读库立体声 I 洞中人王羲之：一个“天真”的书法家 - 周文翰×陈远×武云溥
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你好 欢迎收听独库立体声你好 欢迎收听独库立体声我是老六的弟弟老五

我们哥俩是倒着排的先有六后有五今天我来代班主持我们读库理学生请来了两位我的好朋友兼前同事给大家介绍一下首先是读库的读者朋友非常熟悉的

《孤行之旅》《苏东坡传》和《动中人王熙之传》的作者周文汉老师欢迎周老师给朋友们打声招呼大家好 很高兴跟大家聊天然后今天还有一位我们的对谈嘉宾是青年历史学者陈元老师

他写过李宗吴传消失的燕京等等一系列民国学人的传记和口述史最近是在读论语是吧欢迎陈元老师大家好补充一下今天对话的一个小背景知识我们仨是十多年前在新京报的同事

当时我在做书评周刊的记者然后文汉是新京报的头牌艺术记者陈远是我们俩的编辑就是负责给我们改稿子的所以我们是大家看到我们是这样一个私人关系啊就是没有私人关系全是公事公办啊

所以今天请两位来到读库呢我们主题是聊王羲之这里要补充第二个背景知识就是大家知道周文汉老师刚刚在读库出版的王羲之的这本传记然后陈远老师既是历史的研究者 写作者

他本身也是一个书法的练习者创作者所以今天我们借这个机会和大家一起聊一下大家都熟知的王羲之这样一位古代历史名人和他背后的故事

那首先我是想代表我们读库的读者来问周文汉老师一个问题就是很多读者在看到这本书我们的新书上市的消息之后都惊叹有一个经典的读者留言是哇周文汉老师又出新书了果断下单但是为什么又写这么厚上一本苏东坡传就是一个大专头然后这本又是一个读不完的节奏所以

请周文汉老师先来分享一下你的写作的经验怎么能写的这么快还产量如此之高对其实这本书其实写的很早了这是四年前就写完了那时候是跟这个孤行之旅苏东坡传的那个稿子还有另外一本那个扬州八怪的稿子一块交给那个读库的

主要是你们太慢所以你等于是出来了但是就是从体量来说确实比那个苏东坡传要少几乎一半因为苏东坡传我原来写了其实原稿我写了 50 多万字后来我狠心删了大约十来万字都剩了就纯字数就大约 40 多万字最后有七百多页然后这本书这样就是王熙之传的话比他少了一半大约 20 多万字吧原来其实还多一点就多个大约五六万字是写那个王献之的我后来把那个他的几个儿子的经历也交代了一下

我们写清楚一个人就就行了他儿子那个王献之那些东西我是芝曼太多了我直接砍掉了其实之所以保留王献之那个东西一直不忍心砍是因为其实我最后关键是就是王献之他他那时候有一首不是

不是王兴之是王宁之就是王兴之的另外一个儿子王宁之的太太叫谢道运是著名的中国的一个女才女其实我之所以要保留那个部分是因为我想保留他写的一首诗就是那个谢道运写过一首诗就是他虽然一直生活在南方生活在那个比如今天的绍兴或者是南京这些南方的地方但是他写过一首诗就想象

泰山是什么样子的这个想象因为我之所以要保留那种是因为我觉得泰山在中国的就是未经的一个时代它不仅仅是一个冬月明山它实际上是就是我们中古的人相信人死了以后灵魂是在泰山脚下的寄托了一种信仰对寄托了信仰实际上他是有点怀疑说我们这些从北方到南方来的这些士族之后我们的灵魂到哪里去我们能不能回到泰山脚下是

所以为了这首诗的其实我是为了那首诗我一直舍不得要把那个部分砍掉我就一直保留它但是最后一刻还是砍掉了我觉得说啊我说交代太多了他几个儿子因为他有七个儿子也很多然后中间又写了几万字没必要我们只讲清楚王羲之一个人就 OK 了所以这是砍掉以后大约就是二十多万字吧就是最后一看做了大约四百多页啊

对我来说这已经是很少字数了收着再写收着再写真的收着再写我其实经常去写就写到 30 万左右这样的长度比如说我最近在写的一本书王维吧都已经写到十多万字了我归最后也得写到二三十万字哦

其实你刚才已经提到了我想问的一个问题就是我们对于材料的取舍就是在古代人物的这种传记写作中你刚才也提到为了一首诗可以就很想留下几万字这个前因后果有一个铺垫或者是寄托某种情怀但有的时候就是也会面临很多写作者会面临说大量的史料我们不知道就是如何去取舍这方面你有什么

标准或者说你的一个习惯的做法其实我觉得也就是慢慢的写作过程中会掌握因为一方面因为我们写尤其是历史书就是我们受到原始材料的限制比如说原始材料来说主要是有三方面的材料第一方面的材料就是

传说本身他留下来的传世的诗文比如说苏东坡就是传世的诗文极多那他的苏东坡的全集是十几册至少就是将近上千万字左右的体量这是非常丰富的所以写苏东坡的资料你不缺资料你可以把它写得非常的细节我以前我经常说我们可以聚集到每天然后他哪一哪上午在干什么下午在干什么可能有些天数我们都写得很清楚

反之王羲之这样的人实际上我没法去到某一天写他了因为王羲之在魏晋时代算是传世的资料相对来说比较多的因为他传世了有几百份短信那些短信但是当时的短信真的非常短少则十几字多则就是二三十字而已

所以呢他的这个体量虽然在未进时候同时代人相比比较多但是跟苏东坡比的话仍然是极少极少的很缺资料很缺写王羲之的一个难点这第一部分就赚主本身的资料第二个就是同时代人对赚主的记录对你像苏东坡一样同时代人对他记录非常丰富当时的主要是跟他认识的那些人在笔记里啊或者是日记里啊经常会提到苏东坡干了什么事啊或者有什么趣事之类的所以他的这个记录同时代人对他记录也是相对丰富的但是王羲之一样

除了那个失说心理里面的几则故事以外,没有其他同事担任对他的有记录,所以这也是极少的一个状况,那第三个就是,当然只有我们后世人,后世人对他的研究呀,评论呀之类的,那一样的,苏东坡的体量是巨大的,可能有几百倍关于他的数位研究,论文可能更多了,而王羲之相对,虽然说是书法史里面最重要的人物了,但是对他的研究和苏东坡完全不在一个量级上,所以他也是非常少的,

所以在这样的就是整个来说王羲之资料非常少的状况下你要写这个人的传记我就说我就没法写出像孙东坡那样颗粒非常细的就是把它的具体到可能每月每天的干什么事都能写清楚那样的程度我可能只能就是根据这些非常有限资料把它的生平讲述清楚另外呢同时可能要补充其他的一些政治呀文化呀经济的历史的史料在里面怎么把它们和谐地揉在一块然后

然后同时让这个时代和这个人都能够立足这是可能是这个写作里面最大的挑战可能在苏东坡传里面你主要考虑的是要删什么但是在王羲之传里你主要考虑要补什么要去哪里去补这个漏洞对对你要补这些漏洞或者说你要补出这个时代的氛围因为时代的关于时代资料其实很多但你关于你要补什么方面的你要补什么细节对

比如说我补了一些细节比如说我就写到因为鱼酱鱼酱因为当时南方人包括尤其是绍兴那边的人他还吃那种就是小鱼等于放在露天晒然后同时放上盐自然发酵实际上是类似于咱们现在南方说的鱼露就有点臭味但又很鲜食材的做法

我就想象说当时的南京的这个集市上可能就是到处老都是卖这些东西就是一股发出那种臭味对可能这就是那个我对这个城市的一些印象比如说包括它很热呀水气呀然后

然后包括当时人的穿着呀使用的器物的变化之类的我都是根据当时就是一些考古的出土墓葬因为关于南京的那个六朝的时候那个考古的出土的文物呀什么的还是比较多的我就看了一些这方面的资料然后慢慢的补充了一些东西就是想把这个城市的那种文化的氛围呀物质的景观的氛围呀给它描述出来啊

刚才文汉其实分享了一些他对于历史的写作的一些方法和一些对材料使用的技巧其实陈远的写作也面临同样的问题你也做大量的民国史为主

然后兼及其他朝代也是很多文人名士的这样大师的这样的写作那这个问题抛给你的话你是怎么样来处理历史研究和我们今天的就是金人看古人的这样的一个观念的问题

我可能没有文汉这样的问题为什么没有呢就是因为我在选材方面跟文汉的选材就不太一样就是说我一不会去选那个过于浩瀚材料的题材二呢不会去选

材料过于少的题材就是陈寅克陈寅克他说呢他说我们要选一个题材要选不经不古之材为什么不古不经呢上古的这个题材它资料太少你很难去探究它今晚的题材呢它可能有资料太多你穷其一生看不过来所以我基本上选一个题目

