉来遏制你自己的攻击性

我看到那段话之后我的咬指甲的这个行为就完全消失了真的吗我真的就完全消失了但我想说的是这个就是这段话说的是个真理吗我觉得大概率不是

他说的是一个就这个我们在心理自觉里面把它叫做 interpretation 就是一个诠释这个诠释是对的吗也不一定是对的但是呢我在我的那个大学的那个时间节点恰恰好我那个时候就是有很多我跟我父母之间的冲突我认为我自己被他们控制的感受是一团模糊在我心中然后他从来没有被言语化过的嗯

但是它在影响我的我觉得是在那个时间节点当看到这段话的时候它恰恰好对我起了作用好像帮我命名出了我内在的很多感受然后我突然就决定我不再需要用这个行为来表达这些了我要找更多的方式更有效的方式比如说和我妈妈做沟通或者来处理我自己心中的情绪所以我想说的是

所谓权势这件事情就包括这个权势和我们刚才讨论的命名很像就是这个权势或这个命名是不是一定是对的之所以我刚才你刚才说找到问题解决问题找到的不一定是真实的问题嗯

就是我咬手指甲是不是一定就是因为我对我妈的愤怒表达不了所以我咬指甲不一定是但是呢就是你内在总是在你不同的人生阶段有的时候是需要有一些外力有一些词汇帮你言语化你的感受让你感觉到你的感受是被共情了被看到了然后你再去选择但是不是这一定是真实的问题不一定我就想到一个词是被合理化

对找到一个被合理化的一个出口刚才你也在说这些的时候其实感触很深一方面我也是一个从小咬手指甲的小孩不用再咬了我现在已经不咬了但是我也已经想不起来我是从什么时候开始不咬了我完全不记得我是如何从 A 模式变到 B 模式的

包括我其实在可能一年多前我开始出现一些比如说举例子如果我吃饭我觉得应该是某种强迫症的倾向举例子今天点了一盘沙拉我会一个品种一个品种地吃我会把它分开

就像挑豆子一样比如说今天这个沙拉里面有菜叶有什么玉米有什么青豆甜椒然后我就会一边吃我会一边把它分开而且这个行为过了很长很长时间直到突然有一天我想我在干嘛就是我甚至自己是没有意识的

但是又到了某一天这个行为就消失了我也不记得我做了什么导致它消失了包括我其实在一年之前我在我自己的节目当中也提到过我可能是进入过一段比较抑郁的状态甚至那个时候我可能没有办法我要用很大的力气我才能够比较流畅地去说出一句话嗯

甚至当我注意到的时候我可能我的这个主卫兵结构都是错的会因为一些感觉像 panic attack 的东西就是非常的紧张然后以至于就是想要吐啊然后晕啊什么的也都曾经出现过当然我也有身边我很幸运就是我有一个相对比较偏专业的父亲我爸爸他有过就是他早年间也是学心理学的其实这是他的研究领域其中一部分所以他可能也给了我一些潜移默化的帮助

然后我也有一些朋友他们说你去比如说做个某些检查过一段时间之后慢慢的就消失了我跟我爸爸聊过以上所有这些当然我认为是不科学的就是他跟我说因为我非常高明所以我很容易给自己心理暗示

比如说我发现我这个开始挑着吃饭我就会说哎我是不是焦虑了呀然后哎如果我今天怎么着当我告诉自己说哎我是不是抑郁了呀然后我可能更抑郁我可能焦虑一旦当它被定义一旦当这个感受被具象化之后

我就会更加倾向于去做这个框框里描述的事情当然这是我父亲经过跟我三十几年相处之后给到我的建议他说我这个人可能会有这样的不能叫问题但是也许有这样的某种倾向包括他有时候会听我的节目他说我可能比较喜欢这种情绪体验的东西我一直是不认同的我觉得我没有这个问题我到今天为止我不知道到

但是我有一个非常朴素的愿望就是我只是希望更开心一点因此当我在出现这样的这些情况的时候可能我自己会下意识地先不要说我究竟是不是出现了一种病症因为我觉得我的不开心和成为一种病症中间可能还有一段距离那么我只是去承认我现在出现了这样的情况我觉得它不好我的体验不好

我感受不舒服但是我的下一步我可能会进入到说那我怎么样能够舒服一点可能

可能我比较精识智用吧我就觉得有没有什么实用方法我能够让自己从这个当中出来而不是尝试去努力的 figure out 它到底是什么我不知道这到底是不是一种好的方式或者它是不是反而使得我的某些深层的需求或者深层的愿望其实被压抑了但是我之前其实是这样过来

是糊润着过来的所以当刚刚李李你说到说当有人给了一个这个 interpretation 给了这样一种诠释它其实一定程度上舒缓或治愈了你的时候我听到这样的一个解读的时候我会有点恐惧和带有一些怀疑所以这是我想说的我想表达的是当一个诠释给你的时候你不信它就不是真的

他没说到你心趴上对他没说到你心趴上是的就说明我还是从心理咨询制度的角度来讲就是事实上一个咨询师对跟一个来访者工作一段时间以后你给他一个诠释是很容易的咨询师很容易从中 come up 出一个故事线来

这是什么原因这个 interpretation 呢有一定概率是对的一定概率是不对的那不就变算命了吗不不不当然这个 interpretation 肯定不是空穴来风了只是我觉得它的不对很多是来源于你对来访者的更多的信息没有足够多的了解有时候这个 conclusion 可能太仓促但心理咨询不是关于给 interpretation 的

