第118个故事：疲惫娇娃X珊越拾穗：伊藤诗织和《黑箱日记》
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各位听众朋友大家好,欢迎大家来到新一期的三月十岁,我是蒋灵珊今天是三月十岁的一期特别节目我第二次被邀请到了疲惫娇娃去做了一次串台节目然后这一次疲惫娇娃的小兰还邀请了贤子和赵英一起来讨论伊藤诗芝的 2024 年的纪录片《黑箱日记》

其实我在《他写他说》介绍过两次伊藤诗芝的作品,包括她的书《黑箱》还有《罗永》。那如果 3 月 10 岁的朋友没有去听《他写他说》的话,我在这里稍微介绍一下伊藤诗芝。伊藤诗芝是日本非常有名的作家、女权主义者、记者。

他在 2015 年的时候遭遇性侵然后在 2017 年决定公开控诉因此而成为了日本 MeToo 运动的代表人物

他在 2017 年 10 月出版了《黑箱》这本书去记录了他的整个经历然后也告诉读者在遇到性暴力的时候应该怎么去做所以对我来说这真的是很像工具书的一本书然后对我也非常有启发这本书呢在 2019 年被翻译成了中文是由中信出版集团出版的然后呢译者是框框

在这个之外呢当时那个阶段在 2018 年 6 月的时候 BBC 也上映了纪录片《日本之耻》也是在讲述伊藤诗芝的故事

然后到了 2022 年的时候,伊藤诗芝出版了《罗永》这本书,去总结当时的她的经历,然后《罗永》这本书就更个人化。《罗永》这本书呢,也在 2023 年的时候被翻译成了中文,是同一个出版社跟译者。

那今天呢我们的节目当中所讨论的黑箱日记是 2024 年一藤诗之自己拍的纪录片然后其实如果大家看过之前的黑箱罗勇或者是日本之耻的话其实会看到非常多的户文所以我也非常推荐大家去把这四个文本都找来看另外呢

伊藤诗芝在中文世界也接受过非常多的采访然后也有过相关的很多报道呀或者是深度的这种评论文章我也非常推荐大家去找来看看那在节目开始之前虽然小兰已经在节目里进行了提醒但是我还是想再强调一遍这个节目当中会涉及性侵跟自杀如果大家觉得不是可以随时把节目给关掉或者现在你就可以把节目给关掉

那我们现在就开始节目吧

我当时看的时候印象很深刻它第一幕是一个溪水中的樱花瓣的背景上写着字我知道你们中许多人有过类似的经历这部电影中可能会有引起不适的内容如果需要的话请闭上眼睛深呼吸那由于接下来我们的这个讨论也会涉及性侵和自杀在节目的开始之前我也希望给我们的观众一个类似的体验

黑箱日记 Black Box Diary 是日本记者伊藤诗芝 2024 年发布的纪录片讲述了她如何调查自己遭遇的性侵案也是在长达八年的时间里她是图用自己的个案推动日本社会对性侵的看法及司法改变的经历

这个片子它应该就是围绕着 2017 年他决定召开新闻发布会的这个时间点开始的他当时在这个新闻发布会上实名指控 TBS 前华盛顿分局局长也是当时和首相安倍晋三私交甚密的一个媒体前辈山口靖之性侵那个时候距离发生这件事已经过去了两年在那期间其实他也经历了一系列的对于性侵受害者非常普遍的一系列的制度性的困境

包括比如说警察不断地要求他重复口供,然后甚至试图劝他放弃,然后在调查过程中原本已经要逮捕山口的这个行动突然被叫停,负责的警察也被调走,最后检方是判定不起诉,那在这个决定之后,他可以说是公开自己的身份,召开这样的一个发布会和公众直接对话成了他当时所剩不多的方式去继续为自己寻求正义。

这部片子完全是从她自己的视角去讲述的拍摄的手法也非常真实和亲密有很多她自己一个人对着手机镜头或者对着电脑镜头讲话的这样的场景虽然主题非常的沉重但是也意外有很温暖的时刻我觉得这个片子非常的动人那我这次跟我一起聊天的还有其他的三个女的

然后也是我非常喜欢和尊敬的朋友我们皮贝娇娃的听众这个时候就要拿起自己的传统技能就是分辨一下大家的声音就是可以大家先跟我们听众打个招呼吗可以先从贤子开始我们今天请到其中一位嘉宾是中国女性主义者发声者写作者贤子哈喽贤子哈喽皮贝娇娃的朋友们我是贤子

Hello

Hello 大家好 疲惫交娃的各位很高兴今天来跟大家一起聊天然后呢最后一位嘉宾呢是林珊林珊是其实也是疲惫交娃的老朋友了她是播客 3 月 10 岁的主播之前也上过我们的节目聊日剧重启人生然后现在是在科尔比学院做访问助理教授研究方向是性别研究和记忆研究 Hello 林珊 Hello 大家好 我是林珊然后非常高兴再次做课疲惫交娃真的是我日常都在听的一档播客

太好了我这部片子我其实是在纽约某码特别放映的时候看的那个时候是一个非常大的展映厅然后里面座无虚席而这片子之后还有机会能够听到 Eto'o 的他本人的一个访谈然后在影片结束之后我也有幸可以就是跟他去问了几个问题所以我知道赵英你是不是也见过 Eto'o 是日本人然后有跟他聊过吗

对我其实跟他应该是说聊天有至少两次吧在挺不同的阶段第一次见到他应该是 2019 年他的官司有结果之前所以我记得那个时候他的状态好像稍微更压抑一点我就跟他说我非常能感同身受

他遭遇的事情我第一次听说他遭遇的性侵之后我第一个想法是 It could have been me 就是我可能也会遭遇类似的事情因为我的年纪以及职场的发展其实有跟他有很多的共同点

在职场的一开始我就是在华盛顿想要找一份工作所以我也做过像他跟山口静之去见面类似的事情在华盛顿找各种外国媒体的记者啊一些资深的编辑去做 coffee chat 就是喝咖啡聊天看能不能有什么实习啊或者是工作的机会啊

然后其实现在回想起来当时也有好几次发生一些我觉得是很接近性侵甚至说已经可以说是性骚扰的一些行为比如说跟跟资深的编辑聊的时候他们突然就聊起最近离婚了心情很失忆啊我们要不要去看个电影啊这种是当时初入职场的我非常不知所措的一个场景

然后很幸运的是我没有遭遇到更严重的伤害但是当时间到伊藤的时候我就跟他说听了你的故事我第一反应就是你可能有命我非常能够理解他当时的情况并且也有一些后路

然后第二次见到她是我在 2023 年拍摄刚刚提到了这个关于吃汉性侵影片的纪录片的时候我在东京见到了她她也给我们的制作提了一些建议有跟我们有很好的交流然后当时我的反应是她开朗了好多

他给我的印象是啊原来他这么小只这么的可爱然后原来他的笑容是如此开朗的就是那三四年间我觉得他的状态变化了挺大的啊

然后在片子播出之后我还没有机会跟他深入的聊但是我看到他在公开场合的一些表现比如说他在营斋里面跳着舞啊进堂啊非常亢奋的一个状态我觉得可能这个片子的播出对他来说也是一种释放吧他憋了这么多年我想是很多沉淀的情绪最终的一次集中的爆发

对对对当时山口静之的那个职位是一个在他想要达到的下一个职业目标的路上完全避不开的一个人就是作为华盛顿的分局局长他想带什么人去华盛顿真的可以说是他一个人可以说了算的我当时在看完影片的时候去找他我发现近距离的跟他聊天

会让我意识到在电影里面的他的状态很多时候是一个非常应激的状态因为我在就是在他非常放松的和你一对一的交流的时候伊藤其实是个特别特别温柔而特别有活力的一个人

在片子里面你能看到有几幕他和朋友在一起非常放松的时候或者是就是他找到了那个书的名字他说当时我哎这个书就叫黑箱那那一幕我印象很深刻他在那个自己的房间里面然后拿出来酒准备喝就在那几个瞬间里面我看到了你一对一的时候呢见到的一藤诗芝所以说他这种女战士的形象这种非常沉重的然后要用自己的精力去让渡自己的隐私去

把这个事情变成公众讨论的一部分的时候在那种状态更加让人心疼所以我反正这个片子当时看的时候我当时后来还跟他有一张合影我的表情是面无表情就不知道该做什么好但是心里就是那种就是姐姐姐姐好可爱我不知道林珊和贤子你们两个看了这部纪录片以后当时的感觉是什么

因为我其实也见过伊藤好多次他第一次来中国的时候我们就在北京见面然后在北京见了好多次然后第一次是在丹向街做活动那天做完活动之后我们就有一起吃饭然后一起去酒吧喝酒后来我们还有一天一起去逛了一下北京的胡同然后去年夏天的时候然后在日本的朋友家里然后又见到伊藤

可能因为我们每一次都是在私下见到伊藤的然后其实我非常可以理解吧就是你必须随时随地的变换出两种人格出来就是当你要介绍你自己的书的时候因为那个时候他是黑箱在中国出版的然后你要介绍你自己的书的时候你必须是一个受害者但是其实在北京那次那次是 19 年那一次他私下其实就是很活泼但是其实他来北京的时候他的一切的时间都安排好了

就是不管是出版社还是跟他录节目的就是他当时在北京有很多活动嘛他就是有很多时候他都必须要去扮演受害者的那个角色就是重新的回到他会应激的那个现场我觉得其实这是一个很让人难受的一件事情

就是他永远感到开心就是去年我们刚见面嘛伊藤给我的感觉也是而且他其实是一个对自己要求很高的人就是他是强迫自己要让别人开心的我们在一起的时候他都会很活泼然后一直在开玩笑然后他的日常沟通其实是很美式的他有很夸张的表情然后他会习惯赞美你然后无论什么他都会说 amazing 但是你都会觉得其实他是不希望让大家看到他脆弱的那一面就是

就是他要么就要成为一个坚强的受害者要么就要成为一个

然后作为大家的朋友然后就是让大家都不要担心他但是已经是安倍刺杀身亡然后我们见面然后他就说就是我有跟他聊了这个事情我以为他会轻松一些因为那个人就是相当于大仇得报有个人都死掉了但是他就说他在日本社会很长一段时间他都穿着反弹衣出来就是在安倍去世之后因为他会非常害怕安倍的极端支持者然后他就说

然后就是把安倍的死挂到他头上虽然我们觉得这个逻辑是很荒谬的但是这个对于伊藤来说他生活在日本社会就是他实实在在要担心的然后包括对他打击很大就是那天我们有聊到的是

他其实在海外拍摄了一部就是跟这些没有关系的就是跟他的职业有关系我不记得好像是去非洲还是去哪拍摄了他好像拍摄了一部去女性歌里的对女性歌里的然后他当时我们聊天的时候他就说 NHK 本来是说好了是要买下他的纪录片然后去放映的结果因为安倍被刺身亡 NHK 就不买了