我会选它刚好不多不少的这么一个题材够写一本书够写一本书然后它足够丰富但是又不缺东西

我基本上是会选这样的题材那你现在看了文汉这本王羲之传你有一个什么样的观感先给我们分享一下文汉的书我基本上都看过就是文汉是我们这同一代中我觉得文笔最好我看他的书呢

我是有一个感受啊他如同穿越了一般他就像你看我当时看他那个赵孟福传也是赵孟福他就感觉是跟着赵孟福过完了这一生王羲之其实我当时看到这个书出的时候那个书还没有上市我说这个文汉这个胆子真是够大的因为我也知道王羲之的材料很少刚才这个文汉讲的然后同时代的记载寥寥无几然后后世的其实都是那种平的很多

但是你说他这一生怎么过的没有就是有评但是很难写传评和传这是两件事对对对然后所以我对这个书就很好奇我拿到书我就看看了以后坦率说这个书看到我有点着急我读到一百多页王羲之才登场为什么我读完以后我觉得文汉这样处理他有道理一是刚才讲到的资料太少

而是他需要把这个时代交代清楚就是魏晋那个时代他的人物关系错综复杂你如果不把这些人物的交代清楚了你没法去深入的了解一个人有的时候其实刚才文汉说我觉得他这个处理方法非常高明就是说写苏东坡他是做减法而写王羲之他是要做加法

因为我们如果不能够在他的核心资料过少的话我们只能通过他那个时代通过他周边的人去了解这个人这样看下来呢我等于是跟着这个文汉又重回了一次王羲之的时代我读这个书感受最深的其实还不是说王羲之这个人

而是那个时代我在这个书中我感受到的末世的景象那个乱世的景象那种离乱就是在乱世中人惨着各种离乱悲痛的这种景象那你看王羲之早年丧父中年丧子然后自己到 59 岁身体多病

因为他嗑药嘛他的病很多是他嗑出来的那个时代的人大多数是嗑出来的然后呢再一个是我们过去以为王家多么光鲜那读完这本书之后也看到了其实王家他的经历也并不是说我们想象的说一直光鲜到了王羲之的时候他的家是慢慢的衰落

他在这中的挣扎这种煎熬以及面对这种自己寄予臣服的时候的那种无奈这些都很打动我

就是你过去在比如说练习书法的时候或者我们大众都知道王羲之是书法家这样一个标签但其实我们都不是很了解王羲之这个人和他所处的那个时代的生活是吧所以这本书可能给你一些新的发现新的发现呢其实坦率说啊我还是读一点历史书就这里面的材料呢

其实大多数看过因为那个时代的留下来的材料就这么多但是他这种重新选材重新组合其实他给你的感觉是不一样的因为我们过去对于就是王羲之生活的时代的印象跟文汉在这个书里传达出来的印象他不一样这个不一样在于什么我觉得是因为文汉在这个书中他带入了自己的感情文汉老师你喜欢王羲之这个人吗

我不喜欢王如希之,其实我怎么说呢,老实说啊,因为经常会读者会问我写这些人,就是我写的已经出的这四本书,比如说文振明,赵孟福,苏东坡,王如希之,说你喜不喜欢,或者你崇拜,崇拜不崇拜啊,什么之类的,其实我对他们的态度都是很难说是我喜不喜欢,或者是崇不崇拜,因为我的背景是因为我原来是中文系的,

我要学什么文学史啊或者语言史啊这东西包括文化史啊可能对这些人都都那时候就非常的熟悉包括后来做艺术记者啊肯定是对他们的一些展览啊活动啊可能也有著作啊是有所了解的但是写作的过程中其实我是一个特别冷静啊甚至可以说冷酷的一个态度啊我不希望介入我的情感尽量不介入

然后我希望是用一种很客观的审查所有资料首先把资料审查一遍看这些资料真假假的直接就扔掉了不要了我的后继续会交代说比如说鄙视论啊 鄙证图啊之类的我认为那是假资料关于王熹是假的那是唐宋时候伪造出来的所以我直接在我的志望里不会出现的我直接就是舍弃掉了

那第二个就是在写的过程中我会会刚才是聊了一会儿就是我会有一个选择什么资料写到里面什么不写到里面可能跟我对整个书的整体的结构的安排啊想法有关系所以我是一个用非常冷静的态度在写

情感不怎么介入但是老实说因为每一个作家你最后写成的东西你选用一个什么词然后你的叙事里面其实最后也不可避免的仍然有你的感情在这也没办法因为我们是人我们不是一个哎呀机器啊给你光总结个一二三点出来扔给你就完了实际上在写作中也有一些感情但是如果说轮统来说的话我这个感情就是首先有一个原则就是我肯定不不不

和当下的政治经济文化没什么关系因为我不想要影射当下这完全没有这个关系但我觉得唯一可能有点关系的可能就是我写这些作品的时候有点中年人心态因为我是中年人了

所以中年人就是你会你了解了这个世界的运作你知道不是那么简单的比如说写王羲之我们知道我们对书法家的形象呢最简单的一个大众老百姓的一个认知就是啊潇潇洒洒写写作品啊买个钱或者送给别人啊之类的好像那时候的文人过的生活都非常舒服对对的老觉得是很浪漫主义的一个想法但是我因为是当过记者我也自己也是包括包括这种青年人也有家庭也有孩子呀什么的要负担这些我就会

探究说这个貌似潇洒的这样的一个我们想象中的形象或者认定的一个简单的形象背后是怎样的背后可能有他的家族也有他的无奈有他的挣扎也有他的各种各样的问题可能就是这样就是王羲之一样的就是我们开始老觉得说王羲之王与马攻天下你生活在当时的一地等的门第

那你的什么开局什么的都是无比顺利的但是我们去进入到他的真正的人生里面会看到实际上他也不是那么顺利因为他的父亲他的祖父老师说其实当时也并不是高级官员只是中级官员而已而他父亲就很早就死掉了所以他虽然是当时的在狼牙王室这个一等的门第里面但在这个门第里面又分成很多的

分支嘛分叉嘛他实际上是不太重要的分支对对一个小的分支但他有他的人生中有很多可以让他平步青云的机会对就比如说他这个这个东床快续啊就是很多这种这样的机会但是他好像不是那么积极的入世的一个态度对其实他有点逃避我觉得我觉得他逃避的心理其实主要跟那个王导有关系我我在书里罗列了几个他

他讨厌王导二是那个他另外一个叔叔的那个死对他刺激也很大所以我就觉得是可能有这些问题就是他不愿意在朝中为官所以他等于年轻时候失去了很多机会因为我们知道在官场上不管是古代还是现代你肯定是在中央当官生得更快容易到贵人垂青然后把你提得尽快提上去嘛但是他反倒是他那个伯父就是王导在的时候

他偏偏不到中央当官我宁愿去那个余亮手下当幕僚的干局他就说我伯父当年劝我说多次劝我写信啊或者是当面劝我说让我去当官他说我当时拒绝的那个信我还保存着等于说这个人我觉得他们这个分歧我在里面写了几条理由但是但我也不敢肯定是哪一条理由因为人人际关系你知道其实有时候真的

我经常开玩笑我说其实我们讨厌一个人不是大理由不是因为我们和政治观点或者什么要你死我活之类的可能尤其就是一个生活上的一个小矛盾我举个例子因为咱们都在喝咖啡可能就是我觉得我受不了他喝咖啡的方式或者有人吃饭巴他嘴对对就类似这些小理由我觉得有可能是我们讨厌一个人的真正理由可能有一个中年人的心态吧就是我很冷静地看这些事情我也带着一点不

温和的同情的就是虽然我是很冷静的面对材料但是我写的时候我希望尽量的就把这个人写的像点人吧就是像点人我也不希望说写的那种很与我差的那种感觉但我也不希望写的是分高于难的我就写的可能就是一个中间的状态

一个模糊然后丰富立体就这样这个讲述很有意思让我想到了这本书可能引发我们对一种古人的所谓中间危机的一种好奇或者是一种探究就是古人是不是和今天的人一样面临生活的种种困境他们可能也没有什么很好的办法从中走出去但你看王羲智你觉得他是一个比较任性的人洒脱的人

其实也有中南危机其实他之所以在中晚年开始拼命的吃药我觉得可能跟他的中年危机确实有关因为他早年虽然那时候他也很迷恋这种神仙的传说但是早年他并没有吃药那样一个特别明显的记载但是他的中晚年实际上是频频的在跟亲友交流说吃什么药或者就有什么好方子之类的