心理咨询最难的是你帮助来访者去理解他在经历什么他自己会对自己经历的这些有 interpretation 而那个才是真的有用的

这些 interpretation 我刚才想表达的是所以我刚才不断地强调这些命名词汇这些 term 还有话的这些表格只对一些人在他的生命的一些阶段有用所以比如说如果我现在咬指甲然后我看到这个可能对我就完全无用因为我现在咬指甲可能管理的是

我其他的焦虑然后我在看这个的时候对我就完全无用所以如果一个 interpretation 你爸给你的这个 interpretation 还有你平时看的这些东西对你没用就是没用它对于你来讲就不是真的好了现在轮到这个可以升堂我了我觉得社交媒体呢你说它有没有推波助澜呢我很诚恳地说从我的个体经验来说我自己刷刷这些短视频我也焦虑

所以你说它有没有促使我的焦虑或者促使大家形成更多的焦虑我觉得有的社交媒体上面人均都是什么年薪一百万但我觉得人是有充分选择的动物我自己觉得当然可能武断了但是我始终告诉自己我不是没有选择的

我一直是这样就比如说就像刚刚说我不高兴那我就会想说我应该怎么让自己高兴一点那么比如说如果今天我看这个短视频或者刷短视频会让我觉得哇好焦虑啊我就会选择不怎么看它这是我真实的体验我有一段时间经常在某几个平台上面试图去寻找我想要做的一些事情的答案

因为我不知道该怎么做我就试图跟人家学一学或者看看别人但是三天两头就有一个人跳出来告诉我说你看我们什么三天起号怎么样做可好了然后你只需要购买 199 的付费课程当我没看到付费课程之前那我就觉得很焦虑我觉得你看人家能做那么好三天就起号了嗯

但是后来看多了我就觉得那我能不能像他那样做呢事实上我做不到那我就少看点呗这些就像刚刚你说的这个定义他我不信他就不是对我有效的定义我事实上我还是不是需要再去做这件事比如说我刚刚说的其实很明显就是我的这个半调子的小红书嘛我就很想知道大家小红书是怎么做到那么高粉的

那么事实上我最后我是不是还要继续再做小红书呢我要的这件事情我清楚地知道我要去做它但可能这刚说的在某平台上寻找应该如何做小红书的这个路径可能对我不成立那我就换个路径呗

所以社交媒体有没有在推波助澜呢我觉得有因为整体的社交媒体目前大家确实在遵循着在我看来比较流量化的一种思路也就是谁更刺激性谁更大胆谁更颠谁更抽象对谁更抽象谁更有可能被关注到就是你声音要足够大你要足够乍眼足够和别人长得不同嗯

然后你才有可能被看见这是一个我认为它一定程度上确实是一个你要叫得更大声才能被听见的一个时代但是回归到个体的话我觉得我们也需要或者我更倾向于去相信我

是可以主观的去选择在多大层面上或在多大的程度上受它影响就比如说我相信大家都有过那种经历就是在家庭群里你妈啪一下转一个短视频给你对吧说赶紧看一看然后那个短视频一打开就是什么说出来你都不相信什么的就是那种那你说你会把这个短视频看完吗其实你不会的嗯

你也是去做了那个选择这个选择就叫做我不要受家庭群中爹妈转过来的短视频的影响其实你也主观地拒绝掉了这个部分的焦虑是当你内核够稳的时候你就可以去拒绝掉这些东西屏蔽掉这些东西给自己建一个屏障因为我会觉得到最后为什么我刚刚说我会问自己我最后小红书要不要做我觉得这件事情对我来说挺重要的

我不知道在心理学上有没有什么这样的解释但是我认为对我的行动执行来说一个确定的目标是重要的那我就会更加关注到我要如何达成这个目标而不是别人怎么说

那社交媒体它能做的就是别人怎么说这件事情它更多的是在做评论做这些事实上社交媒体上就算有更多的人同意我的做法或者大家给出了我肯定的答案它对于我实际做到我的小红书有没有帮助呢是没有的

所以我不是说因为我自己的内核有多稳或者我自己有多强大因此我拒绝掉了这部分的焦虑而是我发现它对我实际的行动和目标并无帮助甚至毫不相关

那它就没那么重要了其实我觉得今天这一期对于我而言或者对于我们所有 333 的听众而言是非常信息量庞大且值得去非常认真的去聆听的一个节目希望大家不要两倍速或者三倍速我们这期因为我相信大家正在经历或者说将要去经历这些问题

非常谢谢 Lily 非常谢谢 Mia 的这两个多小时的时间客气了感谢你们我很感谢我也是我今天其实借着波罗的提问我其实听到了很多 Lily 这边非常专业的一些解读吧我很喜欢也很 respect 你的客观

和中立这么说好像挺奇怪的但是就是你会给方法但是你不会立刻给一个答案或者说那我们就应该如何去做我觉得这是留给我和留给我相信现在在听这个节目的大家很多的自己可以去选择和判断的空间我们不只要讨论亲密关系亲密关系包括人和人自己的关系当我们向内探索的时候一定会发现一个不一样的自己会变成一个更好的自己这也是

我们希望大家去 live well 的一个更好的心愿好的谢谢谢谢谢谢谢谢波罗谢谢