日本的所有我认识的记者啊 媒体记者他们都会骂安倍他们都会说安倍是个坏人然后安倍是破坏了日本的民主制度然后破坏了日本的媒体自由然后包括安倍他很年轻的时候他是一个议员的时候他就是身体力行的反对日本的女权主义者反对日本的女权运动的但是反而安倍被刺杀之后让日本人没有办法去对他进行真正的清算了因为他被刺杀又好像是一个受害者

然后安倍生前做了那么多恶又没有办法得到一个真正的讨论就是伊藤失之就是安倍的一个污点然后 NIJK 大概就是觉得这个时候在放映伊藤的作品会非常的敏感然后可能会引起安倍的支持者的不满所以

所以就拒绝然后当时一腾跟我们说这个事情的时候他又很沮丧所以我每次看到一腾的时候我都是觉得有两个他在我面前不断的浮现一个是特别坚强的创作者跟

一个年轻的勇敢的女孩但是同时她又有很多她不想被看到的她脆弱的伤心的难过的地方但反而这样就会让你觉得更加的心疼因为我觉得她能够对谁释放自己的脆弱呢可能也只有纪录片里面就是那几个最好的朋友了包括可能她对她的观众读者然后包括支持她的女权主义者和律师们她都是在强迫自己变得很坚强

他也在强迫自己让自己一定要变得很快乐就是很多时候我都觉得我可以理解他然后也感到很心痛然后就是在日本那一次我们见面的时候因为我的英语不太好一直是有一个朋友在帮我们翻译

但是我就觉得有一段话我一定要跟他表达出来,我就自己打了,就是我自己用 deep L 翻译了,就是用中文翻译成了英语,我可以把那个中文念一下。记录自己的创伤可能比记录他人的创伤更困难。你的第一本书其实也是一个记者在追求事实真相的过程,没有人可以定义到底什么是纪录片导演,可能关于性暴力的伤痛才是最难记录的。

因为社会不讨论什么是真相和痛苦一切都需要自己去定义你在做的事情就是又专业又珍贵

然后我把这一段话就是用地铺 L 翻译给他然后因为他可以看英文然后他当时就特别的感动然后他就把这一段话用他的手机拍下来了就是我后来看了《黑箱日记》的时候就是我自己是觉得很心疼了我觉得伊藤他总是在意一个记者和一个导演就是他要求自己非常专业的他不只是要求自己做一个受害者就是如果你做一个受害者的话你就可以肃鸡蛋的伤心了

我当时给伊藤打下那段话就是想说其实黑箱那本书已经证明了你就是一个最好的记者了就是在黑箱那本书里面展现的就是你怎么去跟山口周旋然后怎么在这个过程当中去探索就是去对整个日本社会进行质问

你的所有的官司包括你对日本社会提出的这个质问本身它不是你作为一个受害者的责任而是你在做一个专业的记者在做的事情不论是每次看到伊藤本人还是在看他的黑箱日记或者是黑箱的时候我其实都想对他说的就是已经做得非常好了因为日本社会还是存在非常多对于他的刻板印象觉得他只是一个受害者

甚至觉得他是一个骗子或者是大家对他的刻板印象就是你永远是一个受害者但是我想对一腾说的就是从来都不是就是你从来在你的这个受到伤害的那一秒钟之后你在做的所有的事情都已经证明了你是一个最优秀的记者了不要在意别人还要求怎么看你需要你表现出什么坚强勇敢或者是需要你交出什么职业上的成绩我觉得不要用这些来要求你自己你已经做得非常好了

林珊那你呢你当时看完这个片子以后给你最大触动的是什么我知道《一藤诗诗》的整个事件也是因为 2009 年《黑箱》这本书出了综艺版然后刚好买来看到其实那时候看《黑箱》对我来说触动真的很大因为 2018 年的时候看林亦涵的房思琪的《初恋乐园》

更多可能是觉得是一个很个人的记录当然也有非常非常多的触动然后我自己的研究一直也有性暴力这一块但是真的看到黑箱的时候会真的觉得像一本应对性暴力的工具书就是我很难体会到刚刚贤子所说的那些

他其实作为一个记者他很想诚实地记录这一切然后告诉大家你可能可以怎么做我觉得这一点他在黑箱里面真的做得特别好也真的是因为读黑箱才启发到我说哦 原来我之前也被性骚扰过然后当时我真的是在看着一藤诗志的书的时候我就拍了好几页给一个曾经性骚扰过我的男性的按摩师然后就把它拉黑了

就是我觉得他是真正启发我 Me Too 的那个人在那个时候对我来说 Me Too 还没有成为那么个人的一件事情我觉得这是我跟他的那次交会然后之后因为看了黑箱我就想把关于他的一切都找来看所以也看了 BBC 纪录片日本之耻然后也看了他之后出版的罗勇然后我自己的感觉真的是觉得

最近看的这个黑箱日记很私人然后会有很多让我动容的时刻然后我觉得它非常像日本的传统里面的私小说的感觉就是它有非常真诚的想要跟它的观众去对话然后去说出自己的各种各样的心声但当然里面也有很多就是公共议题的讨论还有包括政党政治的呈现

我特别想分享的一个小故事是我觉得当时看黑箱日记因为已经好多天了然后我到现在还觉得特别记忆深刻的其实真的是他录的那一段遗言那样的视频我我当时看的时候我真的觉得我全身都揪起来了就是

虽然我知道他还好好的活着但是那一刻我真的有非常狠狠的共情到然后觉得好害怕你千万不要做什么傻事就是那种很强烈很直白的一种感觉因为我自己在研究的东西都跟性别有关然后我在教中国性别研究的时候其实也有把

贤子的这个 case 跟一藤诗芝的这个 case 就放在一起然后一起去讨论然后我也会用就是那张很有名的照片就是一藤诗芝拿着胜诉然后贤子拿着必胜我觉得这些都是可以告诉我的学生的事情因为他们不一定知道但是回到刚刚我说那个遗言视频的事情就是我在 2013 年暑假的时候

就是去备课的时候我真的有一瞬间觉得非常的绝望因为《日本之耻》那个纪录片里面也有很多很黑暗的时刻当然也有非常多激励人心的时刻就是在《黑箱日记》里面它其实重复了一些镜头

然后包括那几个站在法庭前的老奶奶然后去鼓励她包括在日本支持里面她有去采访一个匿名的女性的这个幸存者然后他们去聊然后那个受访的人就说滴水无声但汇聚成汪洋就可以引发海啸如果我们越重视这件事情就会有更多的支持

然后伊藤就会回复他说我们能行然后两个人拥抱在一起痛哭就是是有很多这些很积极的时刻但是我当时看的时候因为可能当时自己的心态也很不好就很被那种很黑暗的那些时刻给包裹然后看完之后就想说我要呼吸一下新鲜空气然后

我当时刚好住在四楼然后就站在阳台上往下一看就有一种瞬间想要跳下去的感觉就是我觉得就像贤子刚刚说的可能就算我没有见过伊藤我也会在所有的这些不管是纪录片也好不管是书也好

感受到那些很复杂的情绪感受到那些很多交错的东西然后会被它感染但是我自己会感觉伊藤诗芝就像是一个从未谋面但是又交往很深的朋友能感受到非常多力量是的我跟伊藤诗芝见了那一小面我就觉得

我们其实完全可以就是普通生活中认识的朋友因为我们的职业路径非常的像我很可能跟他职业上有交集这样赵英那你更是如果还在华盛顿的话就明明会有一个 parallel 的现实中我们之间聊的不是这个话题而是他如何

从小就立志于新闻业然后非常勇敢地就给自己踏出了一条家庭和社会都没有给他写好范本的这样的一个职业路线他其实是在想要找到这份工作之前就已经是一个非常优秀的

就非常优秀的记者后来我又了解到一个让我觉得更加生气和心疼的事情就是他的这个自杀未遂然后被朋友救下来这件事情是他一直到胜诉之后他才告诉公众的因为他不想要去影响当时的这个进程

然后我想肯定他有一些担心就是说公众会觉得他在博人眼球甚至会去质疑他是不是真的情绪这么不好我就想到他身上要承受的各种各样的来自社会各界的这种审视甚至包括我作为一个观众坐在底下看这部纪录片的时候我的审视的目光有的时候也会让我觉得不舒服因为我没有看过这个样子的纪录片

我自己也做纪录片我自己也学过纪录片那你一般来说你都知道拍摄纪录片的人他是一个所谓的中立的人他是一个观察者他是一个 fly on the wall 就是墙上的苍蝇他是不应该去跟这个现实中发生的事情有推动或者有改变的但是在纪录片的一开始伊藤他当时就是找到了当天去载他去酒店的那个出租车司机这个司机说自己一度不知道是不是应该按照他的要求把他放在最近的地铁站

他当时询问这个司机的语气非常冷静,然后对方的回答也就仿佛像是在法庭上的那种呈堂证供一样然后紧接着你就看到一段 CCTV 监控下的一段影片,是他在事发当晚是如何被带入酒店的那个视频就只有一分钟,我后来仔细去拉了进度条,发现他真的就加不多一分钟时间但是在我观看的时候,我就觉得这段视频特别的漫长

背景没有声音,你就能看得很清楚山口静之是怎么先下车,发现没有人跟着他下来,他又回去努力的拖拽,花了真的不少的力气和蛮长的时间才把他从车里带出来。这个部分给我的冲击很大,是因为我在看那段影片,让我觉得自己是一个非常冷静的在审视犯罪证据的一个调查者或者一个法官。

但是我又知道这个纪录片是伊藤自己制作的,这些 evidence 就是这个出租车的口供是他自己找到的,然后这个 CCTV 的视频我作为旁观者看已经觉得非常非常的冷酷了,他自己不得不一遍遍地观看,然后分析其中的每一帧的细节,最后把它在完整的呈现在观众眼前。

制作纪录片的这个过程我们大家如果熟悉的话都知道它也是一个非常漫长需要花很多心力你可能在那个剪辑室里面一次一次不停的去想我要用什么方式用什么顺序去呈现我手上的这些故事的点我当时觉得这个太残酷了因为它

仅仅在这一分钟里面你旁观者调查记者和当事人这三个视角不停地交错和切换而这些都是伊藤氏之自己需要经历的东西所以我当时觉得很难受就为什么需要他来做这个事就为什么他要做到这样的程度才能争取到被相信的机会这是一种其实我从来没有看过的纪录片然后也真实地挑战了我对传统新闻的一些认识