我觉得肯定跟他中间有危机有关一方面他可能经历下降了啊他需要吃这个药来提神啊什么之类的啊一方面就是尤其里面不是写到他跟那个谢安谢安不说了就是我现在已经到中年了因为谢安一直隐居到快 40 岁了嘛所以谢安说哎呀我现在也有点年龄大了我现在正要正赖那个丝竹淘血但是呢因为那个我害怕我的儿女要笑话我啊说我怎么这么老了还喜欢这些什么音乐歌舞呀

可能我觉得都和那个中年的时候那种感觉有关系吧就是就中年的时候因为你见证了你的家族里面或者你的亲朋好友有的人在逝世了有各种变故什么之类的其实人会经常陷入到一个比较比较悲观说实话比较悲观的一个状态里面但是需要你需要让生命里面有点亮色让这些东西

可能这些我觉得跟王羲之的经历有关系包括他做那个永和九年那条就蓝庭之会嘛对对其实就是跟这种其实中年的感觉有关系就是见多了死亡我希望用一种欢快的聚会来冲淡一下这个对这种悲苦呀这种不好的心情对对刚才提到蓝庭序啊这个我要问一下练书法的陈元老师在你们书法界王羲之是一个什么样的

历史地位或者说一个学术的价值在哪我们知道王羲之的作品好像就是没有真迹没有真迹传世现在都是魔本那现在大家怎么看他的创作的价值艺术上的价值

这个我只能谈我的看法我不能代表任何人一家之言然后所以呢因为我其实对王羲之的他的书法呢一直是不太感冒的我有几个原因一呢因为他现在的都是模本我们无法通过目前我们所看到的作品去探究他的运笔的过程这个你没法看到你就没法去判断比方说有双钩的有鳞的

那可能是从双钩的我们看到的面貌来看呢它的里面的侧锋和十转其实都不太符合我的审美趣味尤其是目前我们看到的它的侧锋很多现在你看当下有很多人学二王的也是用侧锋

其实我们如果往回看要是想去评价二王的这个书法的话不应该直接从他现在的这些所谓的我们看到的这些作品去评判

而是说去看后世学二王的跟二王的时代最接近的比方说他的那个孙子叫智勇你看智勇包括到后来再往晚一点的这个白骄然后这些人就是民国时期的白骄这些学二王的其实我看他们的笔法他们是中风用笔的书法界其实可能也在慢慢的对王羲之进行一个重新的评估

我过去说过我说天下第一行书就应该是颜真卿的记之稿没有第二第三就只有第一记之稳稿因为如果说把这两个人的吨位比的话我觉得颜真卿他是一个巨轮王羲之的吨位他也很大但是这个大我们没法去准确的评估他

像王羲之这样的就是你读了这本书之后你觉得有没有让你能从这个人的经历和他的就是人生遭遇里面去增加一些对他作品的理解呢这个也很难我在这个书里读到的跟我目前所看到的王羲之的作品

你联系不起来为什么联系不起来这跟这本书没有关系啊反倒是我觉得这个书它能够加深我对王羲之的了解跟这个作品因为还是要回到那个话这个作品不是他的你怎么去跟他对起来我们讲这个书如其人嗯

一个人里他这个写出来的这个作品他是能够透露自己的性情的你别人磨磨的再像这个性情没有所以我们讨论书法一般的会说看气看神这个东西很玄你只能是我天天看我天天看他慢慢有感觉他就有了那以书中的王羲之的形象和他的书法作品对

我没法去根据现在的这个看到的去判断所以这是一个很大的问题再一个呢其实是王羲之在他们那个时代可能也仅仅是一个在小范围内

写字比较有名因为他那个时候完全说不上是世人皆知我们看古代史啊有的时候一定要从这个材料中跳出来其实那个时候的举世文明很简单就是他圈子小其实在当时的士族之间最有名的还不是王羲之当时西域王蟹这四大家族其实各个写字写的都很漂亮

我有年在博物馆我看到当时的其他家族的西家 瑜伽那个字至少在我看来是不比我们现在看到的传世的

王羲之的场对我们对这个艺术作品的理解肯定是就是大家都可以有自己的这个观感和评判这个是艺术的评价是自由的我的看法就是我读了这本书之后我觉得王羲之的字里面我原来觉得他的字就是比较端庄的这样一个气质但现在我有一种拧巴的感觉就感觉他的字里面其实是

就是有一点装你看你如果去看就是一些像怀素这样的人就是这种草书的写法你感觉到这个字如其人是对的

人是非常潇洒非常这个飘逸的这样一个性情但王羲之的字就是结合他的经历就文汉在书里面写出来的这个人的各种遭遇的话我是觉得他内心那边是这是一个比较拧巴的人就是他一方面在那个时候的文人可能他没有什么更好的这个途径其实出世是一个最社会主流认同的一个价值观

就是你要做官但他又不是很积极甚至有的时候会去拒绝但他又

你拒绝就拒吧你又不是完全的潇洒你还经常会发牢骚对吧经常会有各种各样的对于这个世道人心的各种抱怨所以我觉得这个好像就是给人的感觉就是不是那么可爱我不知道文汉你在写作这个人物的时候你是怎么看待他和他同时代的人之间的人际关系的真的刚才也聊了就是我们现在对这个他的人的名气包括他的社交关系网络要放到当时的语境里面理解因为

因为当时魏晋的时候他是那个九品中制啊门阀士族的时代也当然日本的学者也叫做那个贵族的时代等于是那时候因为还没有科举制度等于是你们家主要是出身这个门阀士族因为你的父亲啊你的祖父啊都是高官那么你到二十岁的时候一般只要你的分评不是特别太差的话你就可以直接当六品官嗯

这当王羲之就当时直接成了那个秘书郎成了六品官这代表什么呢可能现在很难理解就是在那就意味着他的起点比那个苏东坡考上进史的那个起点还要高就苏东坡那个时代的状元是八品官

而王羲志等于我不用考试我直接就凭我的这个门第啊我直接就凭这个门第了七宝线上就赢了对我七宝线直接赢了就是等于是苏东坡这样的人你得干到三四十岁你才能追上我的这个起点就是这样的一个时代所以他们就是等于是你肯定是衣食不愁的所以但是呢当然我也说了就是你可能也聊了说可能那时候古代的世人可能是你要

得了这些知识啊你又懂得礼仪啊你要去辅佐君王之礼天下的但当时可能又恰恰是一个乱世乱世里面呢那个东京又是个小朝廷然后可能有乱七八糟的事他也见多了他又不想在朝中当官

其实但是呢有时候你也想着说啊我也要为国家一点出力啊我要我要建功力啊总是就是等于是两边这么反复横跳嘛等于是这样的一个状态所以心中当然也有很多的呃纠结之类的那第二个我觉得就是说到作品的话其实呃我看就是王羲之的作品跟现代后的后代的这些书画作品什么我觉得最大不同是其实

就是作品意识不一样就王羲之那个时代的作品意识就是那时候没有就我们现代人啊比如说陈远这样的书法家他写作品一般他就写一个自己写的诗呀或者是抄一下古文呀古代的人的诗送给朋友啊或者卖卖到艺术上什么都行啊大家都正常的因为艺术家书法家一个正当的职业你的作品也是这样的

但你们注意到一个问题了吗就王羲之传世的 99%以上的作品全都是信他不是那个作品你知道吗他没有说我写一个所谓的诗啊这样的作品然后卖或者是呈给别人这样的东西这就是他的日常对 这就是他的日常就是他的这些大量为什么 99%都是信呢这个信是什么这个书法的渊源啊本身就是信扎就是他的本身过去的就是要么是文件要么是信扎嗯

过去所谓没有书法这个说法就是现在人为了这个搞得悬而又悬弄个书法你比如说像乾隆皇帝到处就提个碑啊什么的那那才是有意识的创作啊就是就是这叫创作意识我接着文汉的话往下讲一下其实我觉得呢

书法呢当然我们姑且称之因为也不能找到一个很好的词来说它就按这个约定书就是到了王羲之的时代其实它是有一个转变我有一个观点我是说书法在王羲之之前

他基本上是一个半自觉的意识就是人们在写字的过程中啊不会想到我拿他试件作品甚至是不会拿着我怎么去追求他的造型啊他怎么样啊他怎么美啊不会但是到了王羲之这里其实是

开始有了就是从一个半自觉因为再早从汉以前我觉得是那个时候像甲骨文像金文像什么那是纯粹的自发就是完全没有意识然后到了汉代它是半自发半自觉到了近代

就到了王羲之这里其实他是转换成一种很明确的意识虽然是写信你看这里面这本书中文还引用了大量的王羲之的耻读而且那个时候他在世人这个圈子里他写的信已经开始被人有意识的收藏起来而且那个时候也有人去向他去学习书法请教书法他跟朋友之间也谈论书法

那么这个过程中其实他在书写的过程中他虽然是写信但是那个时候他其实是有创作意识的我是这样看嗯啊

其实他当时写信就是等于是我的社交圈子里面就是肯定是亲朋好友都是所以我是写给你们的那我这个里面可能当然一方面就是我的书法比较有名我知道你可能会保存我有一些创作的意识嘛但另一方面当时实际上书信确实是一个特别实际的功能这个实际功能是什么呢就因为氏族嘛我们都是同一个阶层的人都是亲朋好友实际上就是真正的在交往就类似于我们现在发短信问候长辈呀那

那时候因为氏族你哄丧嫁娶然后或者是你生了病了或者他最近刚痊愈了之类的都要写一封信慰问对方对按照礼节就是特别亲密的人你要登门去拜访但一般登拜访可能不方便啊或者是你们现在离得太远啊什么之类的

你要么就派你的家里的门客或者弟子去拜访还是不行的话就写信至少要写个信尤其像长辈写信的话比如说你像你的伯父或者是比如更尊贵的比如皇帝什么写信一般会用比较真实的书体比如写隶书当时有隶书或者是行书或者行楷这样的但如果是平辈或者是晚辈的话你就可以写草一点

所以你看现在那个王羲之的那个书籍包括他同时代的那比如说不管是西音啊还是于一啊他们写的那些你会能看出来就是他们写给皇帝的一般是隶书或者是楷书或者是秦书然后写给同辈或者写给更年轻的就是草就是越年轻的越草的对嗯

有一定看出的就是当时的作品的这个意识吧或者是不一样他后来比如说我们刚才聊的比如智勇呀或者是怀素呀这些其实他们是有那个明确的作品意识就写我们现在常见的所谓的作品了比如写个诗呀或者写一篇特地做出的文章这个文章可能甚至我们可以说就和现在的作家那些不是那个艺术法家一样他没有特定作者

我可能是在一个场合创作出来可能这个买主是或者是我要赠的人可能是这里面的任何一个人其实他们更像于现在的书法家在王先生那个时代还我觉得作品的那个就是还没有现在后后后后面那样唐宋那个时代那样的他不像后面很多人可能他也不靠这个东西吃饭因为我是

我是士族我是高门发士族我不愁吃喝我也不需要去卖啊或者说跟你交换一个什么利益拿这个的东西啊对对那你看到苏东坡其实他就有很多这种是属于别人向他求字你帮我写一个字然后我可能会给你一些筹信

也许是给钱也许是给东西等等这个就是一个就是有点像今天的比较接近今天的艺术家的这样一个至少你的作品是可以流通的但在王羲之的时代其实艺术家不是他的一个主动求取的身份

是我看文汉这本书的一个新的发现或者理解就是他有更多的身份你写的王羲之至少有五重身份其实苏东坡内心知道自己的作品能够在市场上卖出价格所以不是有个学者研究过他说苏东坡在比如在北扁黄州或者惠州之间经常有人从远方来看望他然后苏东坡送给他礼物什么呢就是临走的时候苏东坡会写几首诗啊什么的送给他

就是孙伯和实际上这个带有一点经济资助的意味就是我感谢你同时呢如果你缺路费的话你可以把我这个作品卖掉换钱对所以孙伯和实际上这等于是给你送钱对对可能这是我觉得就是苏老师肯定知道他明知道我这个东西能不能换钱我还能帮助你因为当时是送在市场经济比较发达了大家有这个明确的意识了而在那个王羲之的时代其实因为他是士卒刚才就让陈远说的他们是个小圈子可能就首都的这

爱好这个东西的可能就几百个人对我们互相都知道而且因为我们都不愁衣食我们都是我们家里都有几千五地几万五地呢我们不愁这个东西所以就是我们没必要拿这个换钱去啊就是爱好包括他们当时玩那个悬谈嘛悬谈就是宠爱好的一事对

只是为了口头上取胜这当然是就是陈建以后了当然在年轻的时候他们悬谈玩悬谈是有一个特别实际的需求我的书里也写到了就是年轻的时候因为刚才九品中正日嘛等于是中正就是大中正州里的大中正和那个郡里的小中正要给你定这个品嘛而定品的主要依据一个就是你祖父你父亲的官职另外一个就是你的才德得到的得到的大家的这种认可嘛那认可就是长辈啊各种民事啊

等于是我要跟他们去聊天然后我很好的应对其实只要你不犯什么大错一定都给你说这个人什么什么累累如严上松这个人什么什么空山什么一枝玉眼之类的就是好话嘛五人成名很容易因为他的圈子就那么大三十个人的圈子

15 个人说我好我就天下闻名了但你不可否认这是一个当时的一个极少数精英圈子因为确实那个时候他识文段字的人就那么多我们今天这个成名为什么难了不可能是像那个时候因为我们现在信息的这个比过去透明多了我们现在面对的是大众传播

所谓成名也是要有大众的影响力对对但那个时候就是一个经营圈子就是经营圈子那时候就是其实一直到那个比如李白杜甫的时代或者是苏东坡的时代就是你只要在首都的这个市人圈子里大约就是大的话可能就是几千人少的话就几百人你只要在这个圈子里成名那就意味着所谓的局势文明了比如是整个

就通过他们的这个网络你变成了全国的主要的一些城镇啊文化比如说比如说北宋的话可能就是比如说首都汴京然后其他的比如说什么成都呀或者是杭州呀就几个大城市能知道你那你就是天下最有名的文士了就苏东坡的名气就这样的我当时还算我又我就说我经常聊我说苏东坡的那个名气当时知道他苏东坡的名声的人

因为北宋的时候这个诗字人群啊就参加科考的呀包括他们的子弟啊兄弟啊加起来可能就是几十万人这样一个规模所以崇波作为北宋的顶流啊第一就是第一民事的话可能就是几十万人知道他就是这样一个规模现在随便一个小明星都超过他了啊没法没法比了你像王羲之也是当时可能就写字最著名的一个诗人也是明士嗯但知道他的人可能嗯

可能我们算可能就几千人几千人可能都多可能就是这么一个规模对对对所以你的写作其实是首先我们从这个心理上我们给这些所谓古代文化偶像我们先有一个趣味的过程对吧先把它还原到一个平常人他就是那个时代当然是一个特别接近的这个倒是也不能完全说他是一个平常人就是人家本身一出生就不平常

人家本身一出生就是在这个就是含着金钥匙的人家就是高门子弟这个东西是没法比但是说他那个所谓的举世他这个范围很小而已就你辐射的人群因为当时金字塔社会嘛等于是我只需要辐射金字塔顶端的人就行了这个就是统治阶层就是掌握文化权利政治权利的人群对对对

你李白他为什么不愿意当万户侯非要去认识韩靖州因为韩靖州知道了他那就等于天下都知道他了其实这种传统一直到民国时期你现在你看谁成名所谓你拜马头拜个马头 OK 了中南捷径对就是文人之间互相引荐乃至于相互说点好话其实这也是一个传统的一部分对

当然如果对于创作者来讲如果你就是描写一个官二代富二代的生活好像也挺没意思所以我们其实在看文汉的书从苏多泊传一直到现在王羲之传你都会看到一个乱世或者说在一个人至少在他中年的时候或者中老年的时候他可能会面临很多人生的跌宕起伏会有很多可能不幸的遭遇

也可能是外部的也可能是他自身的导致的一些情况我觉得故事的魅力可能在于我们对于这样一个人在不那么顺风顺水的时候的人的表现我们会更能感受到一种人性的呼光

因为我之前写那个《张梦辅传》的时候我写了一个特别不像传统传记的名字叫《不浪漫》所以我后来戏程经常跟朋友聊天瞎说我说我所有的书的名字都可以叫做《不浪漫》系列为什么我就是写这些古代人物的时候其实因为古代人物我们经常老去想象他是一个反正飘飘欲仙那样的一个人物是一个伟大的人物特别光辉灿烈但是我写的时候其实都

我希望把他们还原到他们当时的那个生活的语境里面可能他就在一个具体的家庭里面生活具体的一个城市生活有具体的也有少年时候的欢乐也有中年时候的那种可能悲观啊或者经历了很多的那种什么天人交战那种状态啊一直到老年面对生老病死的状态啊所以

所以像王兮施其实很明确我就说了就是我们老想着这是一个书法间但实际上我一直在写我说他是一个病人尤其他中老年的时候其实他因为吃那个五十散吃各种乱七八糟的丹药之类的我说可怜的就是他不知道他这些东西是有毒的他只是觉得我的药还不够好我的方法还不够正确