作为记者去看我也觉得不舍像你刚刚提到他要在记者跟这个所谓案子当中的受害者这两个角色之间不停的横跳然后在很多的地方你看到他非常有情绪化的一面就是说到伤心处啊说到愤怒的地方但是另一方面他又像一个记者一样很冷静的去

就这两个角色同为记者让我觉得很不舍因为这是一个记者对自己做的最残忍的一件事情最需要勇气的一件事情他自己也说做这个纪录片就像是一个 exposure therapy 就是一个暴露的

一个心理治疗就你不停地要去面对你最伤痛的一部分的经历我非常同意林珊说的就是比起之前伊藤自己的作品跟其他的媒体报道她的性侵案的作品《黑箱日记》是其中最私人的而且她的素材也是最丰富的就你能看到伊藤她作为一个

视频记者一个路边导演他从很早的时候就有意识的去保留一些素材包括片子一开头我们就看到他妹妹给他打的一个电话留了一个言劝说他不要去召开记者会不要去暴露自己的身份这些已经好多年前了但他一直有这些素材

包括某一个重要的节点某一个会面之前他都会有一个录影啊无论是他手机自己录的还是旁边有个录这些素材非常珍贵我觉得他展现了更多这个案件的细节调查的细节以及

更多人性的幽暗吧像刚刚小兰提到的那个出租车事迹的正言其实我在看的时候是一直很愤怒的我看这个片子可能跟其他大部分的女性观众有一点不一样的就是我也哭了很多但是我更多的情绪的底色是一种愤怒因为我看到了很多推卸责任的借口

像那个第四时机他会说你跟那个男士在做出不同的要求你要求在地铁口下车他要求我再到酒店去我都不知道听谁的但是他最后就听了这个男的是吧虽然明显看到玉腾当时是醉酒的一个状态所以我觉得他的这种说法完全就是推卸责任包括可能会有一些剧透包括后来这个警察

帮助伊藤的调查员借着醉酒说他你不如嫁给我吧这样的话再有那个后来出庭作证的酒店门童就是刚刚提到的这个一分钟的这个 CCTV 监控画面里面站在

酒店门口的一个门童他就是目睹着山口静之把易腾拉进酒店里面但是没有做任何的事情那这个人最后同意实名出庭作证这是片中一个非常感人的一个镜头但是我看的时候我心里是莫名有一把火的因为这个人他说了一句话说我希望你会觉得很幸运当天晚上值班的人是我

而不是其他人我就想如果他应该觉得幸运的话应该是你当时阻止了这一场性侵阻止了山口把不省人事的伊藤带进酒店里面但是他并没有这么做但是他却可以堂而皇之地说他是一个英雄主义的人物就是这些爹位的旁观者让我非常的震撼也让我不禁去想如果在这些关键节点上

伊藤有遇到一位女性会不会当天他的遭遇就会不一样然后从他所有的这些细节的编织之下我其实也看到一个更立体的伊藤就我不觉得他是一个圣人包括他自己也说他从来不想要做一个 me too 的人物他不是一个符号他

他其实也有自己的缺点他也有不完美的地方比如说我看到他要去见那个警察调查员之前他有对镜头说一段话说这个警察突然要求我去跟他见面肯定是有什么很重要的事情吧就他很紧张然后镜头切他拿着手机录下了一些对话

当时伊藤的状态是非常开心的就是很轻易的跟这个警察套近乎啊说着一些可能朋友之间才会有的一些语气的话我当时就觉得在这么晚的夜晚然后他跟这个调查员单独出来喝酒这样合适吗然后他还要这么轻易的跟这个警察去调话但是换个角度去想

当时这个人是他唯一的一个可以说是救命稻草他能取得警方内线消息的唯一的一个渠道他的确必须要去这么去做也看到这个社会对女性的一种规训吧就是他面对一个比他年长的有一定权利话语权的男性他必须要做出某一些的表现看到那个时候我会觉得我看到一个更立体的英腾就不是说他就是站出来是一个女战士的样子

有一些时刻他也不得不去做一些妥协我特别想补充这个地方因为我其实看的时候也被那个就是警员 A 或者是检察官 A 这个角色给打引号的吸引了就是觉得怎么这个人让我作为一个观众这么的不舒服

然后我就回去看了一下黑箱这个书里面谈到了这个 A 警员其实在那个书里面我记得我当年看的时候对他并没有什么太明确的印象然后我就去看伊藤是怎么评价他的然后

他会说我和 A 之间虽然有过很多争论但毕竟 A 是竭尽全力坚持在查案就像刚刚赵英提到的他可能是内线那个唯一能够帮助他的人然后 A 也鼓励过他说你应该发声抗争然后就是我觉得伊藤诗芝对此的反应或者说他的一个反省也很有意思他说

是 A 让他意识到这不是一场以整个警察系统为敌的战斗只有部分高层人士才是我抗争的对象然后他也评价说 A 有正直的道德感就是我可以看到在书中虽然伊藤也呈现了很多争论但是对于 A 的评价其实是相对正面的因为确实他好像是当时唯一的一个可以去聊这件事情的一个警察方的人

但是到了纪录片的时候 A 变得特别的明显然后 A 也变得特别的可恶就像赵英说真的我们作为女性必须要去服从那一套男性的规矩然后你如果不那样做就像我如果在公共场合制止一个男性吸烟就像我楼道里面永远有个大叔整天吸烟然后咳嗽咳天咳地然后我那天刚好遇到他了我就批评了他然后他就白了我一眼就走了这还算好的

有时候会被骂回来说你管我那么多你嫁不出去就这种话所以我就会觉得其实一藤失之的那两次跟 A 的那个接触在纪录片当中呈现的点也非常非常的典型因为我其实刚开始的时候没有注意到那个包养玩笑因为在

英文的翻译里面其实并没有呈现出来我觉得英文的翻译里面有就是所谓 Chain 的 Tone 然后我就觉得我好像感觉不到它里面那么强烈的一些就是日语里面特有的它有很多弦外之音的那些话我感受不到然后直到我看到豆瓣的评论说它开了包养的玩笑然后我再回去听然后包括我会找我其他日语更好的朋友再来听然后我发现

那个包养那个词是伊藤自己提出来的就是景源 A 他说的话是那你给我生活保障或者说金钱上支持我我们当然知道这个话的意思就是

那你包养我但是实际上把那个话提出来的是 Ethan 这就让我觉得很心疼就是他必须要去符合那套话语去讲话他才能够跟这样的男性沟通然后包括那个最久的那个就是刚刚赵英提到的那一段我也觉得

再去看真的很生气就是那个警员说了这句话之后其实伊藤的反应也很有意思他先笑他先跟着警员 A 笑因为这是一个你作为一个女性在一个父权社会打引号应该有的反应然后他才跟摄影师表达了一个惊讶就是你怎么说这种话

然后继续又跟着那个警员一笑再回看的时候我因为看了好几次那个戏就会觉得非常的生气非常的窒息我特别庆幸那一幕放到了纪录片里而且我更庆幸那一幕被录下来了因为就像你说的在书里面之所以 investigator a 好像最后就是被盖棺定论是一个啊比较正面的角色是因为需要对他做这样的评判的人是伊藤本人

他需要经过一定的思考他就想这个人从前到后所有的在他的这个案件里面的角色最后给了他这样的一个定论这是一个非常温柔的做法也是非常理智的做法但是那个时刻他就是现实生活更加 messy 对吧现实生活中我觉得这样的一个小的细节如果他不是拍下来的话用文字是形容不出来当时的那种暗涌的那种两个人之间的力量之间的这种 power dynamic 的这种非常细小的摩擦的那个里面伊藤

开完那个玩笑以后他突然笑的那一瞬间我当时就觉得天哪这就是我呀就我生命中有多少次在不知道怎么做的时候先笑再说然后笑完了以后可能晚上回家懊恼的不行觉得今天没有发挥好或者是想了一大段我应该怎么讲才能够让他上到一课但想来想去最后觉得其实下一次我还是会笑然后所以那个瞬间他至少非常就是一腾眼睛照大然后他非常 expressive 他对那个镜头的那个哎

他居然说这种话,那一瞬间其实我是有感觉到,他把这样的一个细小的我们女性每一天都会经历的瞬间,非常真实地记录下来了。

然后让看的人特别是我们一下就明白那天发生什么事就是觉得纪录片这个形式它的力量有的时候真的就是在这种特别小的你甚至没有办法用语言给它赋予意义的细节把它呈现在公众的面前程诗芝当时说她在被强暴的时候她都找不到一个词去骂那个山口因为这句语里面没有赞话然后我就想到就是其实本质上就是有一种不平等是女性要求一直给男性提供情绪暂止

就是我觉得他在跟那个警官去沟通的时候就是这是很本质的一点就是就算那个警官知道他是一个性暴力的受害者但是在所有的沟通里面就算是那个警官没有说那个骚扰的话但是所有的之前就是依藤还是默认他要给这个男的做情感劳动然后这个男的也很默认你就是要给我做情感劳动因为你有压力关他啥事呢就是你有压力你去怪日本政府怪你的单位的领导他要依藤去给他做这个情感劳动这个社会他

他不太允许伊藤在比如说他在跟律师沟通然后在跟记者沟通的时候然后可以展现出他的脆弱我觉得伊藤他唯一一个他展现了他脆弱的地方就是他跟那些日本的记者就女性记者在一起就是那个场合只有女性的时候然后他就会很自然的就哭出来然后他也不会为了自己在这个地方流泪感到羞耻

但是就是我不是一个设身处地的一个人因为像我在跟律师沟通那么几年的时候我就经常在律师面前哭啊或者怎么样我觉得这个是没有问题的这个就是我感到难受了我就要哭但是可能对于日本社会来说这个可能就是你不要给别人添麻烦就是我们要很专业的做这件事情那你就不要给别人添麻烦

但是与此同时女性又一直在给别人提供情绪战争日本社会它充满了矛盾然后这些矛盾就是性别的不平等带来的就是你又要求一个当事人表现得很冷静然后不要他发泄情绪但是你又要求一个当事人去给警察去提供情绪战争然后还有就是我觉得有一点很迷茫就是我自己作为一个当事人的时候我就会觉得那个恨和爱是非常纠结的一件事情

就是如果你作为旁观者你反而会更好的说他是一个坏人他不应该这样做但是如果你自己是当事人的话很多时候你都就是你在面对那个活生生的人他跟那个你在纪录片里面隔着一层或者是你在书上隔着一层看他可能还不太一样就是我在诉讼的时候也是你总是面对那个环节里面的很多人你觉得他很彻底的伤害了你