我要问打听更好的药我要打听更好的服用的方法结果越吃越多然后病越来越严重然后他又越来越惶惑说哎呀我到底犯了什么错我爸爸犯了什么错我爷爷犯了什么错为什么上天这样惩罚我因为他信天使道嘛天使道觉得你之所以生病是因为你们家族或者你自己犯了错有了罪业有了罪业反正这些然后等于是这个过程中我就觉得就是一个人其实很惶惑就是我们觉得他

一出生就含着金钥匙都是一个当时最高等级的阶层里面但实际上他内心也有他的恍惚因为他面对这个世界他需要

怎么说呢他需要和这个世界相处的时候他要给出一些理由吧说服自己我觉得就和我们现代人其实很类似反正我后来因为写这本书过程中我经常说我们现在觉得那种王羲之服用单极药觉得很可笑但我也经常会想到说我说我经常会想到比如 80 年代末我爸爸我父母那一代

因为我们当时一个大厂嘛大家都什么喝那个红色的那个什么药水啊然后头上顶个锅什么接受天气啊气功热对气功热你说你说这个跟王羲之吃丹药有什么区别吗对对还有特异功能热啊对对对都是出了一阵风可能全国几千万人都在搞一些莫名其妙的事情现在想来都也很可笑但是那一刻人们相信

这个东西对我是有用的可以让我变健康让我的家人变健康我们为此花了一些钱我们为此付出了很多的热情精力可能这些在写作中我想我想起这些事情我觉得很类似就是我们现在别觉得这个往昔是可笑可是我们的父母那一代包括我们这一代可能包括还有我们的下一代都会经历很多可笑的事情每个时代有每个时代的荒诞这个不可避免了

但我会想到这些事情因为这些生命的这种矿位可能是类似的这是没法否定的因为每个时代的人可能他都有很多的具体的处境就有很多类似包括他为他的儿女发愁比如说我要给我的小儿子王献之娶谁就想那就娶个亲戚的就是西家的什么亲上嫁亲结果当然他这次他死掉以后没想到他们还离婚了后来儿子又娶了一个什么公主什么之类的

就类似这样的事情其实也是他很具体的矛盾对其实具体到写到这本书里面的就是因为像老陈刚才说的就是可能对文史有了解的人可能大致都知道魏晋那个时代的一些背景一些东西但我写作过之后我觉得有两个我用了两个可能

比较少的东西吧第一个就是因为王羲之信天师道这个因为陈寅克先生写文章揭示以来有很多人在研究但这个大众可能还不太清楚尤其是对那个天师道具体的仪式啊他怎么朝拜啊怎么信仰这种我是希望把它回到这个语境放在一个空间里面去描述所以这个我还是看了很多的道教的文献啊包括研究的著作我写到里面

然后另外一个就是其实我觉得王羲之这个人可能受到他的旧工就是夏侯瞻的很大的影响就夏侯瞻是当时等于是西境的时候一个美男子加一个才子就他写过很多叹息这么春天的秋天的啊冬天的各种各样的美景啊包括那个劫后的人的影响的那些诗文其实最后对对那个王羲之写那个蓝庭旭啊这些都有很严重的影响因为这个东西是他旧工

而我们知道魏晋时代是一个手抄本的时代等于是那时候没有这个雕板印刷的书籍所以说等于是家族之间你传这个很重要所以他能够从他的祖母直接达到他舅公的抄本的或者甚至手记的这很重要对家学源源所以魏世光当时也跟前面聊的有关系说为什么那个时代

这几千人就是文化包括统治呀政治呀文化的最高的阶层因为跟这个信息传播的机制有关系是都是手抄表时代等于是我们这些大家族我们这些最高等级的族我们掌握文化权利的家族我们才有这些信息自上而下的而且是小圈子对小圈子我们才我们掌握了这些所谓的知识以后我们就可以去当官呀你了解什么典章制度呀你了解怎么去应对皇帝呀怎么应对大臣呀同僚之类的

这就是我们的技能可能都有关系啊所以我在写这些东西我会注意这些细节就是这些知识怎么在人之间流通呀怎么怎么传播的之类的嗯

所以后来我不是在那后几天因为为了写这本书在写它同时我就开始研究书法史后来我就写了一本专门的书法史的一本著作从那个万商一直写到了这个西晋这个时代就是王羲之诞生之前这个时代反正里面有很多脑洞大开的想法跟现在的书法史可能都

不太一样明年出了以后大家可以看看当然另外那是三年来出了那是重学术的书和这个书不太一样这个还是希望就兼顾一点那种历史的研究加大众的这种阅读的快感的在中间就像那边写书的话使得完全是学术研究那个份就那个体式我也没办法我得用那个方法来写对对对

因为你看对于创作者来说也是一本书可以勾连出另一本书啊因为你你占有了大大量的素材嗯然后这些素材你要给他有一个出口因为你因为你已经把自己的表达欲降到这个高度上了一定要把它这个释放出去嗯

对其实我有时候就是你就是兴趣我纯粹就是兴趣写作就是我写这个人的过程中可能突然发现一个什么事更有意思我就开始去写那个东西了把这个放在这儿就写烂尾工程了就写这个的写完了之后我还有兴趣再回来我就把它写完如果没兴趣的话我就直接写其他东西了我就不写这本所以有很多烂尾就是挖坑又要填坑对但是你这个写作速度真的是非常惊人的

我们插一个日常问题你每天大概的写作的这个工作起来的状态是什么样的我基本上每天晚上就大约八点左右会写个两小时那只每天晚上写作每天晚上写个两小时然后有时候下午或者早上再写写一段时间就快的时候我可能一天能写个五六千字

然后最慢的时候平均一天可能就是 2000 字左右咱们那时候在新京报的时候我那时候的工作习惯文海一直是快手对又快又好我那时候的工作习惯就是除了给新京报写以外新京报因为咱们那时候是记者只能写很短的就是千字文或者最长可能 2000 字左右的

但我其实经常我那原文啊我那原稿我会保存下来我那原稿经常是我留下来的对 做编辑的就会很痛苦啊版面所限你必须要删稿所以你们都是折磨我但文汉交的稿不长哦 那是我删过的我自己会删一遍我们被删的多了也都知道这个有些东西写出来也上不去我们就先留着嗯

但确实那个时候就是其实大家做媒体的这样一个经验让我们其实有了一个对材料首先刚才你说的我们保持一个客观的态度去看就是对每个人其实没有什么美化神话或者说带感情的这种明显的好物我们还能够做到相对比较客观但同时我觉得一个记者去

写就是你还原到假设你是古代的一个记者你去写这样一个人的话就是他吸引你去写一定是有一个理由的就是这个人一定身上他是有一些吸引你的地方哪怕是好奇哪怕是讨厌可能都有这样的一个理由王羲之你去写他的理由是什么其实主要有两个理由第一个理由就是之前写了那个文正明啊赵孟福啊苏东坡他们正好既是文人又是那个书法家

然后我就想那都写在这份上了那干脆再写一个说法叫老祖宗就是王羲之说这是第一个理由第二个理由因为当时在十年十多年前写那个中国艺术收藏史的时候就翻过一些关于王羲之研究的著作其实有一个很小全都是很小的细节会刺激我就是那个小一个小细节就是当时我还注意到就是

对王羲之什么时候什么年生的什么时候年死的是一个有争议的话题就是最流行的是就是 303 年出生然后 361 年去世就大约 59 年活了 59 年然后我就拿着这个对他的生平嘛因为我写我后来写专辑的时候对生平我说老对不上我说因为大家通常认为他结婚的那个年份是大约卡在一个两三年之间就那个年代之间但是对那个年代一对的话发现他已经大约 23 岁了我说

我们现在当然晚红晚月我都是三十多岁结婚的都是正常大家都觉得没什么事啊但在王旭之那个时代这绝对是一个出格的举动你知道吗很不合理因为在魏晋那时候上层阶层的话尤其是家里就人丁比较冷落的

肯定都十几岁结婚的对很少有超过 20 岁 20 岁官吏等于是你直接能去当官挣钱去了嗯你直接去官场搏斗去了你看 23 岁没结婚在古代就是这个人有点什么毛病对对这个人肯定有毛病或者是你们家就是你父母连续死掉了你守孝守了六年什么之类的才有这么的延迟挺惨的

而他的父亲是早逝的他母亲家里只有一个哥哥肯定想他早点结婚的所以我觉得这个对不上所以我后来又看可能清代有一个学者就是鲁玉彤他写过一个幼军年谱他提出王羲之可能是 307 年出生的比通行的年份就是迟了四年我觉得 307 年好像一对的话比较合适大约他那时候 17 8 岁就 18 岁 19 岁结婚了然后和他的生平对上