但是偶尔好像对方他又表现出来他稍微略有一点人性然后这个时候你就会觉得更复杂因为恨其实一个更简单的事情就是我觉得可能对于一腾来说他怎么去面对那个他一定是一个很复杂的事情就会比我们要单独的去恨他要简单的多因为你在这个过程当中你又不得不接受他的帮助

然后你又要忍受他对你的骚扰然后包括日本的整个文化里面就是他完全无视你作为一个女性的想法你要对他提供情绪价值但是与此同时好像他是一个很具体的人你就没有办法那么具体的恨他

如果不是性侵的话你就不需要总是把自己放在那么多复杂的处境里面恨一个人还是不恨一个人你都会纠结两久我觉得它最重要的就是展现了我们就是作为受害者里面的那个处境是特别复杂的就是帮助你的人同时也在伤害你我们只能在这个阶段去接受这个事实就虽然它特别痛苦但是好像就除了接受和记录呈现我们也没有什么别的办法

一腾其实他对警员 A 还有另外一层道德上的困境就是他作为一个记者要怎么去使用他的一个信源给他的信息有如果新闻专业主义来看的话如果这个人要求完全匿名那么你在一开始跟他获得这个信息的时候你就如果大家一开始商量好你就要不惜任何代价的去保护他的身份但是对一腾来讲他其实有对着观众讲一段话就他说我不知道我应不应该写

警员 A 告诉我的东西因为如果写了的话那就调查这个案子的就是这么个人对吧警方肯定一下就知道这是他讲的了那他可能会因此失去工作但他又是个好人就一层说但他又是 he's a good man 我要为了自己去声张正义或者是为了我自己要让他牺牲职业吗但他的这个想法其实本身就这个里面有太多东西交杂在一起了他

把这本书写出来写给公众其实也不只是为了他自己他里面有个公共性在所以我们在做新闻采访的时候一直在衡量的就是个体的利益和公众的利益我是要怎么做一个评判然后你在做报道的过程中有一套标准我们应该尽可能的按照这个标准去执行伊藤他是知道这些东西的但他同时又是这件事情的当事人

这个事情还不只是我和警员 A 作为个体一和个体二之间的关系是什么样子他对我到底是帮助更多还是伤害更多还有他作为一旦他戴上记者的帽子他其实是在为公共服务的时候他怎么把自己的私心和公共性分开

嗯

我有一点点小补充,我觉得关于景元 A 的这个形象问题可能还存在时间线上的一个不同,就是伊藤写书是更早一点,我记得他打这通电话给景元 A 问他能不能在书里提到他的时候,就他书已经定稿了嘛,

然后警员 A 才趁着酒醉说出了那句要不要跟我结婚这样的话从时间线上可能是没办法在书上再去包含这一点同时我在想是不是伊藤作为一个生活在东亚的女性有时候也会去 normalize 内化了这样的一些细微的

就是他也不是第一反应就对着镜头张开眼睛他也是先笑了一下然后再对着镜头说天哪他居然说了这么恶劣的话然后在纪录片上去包含这个细节我觉得很玩味是因为其实他的片子的受众是非常广的

是世界上所有的观众书虽然也翻译成了不同的文字但毕竟还是东亚社会对他更了解读他书的更多还是更明白日本社会对于女性的规训性别的一些固化的一些事情的读者但是在纪录片上因为我也是在欧洲的影院里面看的我就发现可能欧洲的观众跟我们的点很不一样

比如说警员 A 跟伊藤的对话对于欧洲的观众来说最震惊的可能还不是那一句要不要跟我结婚而是那个警员 A 一直很爹味的问他你有没有好好吃饭啊你一定要好好照顾自己啊改天我请你去吃饭好不好就是欧洲的观众已经开始在倒吸一口气了从我们的角度来看说可能一个长辈问你有没有好好吃饭也没有说那么的跃进

我觉得有一个最震惊的是他喝多了去跟受害者说话这个在中国我觉得也是不可接受的就是你怎么可以喝酒啊然后你又跟一个当事人说话呢他明明知道你是一个很敏感的案子的人物但是他跟你说话或者是中国的律师他喝多了去跟一个当事人说话但是

但是这个在日本你又觉得很正常因为他们下了班就是喝酒而且他们的关系已经是警察受害者的关系了他说他是有点战友朋友这样的关系对对对我觉得你说的特别对就他当时特别跌位的说哎呀你有没有好好吃饭呀你一定要好好吃饭呀的时候我只是觉得这个人他就是他那种朴素的正义感

就是对于很多男性来讲他身上有种朴素的正义感但他对性别话题是一窍不通根本就没有了解的他只是抱着那点觉得我也是好人我来帮助你然后我来关心你他就非常正常的回到了那个日本的性别范式里面去但是我也听到伊藤他在用自己的方式非常礼貌的而且非常有效率的拒绝这个人就是好吧好吧嗯好可以可以可能某些时候吧等到一切权爱落定以后我们再说拜拜就这样子就把电话挂了

整个过程中他都是非常礼貌的他一直在使用敬语对吧我就觉得这个张莉你提起这个片子他的受重视全世界观众的时候我突然意识到这个片子里面的日语的部分和英文的部分给我的感觉是非常不一样的英文的部分我感觉非常亲密我感觉伊藤每次在用英语讲话的时候他都是在直接对我对话他用英语的时候表达更直接

而且他给我的感觉是他是一个就我不会想象他在日本社会中是属于一个什么样的地位一个年轻的一个后辈一个女性我都不会去想这些东西但是一旦他转换成日语的时候你会感觉到他明显你在每一个场合你都在你需要做一个迅速的一个 calculation 一个计算就是我在这个场合里面有多少人是我需要去用敬语去讲话的我是一个什么样的身份包括伊藤自己也说他说他喜欢用

英文表达因为更直接比如说他直接可以说 fuck off 用日文不是没有脏话而是没有让女性说的这一套脏话让他在生命中有过不停的练习他可能从小到大没有太多机会去说出这种脏话特别是对于自己的长辈或者自己的前辈

他当时说到庆庆当天的时候他也是先用日文说助手或者是请不要这样做然后再换成了英文因为山口也是会说英语的他用英语去说就是 what the fuck are you doing 的时候才能表达出来自己一点点的这种愤怒

虽然说日本文化它有它独特之处但是我也有感同身受就经常我在表达自己的时候我发现中文的这套语言对我的规训更加的彻底或者是我在讲述非常敏感的非常让我觉得有点不好意思的特别情绪化的东西的时候我会不自觉地换成英文因为就好像更容易一些就这一点在这样一个双语纪录片里面我觉得其实我们这样有双语语境的人可能更加能够感同身受一些

我其实特别想加一个这个点因为关于日语跟英语怎么能更明确的表达愤怒这一点其实伊藤自己也提到了好多次但是我很想说就是在纪录片里面其实有时候日语也有它自己的某些力量因为我们谈到她跟朋友之间的相处我就特别喜欢伊藤诗芝跟她的一个女性朋友还有男性朋友在居酒屋里面的那段聊天

当然那里面他们用的是评语因为毕竟是很好的朋友然后大家互相开玩笑啊什么的我觉得特别好玩包括好像是在朋友家还是在他自己家也有很多这方面的交流当然有些东西其实是真的笑着说是很痛苦的事可能在那个瞬间我不知道有没有一些面具的成分

就是明明在说着关于性暴力的事情但是大家都在笑但是同时我就觉得他们的很多交流尤其是那个他有一段很好玩的点就是他对着镜头说你知道为什么他们两个这么关心我吗因为我已经承诺过他们老了的时候要养他们

对我就觉得这个特别可爱对对对所以我会觉得两种都有而且居酒屋的那个情境我觉得有一个特别有挑战性的点因为我自己也有这种感受就是我可能在跟朋友聚会的时候明明在各种各样的酒店里面旁边到处都是人但因为可能旁边到处都是人没有人会听我们在讲什么所以反而更敢聊

我觉得居酒屋也是一个相对公共的空间然后他们又在聊着传统意义上相对私密的事情我觉得这种张力其实也很有意思所以我想说其实日语也有一些它有趣的点

但是同时我能理解他说用英语表达愤怒能更准确的表达他想要表达的东西也是完全合理的然后我自己就是感觉在纪录片里面英文翻译真的非常的温顺然后我觉得日语很多的弦外之音有点翻译不出来是这样子吗说到日语的力量我其实觉得那个他开那个新闻发布会的时候的那段话我

我觉得特别有力量我虽然不知道英文的翻译有没有准确的把他的那种语气里面的克制展现出来但是他那几句话真的没有一个词是废话而且非常明确的指出了自己的诉求他做这件事情的原因和他想要达到的目的然后他只有提到说我想让大家知道强奸对人的生活能造成什么样的影响的时候哽咽了在那之前甚至在那之后他都回复到一个非常平静的状态

这个就是之前贤子你说到为什么我们要求受害者仿佛不能展现脆弱我觉得这不只是日本社会的问题在美国就我们觉得好像相对性别议题上走得更远的一个地方当时去指控那个 Brent Kavanaugh

最高法院大法官当时他还没有成为大法官的时候需要被大家批准的时候有人站出来指控他那个时候这位女性的受害者她是要全程非常冷静的她非常冷静然后 Brad Kavanaugh 在那里大喊大叫说我被冤枉了我只是喜欢喝啤酒而已

就你能看到大家对于一个女性站出来指控别人的时候哪怕这个伤害是受到她自己身上的要求她很冷静要求她不情绪化这个时候仿佛你才能相信她不是一个就不可以被信赖的女性然后包括现在对就是法国的这个案子马赛强奸案的时候

这个站出来的受害者 Giselle 她也是非常全程非常冷静非常好像大家觉得女性的冷静和女性的 dignity 是牢不可分的我一定要在看到她是这样的状态下我才能相信她讲的话然后我就想起来自己有一个经历我去参加 Megan Kelly 写的那个书的活动因为我当时特别的好奇她在写自己受到职场性骚扰的这个过程她会怎么说

结果我刚过去,走到前面想找个位子坐,就有一个白男说你要不要坐在我的腿上,然后我当时就愣住了,在这样的一个讨论性骚扰的场合,在公开场合,他对我说这句话,然后他还继续 taunt 我,他说你是不是觉得我讲这句话又种族歧视又性别歧视。

然后我当时那个瞬间也是我是很生气我就是白了他一眼然后我就找了座位坐下了但坐下的时候我就觉得刚没发挥好我很生气我到了这个结束之后

我就去找当天跟 Meghan Kelly 对话的那个男主持人你们知道那个男主人是谁吗是 Charlie Rose 就是自己几年后也被 Me Too 的一个老男人我去找 Charlie Rose 的时候我就跟他说这件事情发生在我身上但是在我见到他那一瞬间我就哭了我边哭边哽咽边讲因为那时候情绪太激动我就意识到在他眼里我是个不知道哪来的一个小疯子然后他就把那个安保人员叫过来说你来跟他讲话我走了他就走了