我就以这个起点我就说那我要写一本关于他的传记的话我就要以这个 307 年为起点开始写至少解决了一个悬案对至少就是我觉得这是一个正确的方式啊我说其他的书可能你们开始就写错了可能我就按照这个思路才去再写这个可能这两个刺激我来写这个人吧然后其他的每个人不太一样每个人刺激包括后来不是我还写了一本那个李清照传记对

还有李白度服李清涛为什么你为什么是李清涛从最后两个女编辑劝我她们说女生主义书又比较好卖是吧她们劝我说你说你都老写这个男性啊我误不了你应该写个女性嘛然后我就想我开始其实一口拒绝了因为李清涛的刚才说的这个史料啊嗯

如果说那个那个苏东坡的史料是 100 分的话以他为最高标准的话然后那个王羲之只有 10 李清照呢 1 李清照比王羲之还少李清照传世的诗文诗文所有的加起来一共大约就是应该六七十首不到那李清照的史料可能不多但是他的戏说是非常非常少

对西说超越多因为他们老劝我当时一口拒绝我说他史料太少我没法写他的严肃专辑我开始拒绝了但后来又第二遍又有一个编辑就是咱们都认识的曹小平曹小平又劝我说你要写写吧说李清照好像大家还挺喜欢的一个人物

后来我就想激起我那个战斗欲了我就说那挑战一下自己写一本史料极少的状况下你能不能写出一个传记来而且是严肃传记就不细说我就开始写了我就写了这本书这本书我就说纯粹挑战两个第一个挑战一个资料极少的状况下你怎么写一个历史人物是严肃传记不是细说第二个挑战一下一个男人写女人

就一个男作家去写女作家其实就是你的写作其实就像你刚才说的你没有特别带入到主人公的这个这种情感感受里面去写作你还是保持一个比较客观的态度所以你是男人还是女人并不重要重要的在于你选择的写作对象他能否支撑一个高质量的写作我觉得这个是最难的一个

一个问题其实写这个李星成其实我觉得写怎么说呢因为是兴趣一些的写的当我这个战斗一被激起来了我就说那我就写一个我打个样吧就是我做个样子让别人看看就是

有个人还能写不一样的李清照传记因为现在你见的所有李清照传记真的就是撒狗血的对都是引用一堆那个词的那种风格都是什么切切切切然后什么回头他那漠然回首处把一个塑造一个柔美的有才华的女性的形象我不是这样的包括李清照结几次婚这个都有很大哲义对对对其实这个问题也可以问陈远就是我觉得你写民国人物是带着对这些人的一种

一种喜好甚至是对那个时代的某种向往去写的你认同这个说法那不认同

我觉得有自己的投射跟带着向往去写是不一样的就像一种群星璀璨大师未出的年代就是过去经常说你这个搞哪个哪一段时代的史就是什么粉其实这是一个我很排斥的说法首先我就不是什么民国粉我也不是什么大师粉就是我去写一个人我一定是拿他当一个就是文汉刚才讲的我挺认同我拿他当一个平常人来看

过去钱穆先生他讲他说要有同情之了解温情之敬意我们写历史还要加一条叫平视的胆量就是你一定要有跟古人去有等量奇观的一种智慧的时候你才能够把握得住他否则的话你把他看得高高在上你写不好这个人尤其是我觉得人到了中年以后一定会呃

不会有那种说我抬头看谁不会有很多人是就跌味会比较重啊就开始低头看谁了对吧这个其实也是另一个极端刚才你说的那句话特别好就是我们要有一个平视他人包括

你平时一些大师或者是一些文化名人的这样的一个胆量或者是你的你有一个独到的视角去解读这样一个人那么你看了王羲之这本书你就这里面能打动你的一些细节或者说王羲之这个人身上的某种悲剧性

我读完以后其实我倒不觉得王羲之他或者是悲剧或者怎么样我觉得他是一个赤子之心为师的人刚才你俩一直在说王羲之怎么不可爱我觉得这个人还是很可爱在这个书中我所读到的说他的苦闷也好他的矛盾也好他的煎熬也好种种吧其实都是一个末世中的人

然后那种的情绪因为人在末世中你比方说其实我们如果在一个正常的世界里我们是不会有什么中年危机现在的一些所谓的专家制造出一些什么狗屁词给你制造焦虑的但是你比方说王羲之他有没有焦虑我看到有他有很明显的健康焦虑就是在他的中年以后为什么会有

就是在这种大时代中哪怕是像王羲之这样出身于门阀氏族的这么一个人你想想他的伯父王导那权倾天下一人之上万人之下然后哪怕是像他这样一个门第的人充满着不确定感就是与世臣服在这种一个世界里你不产生焦虑是很难的

你看那个时代这个科要为什么成为风气信天是道为什么成为风气其实我们看往往是这样就是圣事的时候这种事是少的但是他一旦到了这种末世的时候都出来了还有一个我读这个书刷新了我的一个看法就是过去

一般都是说这个蓝庭旭是他在雅集当天写的是喝了酒的状态下写的那么有一个段子传的是神乎其神说第二天王羲之酒醒了又写了一遍然后说这个写不了那么好了但是我看你这个讲就是他其实当天写的是比较短的然后

后来他才是我们看到的这篇文章也就是说我们现在所看到的这个蓝庭旭不是王羲之在当天写的他这个是在一个什么状态下写的呢文汉这个书呢我读下来他还是一个文学式的写法因为过去这个文汉你肯定看了就是说过去有人说这个蓝庭旭本身那次雅集参加雅集的那四十多个人

都是当时的重要人物他们在一起其实你想想这不是件小事他不是一定不是什么雅集那些人的很多手握病权那个那个非法集会是吧手握重权有一个文章那个是谁刘涛密谋说是一场密谋起码我我倾向于认为这个蓝庭旭他不是一场简单的文人雅集

蓝亭剧因为本身就是一个书法上的公案因为建国以后包括那个郭沫若这些人都参与到争论因为原来其实争论有不同的几个点第一个点就是传世的现在蓝亭剧的各种模本里面就是大家讨论这些模本到底是谁谁谁搞出来的是唐太太搞出来的还是说宋代人磨的呀什么的这是就书法的所谓的争委的问题或者是模本什么时代的问题第二个讨论的是

就蓝庭旭这个文字这个文字本身是不是王羲之写这是有争论的因为在那是说心理的那个刘孝彪的著里面指引了前面就是那个蓝庭旭的前面就现传版的那个蓝庭旭前面的第一段就写到了多少人参加然后谁写诗了然后谁不写诗罚九就那差不多结束了嗯

就是字肯定是王友军写的但是呢这个字都有争论这第一段然后呢至于现在全本后面有一大段就是后面有一大段书发就是什么天地流逝时光流逝啊什么人类发那个人生的感悟那个就是文学这段是这个是不是王毅是写的是有人争论的有人觉得可能哎这是是不是南长墨期比如说智永伪造的或者是甚至是可能唐初的时候有人为了取业因为当时那个唐太宗大量收那个王熙之所谓的书记嘛嗯

说是不是有人伪造了一个东西献给唐太宗骗钱去了骗官位现在补了一个补了一个就是凭自己的理解补了一个等于是写的更长因为更重要孟茉若就认为是假的有一个很重要的就是好多方式参加包括这个王连廷玉这个字体就是当时有没有可能都有很多的争论但是我在书里面我就采取了一个就是我自己的判断我觉得

前段肯定是前段第一段就很短那一段一定是当场写的因为当场等于点人头一样我请了 42 个人然后我就是多少人写了诗多少人没写诗就等于是我提到那个捐赏或者什么之类的因为当时现场有一个反应但是那后一段我觉得绝对不是当场写的因为那是需要构思的那是需要想的那如果他要写的话假设我们认为是王岐志写的话一定是当天晚上或者是甚至过了好几天他来写的

就是你觉得他的文学就是他本身的诗文的水准是能够支撑他创作这样一篇文章出来因为当时其实像这种悬言诗啊什么词录写类似的是有可能的但是是不是有这么长因为当时的我觉得他就是王羲去那个时代流行的是那个张华就当时的西晋的名是张华提的就是清省就是比较简约的一种文方嗯

他会不会像那种大发感慨写那么一长段关于什么人生的感慨呢确实有点怀疑你知道吗我就是才遇到一个就是我既承认这个全文是他写的就现传本是他写的但是我同时又把它分成了两次这是我自己的一个判断我就写的按照这里面写到里面了就是我们可以把历史上这种悬案就是文字和文本的创作可以分开来看就是你也明确也会告诉读者就是你的看法

是怎么样的然后这个问题是存在争议的这书里面就是一应了那个就是所谓的那个蓝庭旭的那些模本那都是模本都是唐代的模本甚至更晚的就是比如宋代或者是明代的模本没有说王羲之真迹传下来了所谓的那个蓝庭旭没有了对对对

大家争论的是这个文字本身是不是他写的甚至就是前后两段有的人认为是全部都是他写的有人认为只有第一段是他写的那第二段是后人补出来的是是是但我觉得其实这正是历史写作的迷人之处啊就是历史中给我们留下了很多空白嗯他可以让你展开想象也可以让你去钻研考据等等你可以用你的各种方法去逼近所谓历史的真相如果有的话

但实际上历史过去就是过去了我们其实没有办法去有一个定论这些历史学家也好还是说我们这个相对面向大众的这样一个通俗历史的这个创作也好我们都只是进行我们自己的一个解读一个感受对对就是写的一些过程中可能你会有一些争议的时间比如说蓝庭旭包括王羲之的生的哪一年之类的

就是在写作过程中的话你会有自己做一些研究你会有一个判断像我因为是做判断的话我就直接写到我的书里了然后我会在注释里说明我判断的理由我为什么这样判断的理由反正这是我的一个写法反正我会告诉大家说我在注释里写出了这个理由但是正文我只选择其中一个我认为最有可能的一种理由这是可能跟我那个传统的平传式的写法不太一样因为平传式的话他会把这个讨论过程思考过程写在正文里面

他会写可能专门有一章是讨论什么王羲之的身典是怎么样引用历条历代的说法什么之类的论文的写法论文的写法但是我是因为反对那种写法的我一开始我所有的传记我都是反对那种写法的所以我是只把它放在那个注释里面然后正文理论文我只选择我认为最可能的一种

可能写出来我们都知道论文很难读啊就是因为你会被大量的资料的这种也用干扰你流畅的一个表达但是在你的书里面其实是我觉得是一个可读性是被你提到了一个非常重要的一个位置所以你的这一系列书叫《文人视觉传记》就是假设我们还原到那个时代我们看到的我们

借助主人专主的这个眼光看到的这个周围的这个生活所处的这个时代是什么样的我们就有我们的所见所闻所感来构成一个完成一个文本的叙述这是你的写法上的一个比较独到的一个地方

对其实在这样的写的过程中其实有时候你会因为刚才前面说了因为受到原始资料的限制有时候你会也有一个写作的不同的策略的考虑吧比如说像王羲之写作的时候其实我也在一直思考就是因为小王羲之其实我可能会

可以删掉更多的材料删掉更多的时候可能就是你的整个的文字可能因为现在也是将近 20 万字左右如果我删掉更多我删掉 15 万字或者 10 万字的时候是不是会更集中一些就是大家让对王羲之这个人的可能会是不是感知更鲜明一些自处于多的话可能你会摻入了更多的其他的时代里面的什么文化信息啊或者政治信息啊之类的都是技术问题其实说穿了就是我都在思考说

现在读这本书会读者会有一个感受就是我经常在关于王羲之的一段人生的描述跟这个关于时代的一些信息的描述之间在跳来跳去你知道吗他不容易对王羲之这个人产生特别鲜明的一个体验嗯

这一方面受到原始资料的限制一方面可能跟你现在的这个写法有关系所以我其实一直在思考就是为什么要删那么多或者是删来删去想来之类的就是就这个比例啊这个信息你觉得是已经交代的够多了应该删掉多少多少核实或者多少不够之类的其实都是技术问题所以我经常跟那个编辑就是许璐开玩笑我说读到最后我我

因为我已经读过他五六遍甚至七八遍了我经常读最后我说我完全对我的书完全没有任何感觉了我说我说我就像一个都一样我就像一个校队在读我的书我就是看观众是哎这拿写错字了或者这个地方有点冗余或者这地方缺什么之类的老是完全都是技术你知道吗最后都没有整体的他整体的那种所谓的语感啊所谓的这个文字整体的感觉没完全没有了我说我最后读到最后我都很经常开玩笑我说

这段我没有把握我甚至说我给我老婆看看或者是或者念给我家小孩我说你听听有意思吗或什么之类的我自己就最后没感觉我们来看看编辑的这个看法就是因为以前我们做编辑的时候的工作就是其实就是对文本本身进行一个一个删改你

你努力想做到一个客观然后又不影响作者本身的完整的表达但是这个实际上又很难做到那你又是编辑又自己去写东西你觉得这两个视角的转换这个有什么矛盾冲突没有

我身上还真没有这个冲突和矛盾我现在不知道刚才他说删了那么多我其实倒很好奇你删的那些东西就是王献之那一部分写了些什么

就是我们过去处理文章其实都是讲究什么讲究聚焦一直我这几年在想这个聚焦真的合理吗对它就是一个流动真正的人生是不聚焦的哪有人生带着目的来你这衣裳来都是像一场计划好的没有文汉的有一点其实我看他的书就是他这一类传记类的书他有一个很好的特点就是那种现场感吉祥

你进去你到了这儿是吧你到了这个照星啊然后你在这儿怎么怎么样如在眼前有画面了有画面了嗯然后再一个是呢你王兴王献之那个你不应

不敢删啊我是觉得我听了以后我被绝外戏为什么要删呢再反了说应该补上去以后再写个王岐山传他本身儿子是他的一部分就是我们看过去处理一个传记的时候为什么会写到他的父亲写到他的妻子写到他的儿子因为你身边的人尤其是你这些至亲的人

就是这个人生命中的一部分对其实我山之最山也主要考虑到就是刚前面说的因为在两个部分之间我会再考虑这个比例因为王献之那个传记王献之本身的资料其实比王献之其实还少

然后呢那就意味着说我在王献之那一部分那几万字吧就是大部分的字是在叙述当时的政治比如谁谋反了谁打仗了谁杀头了中间偶尔带下王献之的经历或者他的几个兄弟的经历最后就是我刚才说的就是那个谢道运的那个诗所以这个东西我后来想了大家会看他的会又沉浸到那个历史事件里面其实对王献之也没建立一个特别鲜明的印象

反倒我觉得影响了对这个人物的理解所以我就后来就给删掉了反正就是写作最后你肯定要有取舍嘛就是你到底想保留什么你也想突出什么可能一方面跟这个资料有关系另外一方面跟你的最后选择有关系你保留什么反正有时候我会拉得很开有时候我会又收一下这可能就稍微收一下反正我的感觉你这个处理方法都是一样的

从赵孟甫到这个书我读到一百页我一开始真着急了主角还不出现但是其实他这种铺陈我读完了以后我觉得挺有必要的反正我从一个读者的角度来看其实很多书我都会非常喜欢作者的偶尔为之的那种显笔

可能就是一棵大树你往上爬爬爬有一些庞义邪出的支叉你过去之后可能也能摘到一个蛮好吃的果子然后这不影响你吃完果子你再爬回来沿着这个树继续往上爬而且可能大家这个感受或者你的滋味或者你看到的风景可能都不一样我觉得这是一个我们阅读的中间的快乐可能也跟我们在写作的时候的我们想象中的那个读者有关系

你想象中的读者可能就是一个也许是个王羲之粉也许是个苏东坡粉然后他来看你的书但其实很多时候不是这样对吧对老实说因为在独库这边出的书里面就是可能是因为孤行之旅苏东坡传就是先声夺人大家看了大部分读者是通过那本书来了解我的写作所以大家印象中说

这本书可能是不是跟他的写法是不是一样其实对我来说是一个差距很大的一个写法因为就前面聊了因为苏东坤的史料非常的丰富其实我可以把它写得很细就是那种人生的那种成长非常的细致的呈现出来但这本书

你要有一个比较粗线条的一个叙事所以我经常会比较包括我写的另外一本书但也不是读库书这是清华大学出的就是那个白居易传白居易传其实跟苏东坡传就很相像了因为白居易的诗歌流传非常多

同时代言他记录也非常多那个写的颗粒度也非常细关于他的八卦也非常多对对所以那个白居转就跟苏东坡转其实更像一些这本书其实跟那个张梦甫转是像一点就是比较粗的在处理这个人生其实相对来说写这本书难度我觉得比那个孤行之旅其实要更大一点

不过后面说的那个李清照传记其实难度更大难度虽然很大但是李清照我就说了其实他的那个原始材料非常少一天就能看完因为一共就是几十首诗嘛你一天就看完了所以那个写作的时间可能并不太长但是你要刚才说的这些比例嗯

你要补充这些什么历史经验进去你要删哪些你要取舍哪些可能更复杂这完全就是你要做一个判断因为有时候塞的太多了你会觉得特别英俗了这个人完全被压住了被盖住了可能又太少了又觉得好像都不够构成一本书了都好像可能只有几万字所谓的干货什么之类的