然后我当时就想哦原来就是在这样的场合下一个不认识我不知道我是什么背景的人他没有任何原因信任我我当时就是感觉到了这样的一种沉重感就是凭什么 Charlie Rose 要 take me seriously 因为我自己都在这里哭得稀里哗啦的你会感觉到就是这个标准是女性会这样子设立给自己是因为这个标准是真实存在的

然后我后来当然我还是会去 confirm 这个男的因为我下楼的时候看到了他所以我就对着他大喊大叫那个时候我也不管我是不是在公众眼里是个疯子我就对他说 I was both racist and sexist 而且好像还说了点什么别的总之最后把这个气撒出去了我才回家我就想到就是这种经历真的是你在公众面前你想要让自己成为一个体面的社会人和你自己的这种情绪的这种角力有的时候就是会赢不了

所以我非常非常非常尊敬和佩服可以去尽可能的去把自己的想法说出来而且用非常理智的方式去说出来的人物

我觉得可以稍微讲一下之前林珊提到的这种女性之间的互助在这个片子里面体现的就我感觉虽然这个片子里面有几个男性他们的形象都非常复杂和有的时候面目可憎但是这个里面的一些女性互助的细节非常的触动我有一次是我们提到的她在女性记者面前听到其他人讲述自己被性骚扰的经历的那一幕

我其实觉得我们可以聊一聊吧就是那一幕里面让我觉得有点难受的是我完全可以想象同样的对话发生在中国和发生在美国

大家觉得这个是作为记者的这个行业它有它一定的特殊性吗我不知道我觉得肯定存在一定的特殊性是因为记者就是一个不停要去见陌生人要去信任新的人的一个职业同时你会跟这些其实只有几面之交的人产生很多专业上的连结就他可能是你的信源可能是你采访的对象

可能是某一个领域的专家马上就产生了这样一种利益的交汇让你很难去拒绝某一些让你不舒服的请求所以我接触过的很多女性记者无论是在美国还是在亚洲工作的

都有很多遭遇性骚扰的经验然后当时在电影里面这一幕其他的日本女性记者对于伊藤的支持这一幕可以说是电影里面最打动我的一幕让我哭得最惨的一幕啊

然后伊藤当时也说了一句话说他去出席其他的场合要去谈起自己性侵的经历的时候都觉得自己像是裸体站在大家面前但只有在这些日本女性记者面前他才觉得他被用毯子包裹起来

这些人是他的保护是 cover 他的人然后在这个电影里面我也认出了其中的几位跟伊藤交流的这些日本的女记者因为在我们 BBC 的那个《吃汗》的纪录片播出之后我也跟他们有过一些交流然后大家在聊天的时候都不约而同的说我小时候也曾经遭遇过吃汗

我也遭遇过职场的性骚扰然后在我职场的初期我不知道如何去应对这些事情大家说起来都感同身受这个好像是一个特别常见特别不奇怪的一个现象对记得就是那个编剧史行性骚扰的那件事情在中国互联网上发酵之后我看到罗贝贝就写过她说女记者之间相互一聊就会发现没有人没被骚扰

然后曝光的和沉默的完全不成比例就是我觉得记者这个职业还有一个问题就是他的很多编辑和他的就是记者前辈就是在这个行业里面那些男性他们可能会为铁链女而发声会觉得也很愤怒但是他们的愤怒有的时候是直指这个制度本身啊不会特别从性别的这个角度去想自己生活中是不是也有做过打压自己的女性后辈的这种

或者甚至比如说带着一个女性一起去出席一个什么场合就希望她能打扮漂亮一点可以拿着出手一点这种性别意识的缺乏会直接影响到女记者的职业路径对吧因为这些男性他们是在这些媒体里面的掌权者

议程设置就是我在报道性别事件的时候是用什么样的口吻再包括去在工作里面和女性合作的这种细枝末节它都是会 trickle down 的所以说当时那个山口静之他对于这个里面唯一一段放了他讲话就是在这个影片比较后面的时候

他自己受到外国记者的质问就说你对这件事情怎么看他说了一段不知所云的就是绕来绕去的那种不知道在讲什么的话最后居然他还敢说出 me too 这个词我就在想哇这个人他是不是真的什么都不懂啊就是他一点都没有一种自觉就是非常非常的 tone deaf 他说你 ptsd 了我也 ptsd 了 me too 然后我没有犯罪就我就感觉这样的人是日本的 so called 御用记者

首先御用记者这个词就已经非常荒谬了那这样的一个新闻环境里面其他的日本女记者的经历肯定是想都不用想就是会非常非常地是一个非常充满敌意的一个工作环境状态

当然

当然那个纪录片本身的视角也有一些问题但是里面我觉得有一个特别让我动容的点是女性的记者对于 N 号房事件的这种追踪她们其实付出了很多个人的牺牲就是可能其中一个女记者当时怀着孕她根本不敢告诉任何人她在调查 N 号房事件就 N 号房事件是新型的这种网络的性犯罪的事件然后但她还是坚持做下去了然后她

在纪录片的最后被问说如果这件事情现在给你一次选择的机会你会不会选择去调查就是女性记者是毫不犹豫地说我会继续调查而且我希望能介入得更早一点但是里面有一个男性的记者他的态度就比较有意思他就说

感觉这件事情对自己个人的影响太多了说如果再要我选择一次我可能就会不参与了所以我觉得那个对比还是挺强烈的当然我这里不想这么树立典型说女性就一定会帮女性男性就一定会帮男性或者是其他的一些因为这个点在黑箱日记里面没有呈现出来但是在日本知识里面有呈现出来就是有一个非常有名的宝

保守派的女性议员她经常出现在各种保守言论当中你会觉得她言论都很可笑她在日本之耻那个纪录片里面被采访她就说伊藤诗芝自作自受啊或者这是谁喊你穿的这么暴露谁喊你要跟她去喝酒啊一类一类的就是有非常多这个 victim blaming 就是指责受害者的这样的一些事情

但是他的这些言论也非常的连贯就是因为他也出现在过非常有名的一个叫《主战场》的一个纪录片当中是讨论维安妇议题在当代的这种政治当中去发酵的一个纪录片这里我想强调一下在历史语境当中

打引号用慰安妇议题其实是历史学里面还算比较达成共识的一种做法因为想强调慰安妇议题在二战的时候由日本政府所进行的组织性的战争性暴力所以会

用这个其实是日本政府造的这样的一个词当然我们要理解就是这个本质是战争性暴力然后这个议员其实他在主战场当中也出现过然后也说了非常多的跟达引号危安复议题相关的保守言论

新闻媒体它的存在其实很复杂然后又会有不同的故事当中呈现不同的面向另外一个我想补充的例子就是伊藤诗诗其实在黑箱里面也提到了说日本媒体有过一段非常冷漠的反应包括刚刚你提到的这个最近的她的这个纪录片没有办法上映的这个问题

然后其实在前段时间也发生了就是日本杰尼斯事务所前社长强尼喜多川常年性侵未成年男性的这个事件然后也有 BBC 的纪录片叫《烈士者》日本流行音乐的秘密丑闻当然那个纪录片本身也可以拍得更好了我是觉得但是我觉得把这个事情记录下来就很重要然后里面也有

也提到了很多就是日本媒体的常年的沉默然后后来日本媒体还反省了一下自己他们拍了一个比较短的 B 站上面应该能搜到的一个小的这个讨论的一个可以说是新闻报道或者是纪录片吧然后也在反省说为什么当时知道这件事情的人各种层级的这个记者或者官员他们决定不报道这件事的种种考量

我就会觉得说其实这里面真的交织了很多可能日本的政治议题然后会变得很复杂

伊藤诗芝在 19 年来的时候她就跟我们说过这个事就是说喜多川就是我们在聊天然后她就说日本有很多新暴力什么的然后她就说到了吉尼斯跟喜多川然后就说大家都知道但是媒体都不报那是 19 年然后就终于等到了而且我记得喜多川这个事也是特别的

就是因为伊藤这个是我记得我在日本的时候我还见到浅川那个杀人案的清水杰记者其实他也是日本很有名的记者但他是一个刺头他比较有意思的是他最开始是一个娱乐报纸他又从来不是 NHK 或者是像朝日新闻那种大的媒体所以他其实反而他

然后就问他就是为什么日本的媒体不愿意报道就跟清水杰求助然后清水杰当时就给他的建议就是让他去找外媒

然后杰尼斯这个事情也很典型就是那个因为就像朝日新闻他们这么多年他们就是不报喜乐川的事情因为都和杰尼斯有合作嘛然后一开最早站出来的那个年很年轻的那个已经退社的那个爱豆他就去了日本的外国记者协会会跟外国记者对话他就不要跟日本记者对话了

东亚真的太神奇了我记得我们当时在日本的时候就是待到六七月嘛然后当时二三年的时候日本开那个 G7 然后他们非常激动因为 G7 在日本开这次是在日本嘛然后他们就觉得特别长脸然后日本政府就觉得可得意了结果那个 G7 有一个妇女儿童什么权利倡导会议然后日本是那个

七个国家里面唯一一个派了个男的去参加这个会议的就是那个合影其他六个国家都派了女性然后日本就是一个男的然后就处在中间然后那个合影然后我觉得当时整个推跟那个应急就热转然后就日本人骂日本然后就说你们真的无可救药了你们去这个地方的时候你们不觉得很奇怪吗就是一个男的然后去跟其他国家的那些女性去聊怎么去

提升日本女性儿童权益就是特别荒谬就是觉得大家在慢慢的就是掌握了一个方法就是日本是一个家丑不愿意外扬的然后如果你要对付日本你就必须得家丑外扬但是与此同时又有很多压力像伊藤就是一直有人就说他是日间然后就说他是境外势力是的然后说他不是日本人

就是喜多川这个事情也很典型就是他在日本就像你们说的他是一个公开的秘密已经这么多年了但是就是没有媒体去报道除了文春就是一个比较八卦类的大致

然后 BBC 去做了一个纪录片,坦白说这个纪录片没有任何揭露性的新的信息,但是因为是来自 BBC,就在日本引起了这么多的反响,其实这个反响也不是即时性的,就是 BBC 出了这个纪录片之后,也至少过了好几个星期才开始有日本媒体去报道这个事情。

我记得好像是其实有一个 YouTuber 这个人是个日本 YouTuber 他一直做这种总结性的解释性的影片他把 BBC 的这个纪录片相当于就是拉片拉了一遍然后发到他自己的这个账户上面才让很多日本民众是真的去看到了这个内容因为 BBC 对于日本的普通人来讲可能他不是一个经常会观看的一个群

所以这里面也有一些其他的就是一种非所谓的大媒体之外就大媒体的议程设置开始松动的时候这些事情可能才会推动起来更容易一些反而

所以我觉得这个事情就是像绍英你说的听起来有点熟悉就是这种因为这种居心叵测你给日本抹黑的这种论调其实它是常年会用来打击女性议题的公共讨论的一个手段就把性别议题变成阴谋论的一部分然后就可以让这些女性闭嘴可以让你特别是如果你想要争取一些现实中的制度性的改变或者是取得

性别平等的这样的这种 movement 的正当性然后我觉得当时施志的情况就是他还是在一个 election 前后对吧他的这本书的发布是在日本的选举前后当时还有政客能够希望他为自己站台

所以我觉得那个时候那一幕他表现出来那种疲倦特别的真实然后我也觉得他作为一个记者的直觉这个时候非常有帮助他甚至都不用去纠结我是不是要给这个人站台他当然不会给这个人站台了因为他就不是这样的一个角色在一个正常的健康的社会里面媒体是第四权他是应该要有一个 monitor power 去检视政府的这样的一个角色的然后当然了在日本

这个角色也没有完全实现包括当时那个施芝和几个日本记者对话的时候就其中一位女记者说对不起我们就没有做到我们其实这么多年来都没有真的很好的去做到自己的这样一个角色然后另外一个男记者还说这种人其实也是我们手下这样一路培养起来的所以我也要跟你道歉

这些东西都让我觉得路漫漫吧还有很长的一段路要走但是这种传统媒体在一成设置的能力下降某种程度上来说我其实觉得也不完全是个坏事特别是在这些传统媒体它受制于这么多政界的约束的情况下

尤其是在日本我感觉媒体可能是他们这个规训最传统最常见的机构之一就是我们都知道日本的社会文化可能有大家必须要趋同的一个部分那我觉得在他们最传统的媒体行业里面体现的也是非常淋漓尽致但我觉得国外跟国内的这些思潮它

有时候不是竞争关系甚至说大部分的时间不是竞争关系而是互相激励的关系有一些来自国外的压力然后国内的媒体也开始去关注这些议题它其实是好吃的就从我自己的一个经验来说我们在做这个吃汉纪录片的时候得到了很多日本同行

我都觉得这种交流特别的珍贵

女性记者或者是就是关心性别议题的记者聚在一起然后说我们一定要把这些坏人审治于法这种同袍的情节让我觉得真的太珍贵了伊藤这个案子他在推动自己的这个案子之间发生了是长达八年我记得他那个时候 25、6 岁然后这个片子出来的时候他已经 33 岁了所以就是很长的一段时间在这个过程中其实日本的国内的政治也发生了很大的变化对吧

就是在片子的最后我其实在那一幕是有发自内心的笑出来虽然我知道我不应该就是还说就是他从那个黑暗的隧道走出来的时候半嘴就说那个安倍晋三被刺杀了就是我不是说他被刺杀这件事本身值得庆祝是说就是一个新的就仿佛一个新的 error 降临了我应该没有那么乐观但当然我对日本政治本身的关注其实没有很多大部分都还是跟性暴力相关的议题的关注

最开始贤子提到那个所谓的日间的问题据我的同学跟我说因为我同学也是研究打引号慰安妇议题的然后据我同学跟我说其实伊藤有参加过一些跟慰安妇议题相关的讲座或者讨论但是他们专门做打引号慰安妇议题的这些组织方都会主动隐去伊藤的名字

然后隐去的原因是为了不给伊藤添麻烦因为在日本打银行 慰安妇议题也是一个非常敏感的话题然后日本右翼会不断地攻击你说你在所谓里通外国就说慰安妇议题是中国跟韩国所谓打银行捏造出来的东西所以

我觉得这个也很有意思就是明明其实打银行慰安妇议题跟我们现在发生的这些性暴力之间其实可以有一个连接因为这一点我觉得在韩国比较明显就是韩国的女权运动当中会比较强调当年的那些跟现在的 MeToo 的这一系列的女权运动者之间他们可以有所连接然后互相激励这个做得特别好的一个纪录片叫 Comfort

好像中文被翻译成叫舒适是我特别特别喜欢的一个把大银行慰安妇议题跟当代的 MeToo 连接在一起的一个纪录片但是好像在日本这件事情就很难做到这个是我看到的可能日本政治当中比较悲观的事情

我在 UCSB 的学妹一个叫 Richard Levine 的一个学妹她研究的就是日本性暴力犯罪跟法律还有社会运动之间的关系然后她就当时有做一个讲座里面提了非常多有意思的问题但当然我也从一层的书里面看到了原来日本的这个法律对于强奸或者对于性暴力的定义原来有这么多的

让人觉得可笑的事情就是最可笑的一件事情就是自从 1907 年到现在日本的刑法当中对于所谓强奸罪的这种定义还有怎么去定罪他这件事情几乎没有发生过质的变化只有很小很小的修改但是当然在 2017 年 10 月伊藤诗诗出版黑箱的时候他有提到在 2017 年的

上半年的时候日本的刑法有修订然后强奸罪准强奸罪这两项罪名变更为了强制性交等罪准强制性交等罪然后内容中的最大的变动在于旧刑法仅规定了女性是性犯罪对象然后新的刑法把针对男性实施的性侵行为也包含了进来

然后性交的定义也更为广泛就是会包括经由肛门口腔施行的侵犯行为也被定为定罪的对象除了提高这个法定刑之外还废除了强奸罪及强制猥亵罪的起诉时必须由受害人提出的所谓清告罪的这样的一个规定

日本早稻田大学法学学术学院北川嘉世子教授他在复旦大学做的讲座里面有提出来说其实日本刑法的对于性犯罪的修改是有多方面的原因包括对于性伤害的认识发生了变化性犯罪是严重侵害被害人人格和尊严的犯罪这个点成为了日本的共识以及国内外起诉性犯罪和向社会宣传性犯罪方面取得积极进展

以及各种各样的性侵案件在那段时间的集中爆发都是有关的所以我觉得伊藤诗芝在当中已经起到了非常大的作用但是我们不要忘了就是日本的女权运动包括这一系列的讨论不仅仅只是伊藤一个人它有一系列的人的这样的一个支持然后到了 2023 年的时候日本刑法又有了

进一步对于性犯罪的修正而且这个不仅是关于日本刑法也有刑事诉讼法还新增了特别立法就是偷拍性姿态等处罚法所以然后在这个刑法方面它的变化就是大幅修改了强制性交罪和强制猥亵罪的条款并将罪名修改为不同意性交罪和不同意猥亵罪然后列举了八

总在外观上为不同意的行为并明确规定性犯罪的实质要件是使被害人陷入难以形成表达或实现不同意的状态或利用被害人的此状态然后也修改了性同意的年龄从 13 岁提高了到了 16 岁

还有一个我觉得蛮重要的点就家暴相关的就是确认配偶或伴侣之间也可实施不同意性交罪和不同意猥亵罪还有将针对未满 16 岁成年人以猥亵为目的的要求或实际会面行为入罪

就是它其实有非常多的变化但是当时我的同学包括伊藤诗芝在黑箱里面提出的很多的争议性问题最重要的两个方面一方面当然是有没有发生性行为的然后另外一方面也就是我们我觉得在谈性暴力的时候经常会谈的就是怎么去理解所谓双方自愿或者怎么去理解这个性同意的问题然后

在我同学他的那个讲座当中他有提说就是同意的这个界定非常非常的复杂在民事法庭和刑事法庭当中有区分民事法庭是用所谓自由意志和权利就 right 的那个权利利益的利

然后刑事法庭是用所谓决策权去区分它然后日本社会上对于同意的界定还分为间接同意和直接同意对于间接同意的定义根据 2019 年 NHK 的调查发现超过 60%的人认为亲吻或者是同睡在一间房里就意味着间接同意然后

然后在法庭上也存在着很多法官的偏见会经常根据社会约定俗成的规范以及被告的犯罪意愿而非原告的意愿就是那个加害者的犯罪意愿来去判断是否发生性犯罪然后社会运动当中其实想要达成的共识是

不仅是 no means no 就是不同意就是不同意同时也在积极的推动就是 yes means yes 就是同意才是同意也就是说一定要直接同意才是同意但是实际上就是我觉得在法律因为法律是底线所以在法律层面上要达到很多我觉得比如说如果伊藤诗芝在刑事法庭能胜诉该有多好就这一方面其实还是非常困难

就是虽然法律上有这么多改变但实际的执行以及它其中很多这些条款可以有不同的解释是的司法在这些国家里面其实应该都是女权主义的想要改变的对象它现在目前的状态其实很大的程度上是没有办法给受害者提供保护的 2017 年的时候他们那个调查是说只有 4%的日本的亲亲的受害者会选择

选择追究或选择报案选择起诉这相当于这个法律就是形同虚设大家都知道你去做这样的一件事情的结果并不会好其实我觉得 BBC 拍一腾的那个纪录片《日本咫尺》当中可能对日本的这种制度性的问题剖析得更深入一点跟《黑箱日记》相比的话《黑箱日记》还是更私人化更多从个人的层面去看说哪些旁观者可能成为了共谋者这样

但是日本知识当中我记得伊藤有跟一些年轻人高中生有做一个讨论就是在讲日本普通人生活当中最常见的性情就是吃汗我在日本拍摄的时候也发现无论是我们一起合作的记者接触的采访对象还是就是偶然在相聚的朋友女性的朋友大家都说哦

我曾经也是吃汗的受害者只是我可能不会天天把这个挂在嘴边可能我也没有意识到就他们已经在思维当中内化了这件事情

那刚刚林珊有提到说在二三年六月日本有修改刑法从这个国家的层面把偷拍列为一种性犯罪把秘密拍摄性行为也是列为了刑事犯罪但其实到目前为止吃汗还不是日本国家层面的一种犯罪我们去日本旅行可能都有在东京的地铁

看到过吃汉是犯罪的海报有可爱的海报而且是有的海报也很有问题就他会出现一些样貌很可爱眼睛很大的漫画化的女性这样子对对对那其实这个吃汉他是有日

日本的各个县来按照地方法规来处理比如说在东京一个吃汉被抓住之后他面临的惩罚可能就是要求他道歉以及付一个并不是很高的罚金然后如果他是出犯的话这件事就这么结束了但是对于受害者来说要去举报举证这个案件是要付出很大的代价的就像伊藤当初要经历的一样他们要不停地去诉说这个事情