所以可能就是面对这些其实背后真的都是技术性的考虑在写作因为我已经变成一个非常职业的专业的一个写作的方式了所以有时候有时候写得过最后的话我就说了就是我像一个真的像一个校队或者像一个编辑在看自己的书有时候写着写着突然觉得就是

实在太无聊了太硬了我就真的扔下来不写了就是有好多烂尾功臣其实我在写这本书之前还写过那个比如黄公望的传记逆赞的传记其实都写了 20 万字左右了已经很久了就差最后一张或者是最后再改一遍了但是我就觉得我不想再看它了我就扔那了就是等于是烂尾了还有更可笑的就是还写过那个吴道子的传记

吴道子其实我都写了三十万字了那写这些我突然觉得可笑你知道吗我想最后我突然说我说关于吴道子的可信的史料可能就三五千字我说我突然写了一本他的传记这不是荒诞吗因为吴道子因为他是个工匠阶层他其实会写简单的诗但是没有传世所以吴道子自己没有任何诗文传世关于他的所有的原始史料就是唐代同时代人比如说段承世这些人记载他在哪个佛寺画了哪个壁画

而且他的也没有传世作品传世我们只能通过比如说是东皇壁画之类的来猜测或者唐代的一些木木的壁画来猜测他的是一种画风什么之类的然后写着写着突然后来发现对自己产生怀疑了我最后写的其实不是《无道子》专辑我是把《无道子》当成一个眼睛

就是通过《无道子眼睛》看其他所有的人看皇帝看李白他的同僚李白是他的同僚他们两个都是汉林医院里面的公分看那个小年轻都府其实我是写《无道子眼中的世界》《无道子眼中看别人》这个传主可能并不是不一定是虚实的传主不存在你知道吗他只是一双眼睛对但是我觉得可笑那你为什么要叫《无道子传记》呢你应该叫做什么

大唐怪事录呀或者什么二十年目睹怪现状呀无道子眼中的世界无道子眼中的大唐等等所以我说这个烂尾工程我说我最后要怎么说我说可能过几年吧我说我把这些严肃专辑写完了我就我要写一个

虚构的我要写虚构的五道字可以写小说对我写纯粹的虚构的五道字我这个真一定会写的因为您资料都已经太多了我忘了哪一个电影导演说过他说其实当你选择要去拍一个电影的话你一定要对这个故事或者是对你要

创作的这个作品有一个巨大的信心就是你相信它值得你去花好几年的时间去完成它而且几年之后当你完成了这个作品的时候你依然能找到你的观众读者并且你还要相信你哪怕是迷信你也要迷信未来的读者观众会喜欢它

不然你都没有办法支撑自己去完成的我倒没有这个焦虑就是我不是为了读者在写作老实说因为经常我为了取悦读者的话我当然说很漂亮的话我也可以说但是实际上我觉得就是支撑我来写这些严肃传剧的从一开始到现在的理由

就是完全是兴趣就是有一些很小的刺激的点我有时候是为了跟别人竞争觉得你们写的太差了我要写一本更好的出来有时候刚才说的可能女编辑劝你说你写个有意思的人别老写男的了有的可能就是有的可能就是我在写作过程中发生了一些小的促动什么我要写了这些是支撑我写的而且我的写作我之前也跟他说过包括你们读过编辑可能会了解就是我的写作跟其他的作家大部分作家不太一样

其他大本作家都是写出一个大纲或者一两张给那个出版社来谈说签约然后在一年后我写完或者几个月后我写完我所有的书稿都是全写完全稿我全写完然后才去谈你爱不出不出这家出那好我给你谈好那你出吧你不知道下一家下一家你不知道好谈了三家都不愿意出那我就扔着

是一个多么好的作者我无所谓我也这样一年不出画也无所谓没有说是这个书没写完我就去找所以我的是签约以后就是签约当天一定把全稿发过去图片是我找的我全给你发给你很多作者是期货但是咱们这是现方是吧这个直接交付

所以我的习惯就是说我不是其实我有时候说我有时候要严肃的说我说我是为谁写作的我有时候想当然抽象来说肯定也是为读者或者交流但是如果客观的说我有时候想其实至少支撑我写作的话我觉得就是意识兴趣如果说我描绘一个我所谓的理想读者的话其实我有时候甚至说点说点有点悲观的话我的理想读者可能就像我一样的人吧有点有点兴趣然后

可能也是一个成年人至少是个成年人我不说中年人是个成年人另外有文化确实有点文化的人我明确的说就是我的读者是有文化的我不是给那个不是给乱七八糟的人随便看的就这样现在每个人有一个最后一个问题你从王羲之身上看到有没有看到一些最让你

感同身受的王羲之的选择或者是你强烈反对也可以你对他有没有一个评判甚至结论性这个东西如果说让我说看完了这个书我从王羲之那里觉得感同身受的是啥我觉得其实还是随遇而安吧就是说当你无法把握这个时代的时候你只能跟着这个时代去臣服的时候你随遇而安

其实我觉得写这本书过程中其实感触还挺深的因为我在书里写到其实王琪其实我觉得身上有一种就是往不好的说就是我里面写的所谓的那个固执有固执那一面但往好的一面我觉得她就身上有一种天真感

这个天真感比如说我就是在中东那个就是写的就大约运河九年就蓝天智慧前后我就写他不是写信给那个那个司马道子不是鬼会计王给那个英浩写信劝他们要降降和其中还提出了他的当时的政策建议他说现在不应该北伐了我们应该把军撤撤出来因为老百姓太苦了后方我们后方对你快逼的那个要成圣无广起义了

因为我们知道古代打仗实际上不仅仅是前线的将士在对抗后期老百姓的负担非常重要因为运粮然后要加税然后老百姓都是受不了了到处逃走了行王都是百姓苦嘛对所以这个是压力很大的他提出的战略就是说我们应该撤回我们应该防守我们应该一直撤什么呢我们把淮水都就当时的淮河流域啊就是放弃我们就撤到长江沿线对抗就行了

但你想想在政治上来说这肯定是一个特别天真的建议政治不正确为啥呀为啥因为你我们这到现在我们有点理性我们在这个一千多年后我们知道就是如果说你把怀和那一块放弃了你的原本人有纵生了吗

你没有纵深然后敌方的话直接在黄河也不是长江北岸的话他的兵船冲过来就直接把你手脱功课了你肯定是更难受吧那当时的可能有理性的政治家的选择肯定都是说啊我们肯定在往北越阔越越越多多点好这样至少敌人下来之后我们在北方那个长江与北线对抗一段时间把地方拖一拖拖一拖

这才正确的嘛所以你看其实王岐山的这些政策建议你从我们现在人理性的角度来说其实是很天真的但他也就那么提出来了但他就那么提出来了就是感觉我们甚至可以讲这个人很冒失你提出这个建议以后肯定被别人冷笑一句说你怎么这么老了还提这些有的没的这一套

但是这就是他的一些样子,就是我觉得这是对的,我就应该提,包括他就建议说,英浩你跟当时的黄文汉你们别打了,你们应该江向和,他还把那个话什么的呈给他们,希望他们和平相处,但是不可能,因为两个政治集团这时候已经势不两立了,实际上就等着就是我要搞你,你搞我,然后或者等着你去北伐出问题,然后看你笑话之类的。

实际上就是这样的一个状况了但是他还是让这样提出你会感觉到就是王羲之在那个时代他不是那么老毛深算他不那么圆滑反正他就是这样的说我就在这个位置我就提出我这些建议你们爱听不听

所以我觉得这个人身上是有一种那种天真感的就是也算尽到他作为一个世人的一个责任对对就是我反正我就是这样的意见我可能你们会觉得简单你们会觉得是冒失但是呢你们如果你们觉得有点可取你们就可取我取不到也无所谓就是这样

我觉得这个人可能就是还是有这样的一个东西存在吧就或者就可能我觉得就是这些嗯冒失这些天真让我们在写作中就是感觉到感觉到这种生命的温情啊或者是温和的东西鲜活的可爱的啊对对对所以其实写完这些事你会发现其实每个人他在他的那个时代啊他在处境他可能都有这样类似的时刻才

才让我们觉得这个人好像还有点意思还值得去写如果是他特别圆滑他所有的事情都津津有条处理的非常的合理合规那可能就是一个油条那就是油条那就是菜精了那就是什么严松了我们不会有兴趣说去了解他去写作的可能这样

非常感谢两位老师做客读库做客读库理理生也感谢我们的听众朋友和我们的读者朋友希望大家对王羲之有兴趣的来看周文汉写的这本《动中人》王羲之传谢谢大家