他们还要找到人证然后当时要立刻把这个吃汉给抓住所以可以看到这些微小的进步虽然是积极的方面但还是有很多可以进步的空间的包括现在在日本吃汉是如此常见的犯罪但大家聊的更多的可能是吃汉冤罪对没错你误告了一个男性是吃汉然后甚至有日剧曾经是以吃汉冤罪作为主题

提到

然后我遇到的吃汉受害者的女性都对此非常义愤填膺就是吃汉这个东西都没有解决我们都还没有在社会层面深入去讨论这个事情居然现在一说吃汉大家就条件反射尤其是男性就是说吃汉冤罪没错没错没错你这么一说我突然想起来其实之前林珊我们聊的那个日剧里面重启人生里面也有过这样一个情节对吧就是她去解救了自己原来的老师因为这个老师被误会是吃汉

那其实这个情节我现在想来它是有问题的并不是说这种事情不会发生而是你把它放在一个流行文化作品里面去单独的拎出来讲相当于就是把那一个 0.1%的可能性无限的放大了然后让大家认为这才是现在的社会议题

这个确实其实这个事情在其他国家也很常见嘛就是你这个一个社会稍微有那么一丝丝的进步的时候就会有无数人跳起来说你已经走得太远了我们一直在节目里面有提到这个关于吃汉的纪录片然后我觉得其实赵英我想要就是表达一下我对这个纪录片的我觉得我看的时候非常震撼因为我从来没有想过吃汉这个犯罪行为它背后还有这样的一种

这么巨大的一个产业链然后他是把侵害女性的行为作为一个牟利的手段有这么多的人会愿意花钱去看他这个让我觉得非常的毛骨悚然因为这就不仅是那么几个犯罪的人真的有所谓的这个

这个胆子去做这样的事情的人而是有这么多他的共犯这些面目模糊的只需要花费一些钱去上一个网站就可以达到羞辱女性的一种变态的心理快感的人其实有那么那么的多他有可能就生活在我们身边就我其实想让你讲一讲自己做这个片子的时候

做这个调查因为长达一年对吧花了很长时间去做这个故事然后可能还要不停地去看这些网站上面的内容最后还真的去现身去和这个整个这个事件最后的他的一个主谋去对峙就我非常想知道你的感受因为我觉得这个片子做得非常好也非常了不起我想把它放在文案里面希望大家都能够去看

我实在很想感叹一下那个对峙的场面真的你真的去对峙那个男的的时候我当时就有一种哇一方面觉得好勇敢一方面觉得很害怕对所以我只是想表达一下我的敬佩之情感谢感谢谢谢大家的推荐

我觉得我跟同事们一起做的这个事情可能很多的 credit 都放到我身上了其实是大家团队的一个工作一个功劳而且我觉得我能做的事情跟伊藤他去剖析自己性侵案这两件事比起来绝对是他的勇气远远超过于我

我想说一下那天去拍摄这个对峙画面之前我经历了一些思想斗争吧就首先去用什么语言去跟这个猫咪对峙我都想了很久我最后选择广东话选择粤语是因为我们俩都是广州人就是这么巧然后我希望用我们的母语去做这么一个对话

因为他可能会更忘不了用母语的一个谈话吧我觉得母语是永远都会留在我们身体里面的一个语言所以我希望他可以记住那一刻然后其实在拍摄这一幕之前那天我们还有很满的一个拍摄的行程

我去跟其中采访的吃汉的受害者 Hakako 对话其实在片中我们也用了一些画面然后当时我就问她说如果你有机会去见到这些吃汉偷拍网站的主谋你会想跟她说些什么呢你有什么问题想问她吗

然后他就提出了一个我觉得发龙正馈的问题就是一直留在我的脑海里面最终也在跟茂密的对峙当中用上了他就说他想问这些人

你难道没有生命当中重要的女性吗就是你有妈妈你可能有姐妹你可能有女性的伴侣你怎么可以对别人那么重要的女性去做这个事情呢就一下子 humanize 了所有的这些受害者所以我当时去做这个质问的时候虽然心里也很慌也很紧张我们有很多次

没有成功的经验就是去她家里敲门按门铃都没有人应对觉得可能这个事情做不成了但是最终有了这个机会去做这个质问的时候是那天上午这个采访给了我勇气就是我那个时候要去代表其他的女性尤其是

受害者们去做这么一个质问我觉得伊藤在他的片子里面肯定也是带着这种使命感的他不仅仅是在做自己的一个故事他也是希望其他的性侵受害者看到这个片子之后能够有更好的应对能够有更充足的勇气去迎接下一段的人生

对对对我觉得你说的特别对一点就是当时一腾他在拍摄那个新书的封面的时候封面上是他自己的照片

然后我其实就想其实这件事情的心理压力特别是在日本持感文化就你凭什么要把自己放在这么重要的地位你为什么要让这么多人来看你吸引别人的关注包括那个片子里面有放一小段一个女性在她胜诉走出法庭的时候在这样一个激动人心的时刻大喊说你凭什么把自己搞得像偶像一样就是你怎么敢

然后我就想到他在拍摄这个封面的时候的摄影师跟他说我拍摄的不只是你而是你背后那些千千万万没有办法站出来为自己发声的性侵的受害者然后所以这种勇气我觉得其实是可能也是支持怡腾去讲出这个故事的很大的一个原因

而且看到他的片子以后给我感觉确实是鼓舞的因为不是单方面的看到他的坚强反而是因为看到他的脆弱看到他非常甚至可能差一点我们就看不到这个故事了可是他仍然最后他是坐在这里笑着跟我们对话的人这件事情本身让我感觉到一种难以言说的力量就是这么脆弱的东西你是无法把它打败的就

就在那个加害者口中你像一个无助的孩子一样的这个女性她一点都不是你想象的那样一个没有力量的人

而且我觉得这个事情对我来说也是一种提醒就是他对我的这个提醒就是不要把女权主义想要做的事情和强权去画上等号就我并不是想要去支持一个非常坚强的无坚不摧的可以比男人更加残酷的去用报复性的心态去推动改变的这样的论调我希望看到的是

我们自己就是想要看到的一种世界是大家是一种公平的你可以去展现自己的脆弱因为每个人都是脆弱的你不要去侵害他人的尊严你是个男性也好你是个女性也好难道你身边没有你在乎的人吗没有你看不到人个体的尊严是和你的尊严一样是需要被尊重的吗就是这么朴素的一个道理我觉得我们只能用展现自己的人性的方式去唤醒这样子的共识

我这个地方又提一点很悲观的点就是我觉得比如说在这个吹茶吃汉的纪录片里面这些犯罪者都没有受到法律的制裁这点让我真的很不爽然后包括我当时看网络炼狱就是 N 号房事件那个纪录片的时候

那个人就算被抓了,他说着对不起,但是你明显就能感觉到他是敷衍,他根本没有想要共情任何人,他也没有想要想到我的父母,我有母亲,我可能有女朋友这些事情,他都不会想,当然我不觉得我们的重点应该集中在加害者身上,但是同时我又觉得有一种很朴素的气不过的心情在那里。

我作为记者自己也有很挣扎的时刻你当然希望这些人能够被绳之以法这可能是天子最好的一个效果最大的一个 impact 但转念一想这个所谓的影响所谓的 impact 它被伎俩的方式有很多种当然最直接的就是法律上的责任这个犯人被绳之以法

但还有很多间接的,他如何去影响社会的思潮,如何去给到受害者更多的鼓励,如何去警醒其他的旁观者,这样的事情正在发生,我觉得他可能有更多软性的影响力是没办法被计量的。

讲到这个片子里面另外一个让我觉得有点困惑的地方是为什么支持她的在街上举着牌子大喊的都是一些比较年长的女性然后伊藤她自己也说到她当时就是黑箱她不是去了中国吗中国她就见到了很多很多的年轻女性让她印象非常深刻

所以结束之后我就问他是不是感觉到日本的 MeToo 运动好像参与者里面年轻女性有一种缺席他当时的回答是他觉得可能上一辈子的女性有过更直接的街头运动的参与和经验那可能会更习惯于这种方式而日本年轻人可能在这种经验上比较缺乏因为当时时间非常有限所以可能他的回答也不是一个完整的回答我们也没有机会能够更深入地探讨这个话题所以其实我也想问问大家是怎么看的伊藤也跟我说过类似的话

我觉得日本的女权运动跟中国的女权运动它有很多地方它是不太一样的比如说中国的女权运动因为相对来说它没有办法有机构就没有机构机构在 18 年之前都被打掉了所以它相对来说其实是一个很草根的然后很网络的一种支持然后年轻女性她会更加熟悉用网络的方式去给予支持也有一个原因是因为你在地的支持很难给就是实际的支持

但是日本的女权它有一点像大家都在爬山然后最后可以殊途同归的那个感觉因为说白了这日本社会它还是一个民主社会所以你在日本想要注册一个比如说 GNGO 很简单或者是注册一个公司法院然后我们在日本的时候我们有见到

各种各样的女权社团但这些社团它都很小因为你的成本不高所以日本的 GNGO 它的女权社团的领域它会变得很细分比如说可能有几个社团它一直都在做的就是战争性暴力受害者然后也有社团它一直在做性暴力受害者然后

然后这一点跟台湾也很像就是包括也有一直做家暴的机构所以他们很多时候他们倾向于用一种更建制的方式去做他的运动我在日本的时候就也有参加日本的女权主义者他们当时就是想修改那个因为那个性暴力的法律是一直在修改嘛

所以他们其实可以直接去国会里面然后去开会的然后媒体记者可以旁听然后他们也会邀请对这个事情感兴趣的议员然后一般都不是自民党的议员然后他们就会邀请他们去参加他们的这种推行法案的会然后那些宣传册上也有一桶失职的案子

这样他们就可以说服议员然后让议员在国会里面去提出那个修法的提案然后超过多少这些立法可以通过他们还是很能够跟体制对话的所以他们就有的时候他们很倾向于一种用跟体制对话的方式来解决问题当然这个当中又会造成一些问题比如说我在日本的时候我有访问一个日本的家暴机构

然后他就说政府其实给这个家暴机构他是有赞助的但是他赞助是 30% 40%这样然后他们有很大一部分的支撑这个机构运行的收入来源都是比如说像巴黎欧莱雅这样的商业公司然后赞助他们但是他们其实做的很多事情就是给政府打补丁的我觉得就是日本社会的性暴力它是一个根深蒂固的跟富城制结合在一起的就比如说日本有一个住民票的规则

就是如果你住在哪里的话一家人都要在一个住民票上面然后这个住民票就关注到比如说你住在哪里你享受哪个区的福利待遇因为日本它每个区比如说新宿和涩谷可能差别都很大如果你要在这里生活的话你就要在这里把你的家人都登记在那个住民票上

但这个又造成一个问题就是很多女性她是从她的那个施暴家庭里面逃出来的然后她就要搬家然后她搬家之后比如说她去另外一个区她就要更改她的住民票但是在日本这个市你不可以单独更改你要跟你的老公一起更改

但是一个被家暴的女性她怎么能够联系她老公呢她就是在逃避她老公然后这个时候像这个家暴的机构他们就会派人去陪同他们然后去相关的部门然后证明是有家暴发生然后再去帮助这个受害者在不通知对方丈夫的情况下然后去重新的登记这个住民票但这个其实就是你在给政府打补丁因为最有问题的其实是这个住民票登记的制度因为日本它还有夫妻核心这样的制度

包括他们又是一个神道教的一个国家所以他们政府是强制要求人以家庭为单位联系在一起的就住民票这个政策其实有一点像我们的户口本一样其他是方便政府去管理但是政府在这个当中你明明可以抽出一些资源去帮助这些受暴的机构我觉得这些其实是应该公务员去做的然后是应该警察去做的而不是受暴机构去做的因为受暴机构的员工很少

他们的酬劳是非常非常低的他们可能就是刚到一个东京的最低的一个工资线然后可能很多都是志愿者在做这样的工作所以我就觉得民主社会它做竞别运动它也有一个问题就是很容易被收编或者是你有一个跟政府对话的途径你就反而会忽视跟公众对话

就当中还有一个问题就是政府他可能不是真的要改这个时候我有跟台湾 MeToo 的机构然后老师去聊然后我觉得他们说一句话也很有见地他们就说你不要看政府在哪里修法因为修法对他们来说太简单了这个是成本最低的一件事情你要看他有没有真的去培训警察

然后他有没有真的去就是在这个事情上面投钱因为不管你是培训警察还是你要增加警员还是你要做更多的辅助机构做更多的辅助措施比如说像心理咨询师比如说怎么带着受害者去医院什么的这些都是要钱的这是像台湾就他修了法之后各个部门都可以管性骚扰的事情

但是他各个部门都没有钱所以没有部门愿意真的去管性骚扰的事情就比如说台湾的民政部他也可以去管职场性骚扰但是你不给民政部钱民政部就不会去真的去管职场性骚扰那政府没有这个拨款你就可以看出来政府是不想解决这个事情

所以我觉得根深蒂固的一件事情就是我们在这个东亚社会就是要意识到她的这个政就是她不以民主或者是不民主为转移或者是说她对于女性来说很多事情她相对来说是很虚假的就是对这个父权制政府她会有很多办法欺骗你就是让你觉得她会改进之类的但是整个社会发生的更彻底的改变其实她是需要女权主义者做更多的耕耘然后就是包括这个运动要深入到每一个人成为每一个人都在讨论的她

它可能比你修一个法律然后让大家在受到伤害之后再去找警察找公权力求助我觉得相对来说可能就是你希望一个负权制的国家帮你去解决问题可能就是可能它不及就是每一个女性她都有这个权利意识然后她知道怎么去反抗然后知道怎么去保护自己我觉得这个可能来的更有用一些

所以像日本的女权主义者尤其是关注战争性暴力受害者的女权主义者我觉得她们是最激进的因为她们跟不权制政府没有和解的机会就是像我认识的乐田静子因为她们就没有任何和解的机会所以她们相反保持了一个更激进的一个

然后可能对历史有更深刻的更深层的反思所以我就觉得这些其实对于我们来说也是一个借鉴就是我们到底要走一个什么样的女权主义者的道路然后我们希望的这个改变是通过什么样的方式去进行的其实我觉得

我觉得像亚洲的很多时候我们就是看到伊藤是知的遭遇看到日本的女权主义者遭遇我觉得都会心有戚戚焉就会觉得很多时候都是有共性的那我们彼此之间像伊藤他会很羡慕中国的年轻女权主义者就是有这么大的热情我记得他当时在成都的时候很多小伙伴呢还在给伊藤做手符和海报这些是他可能在日本他

他很难看到年轻的女生自发的做这样的事情但与此同时我们可能也需要借鉴日本的经验就是很少的人然后我们怎么能够持之以恒的去做一个议题

这可能是我们中国的年轻的女权主义者现在缺少的这个经验我们要怎么去组织这个事情怎么让这个事情持续化尤其是我们可能面对更多的风险所以我觉得这些就是在东亚的不同地区也是我们中国的女性可能看到伊藤诗珠的经历

或者是我们给她产生的这个情感连接,包括我们前段时间看韩国的 deepfake 的游行,所以我们为什么会对东亚的女性的这个处境产生一个很深的一个情感连接,我觉得很多时候可能是因为我们有相似的境遇,然后我们的经验是可以彼此借鉴的,

在民主的社会当中日本可能是政治最冷感的社会之一就不仅仅是关于女权主义或者是性别议题甚至任何议题的游行都是极其罕见的在一个民主国家很多人可能从来没有看过游行没有参与过抗议或游行这样的活动我们说在日本游行最多的除了老左翼就是中国亚比这种在日本的观众也有很多右翼吧可能也有右翼

哦又你也喜欢游戏对所以 19 年开始这个 flower demo 才这么的珍贵

它好像

它是一个持续性的就是一次性的没有那么多的人会参与到其中但它是持续性的不断在发生的确实我觉得它最珍贵的地方在于细水长流它从 19 年萌生到现在首先它是为性侵害受害者发生的一个示威然后它欢迎大家来做一个简短的演讲我在东京也参加过一场 flower demo

它其实是很常规性的它每个月会在日本的一个县举行一次但正是因为它如此的常规每次参加的人数其实并不多我去的那次可能就大概 20 个人左右吧所以打动我的地方是在于这些人真的是会下班然后顺道去一下这个 Demo 后

然后知道每几个月就会有一次这样的 demo 也不是因为某一个大的新闻事件或某一个焦点人物而产生的一种诉说欲而是我觉得这个事情我们必须要一直去不停去谈这种可持续的毅力吧但是我试图采访的时候的困惑是有很多人可能愿意在当场做一个小小的演讲但是他不太愿意会去上镜对对对接受采访

这可能也跟代际的差异有关我接触可能更多更年长的女性会愿意上镜接受采访年轻的女性可能有更多的顾虑比如说她刚刚在职场有一份普通的白领的工作她会担心说我去接受采访会不会我公司对此不满尽管她的工作可能跟新闻毫无关系跟性别毫无关系但这是因为性别议题依然在某种程度上是

有争议性的所以我如果是一个普通的会社人一个公司人我就没办法去公开的去讲这个事情然后日本人又非常内敛你知道他们不会 say no 他们就用各种的方式 yes yes yes 其实他心想说 no 所以让我非常的困惑就是沟通了很多回我觉得好像我们现在可以开始拍来了然后他们说其实我不想被采访那样

我觉得在日本的这次采访的经验给我很大的一个触动是虽然说没有看到那么多年轻世代的日本女权运动家但是还是存在一个代际的传承跟启发的就是 BBC 的那个吃汗的片子里面我们也采访了米生她是

一位五十多岁的女性然后她做了一个防吃汗抗争吃汗的这么一个救助的中心然后她曾经救助的一个年轻的女性 Takako 她没有上镜没有露出脸来接受采访但是她也是片中很重要的一个人物从她们两个身上我就看到了

比较年长的一辈对于下一代的一个保护以及一些思想上的传承也许年轻女性尤其在东亚社会生活的年轻女性她们是处于社会的一个弱势地位因为她没有那么多社会的资本去公开自己的身份然后去控诉这么一个父权的社会她们很多人都选择不去发声或不去露脸的发声

但也许随着年岁的增长以及这个社会环境的变化他们会做出不同的选择很打动我的地方就是在日本因为前期的一些调研我接触过很多不同社会阶层跟在不同的专业位置上的

然后我发现在这些位置上通通都有女权主义者警察里面有女性警察而且职位很高也许他们说我不能接受你的采访但我可以跟你就是私底下聊一聊然后也有律师在推动这些立法的转变然后为受害者争取权益很多的运动人士记者教师学生国会议员他们都在用自己的方式来做这个

也许这个整个大的机构这个父权的社会是一个庞大难以转变的机器但至少在每一个螺丝钉上都有这样可贵的人

我觉得可能 MeToo 这个运动在每个国家它的发展都不一样而且它前面的这种代际的传承或者大家就像娟子说大家都在不同的方式爬山但是我们最后都想达到的地方就是希望这种运动可以在社会认知上撕开一些缝隙让大家知道性骚扰性侵是存在我们生活中的

就不管你是怎么样阶级文化种族或者年龄的女性甚至都有可能是无法避免的一种生命经历我觉得这个共识其实在 HOMETO 时代一定程度上是形成了虽然说很不容易走两步退一步会有不仅是说有手握大权的这些男性也有一些父权社会下非常内化了厌女逻辑的女性群体会说我们已经走太远但是在一个又一个的这种慈禧笔幅的性侵和性骚扰控诉

的个案的不停的推进还有我们这种不同代际的人在线上或者线下努力我觉得其实是有一点点的促进这种性别意识的进步的所以我其实想要在最后包括像《黑箱日记》这个片子它这么这么的难得可是它仍然出来了虽然它在日本本土现在还是一个不能播的状态可是我们都找到了方法去看到了它

然后都可以和这个片子的观众去进行这样一种在公共性的对话我觉得这些都非常非常可贵所以我想在这个节目结束之前问大家要一些自己最近看到的比较在这个议题方面的比较好的书或者电影还有一些鼓励的话来给我们的听众们听完了这一次的节目非常不容易

我可能推荐那个我最近在反派影评上也聊了的伊朗电影就是神圣文化国之主它是讲伊朗的投金革命然后有非常多现实的记录的片段然后导演把它放进了一个戏剧化的故事里而且很巧合的是那个电影也在讲就是为什么女性可以对父权制就是进行一个最反叛的选择而且为什么只有女性可以做这样的选择所以我就觉得很推荐大家

然后我自己的话我就想推荐一下那个 Girls Will Be Girls 这是一部印度导演的电影而且是他的这个出作他第一次拍这种长篇电影我觉得特别特别的棒这是我去年可能看到的最好的电影之一有可能接下来我们节目里也会聊所以希望大家能够想办法去找到这部电影然后去看一看

他里面讲的是一个 coming of age story 是一个我们大家都非常熟悉的你在十几岁的时候情窦初开然后想要去第一次把自己作为一个女人去看待然后去和异性之间试探的接触但是这个电影它最后其实落脚点是这个女孩子和她妈妈之间的关系她把这种母女之间特别优微的东西这种嫉妒甚至竞争讲得特别美所以非常推荐大家去看

OK 好了那今天这个节目就到这里非常非常感谢大家好嘞谢谢谢谢大家拜拜拜拜