211 我在上海做非虚构：让真实穿过猎奇｜私人阅读史
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欢迎来到跳岛 FM 这是一份可以用耳朵收听的文学生活载志和我们一起从一本书到下一本书在声音的岛屿上轻盈跳跃阅读一种繁重力的生活

大家好,我是私人阅读室主播方田这期我们邀请到的嘉宾是上海译文出版社译文记事项目的负责人张其仁老师众所周知,最近几年废墟构在出版领域、传播领域还有阅读领域是一个热点现象上海译文出版社的这个译文记事系列

其实就是一个废墟构的很典型的体现他创办十几年来已经出版了 120 余本的图书所以张继仁老师在这个领域是很有发言权的发言你好 播客的听众朋友们大家好我是上海译文的张继仁然后也是我们译文社译文记事这套书的一个

可以说是总策划的当然其中也有的说我也参与了编辑的工作作为非虚构出版领域的一个资深人士张老师对最近几年的这两个非虚构的这样一个出版的和阅读热你有什么看法其实陆陆续续一直有一些媒体的朋友都在问我这个问题好像十年前大家就说非虚构热了然后到现在

还会有这样的问题但是呢讲过来讲我觉得是不是热门有没有这么热门我自己一直是打问号因为从整个图书市场的这个非虚构内的这样一些其实我觉得还谈不上多少人基本上我对于非虚构国内的一个非虚构的一个触犯大概就是这个态度或者这个判断而且这个判断其实这十多年来一直没有没有把它大表达

对,是这样,就是说废墟库你可能从出版的角度来讲,我觉得有特别热度。但是其实比如说我作为普通读者,其实我是能感受到这种热度的逐年上升。比如说我总结了一下,就是这第 2 年我们热烈讨论的

一些非虚构作品就分两种一个叫我的体一个叫我在体比如说我在体就有我在北京送快递然后我在上海开住宿我的体就是我的母亲做保洁我的二本学生然后还有最近一段时间中信出版的我的皮存兄弟其实从我观察来讲就是说

这些作品之所以得到一部分读者热烈讨论其实是很大程度上讲它提供了我们所不熟知的一些经验但是在这个过程中它也出现一些问题我们谈论这些问题的时候多多少少暴露了一些猎奇的心态我意识到这其实是一个

我们讨论非虚构很不好的这样一个倾向第二个倾向我们通常会帮这些从事体力劳动的这些人视之为底层其实底层这个东西其实暴露了很多一部分读者的这种优越感

其实只不过是有些时候是因为我们忘记了观察我们日常中间那些隐秘的角落我们日常中被我们忽略的经验所以我们看到了之后我们想当然的认为他们很苦很底层其实你仔细想想在中国这样一个混杂的社会形式或者社会形态下其实在某种程度上讲不管你从事什么职业大家其实

在我方面的遭遇其实是共通的所以这个时候这也是我对国内的很多非虚构觉得有意见的一个原因我来讲讲你讲到猎奇你的意见是非虚构其实它

他不提供练习或者他的主要的目的不是为了练习这个我当然同意但是从另外一方面来讲我们一般的读者他为什么会需要读这样一类作品呢除了追求到真相之外我觉得首先是他有一个好奇心他对他不熟悉的世界或者经验或者生命他有一个基本的好奇心我觉得这个好奇心是很重要就是这个好奇心不但是在读者那边

反正对于创作者来讲也是一样的因为他当时为什么会去关注这些我们不太熟知的我觉得也是这样的那么从这点来讲我觉得飞虚过也不排斥猎奇如果我们把猎奇作为一个中性的词强调他的好奇心的一点我觉得是可以的另外呢就是我们这套书其实因为我也回到我这套书因为可能我是一个编辑嘛而且我是做书的嘛我可能会尽量从我们出版的角度来谈谈我们飞虚过的理解

我们这套书其实有分很多的类别那么里面有一个很重要的支线叫《陌生的中国》最早是以何伟的《江城寻入中国》这样一些书代表的就是通过一种陌生化的视角因为何伟是个美国人但是他在中国也生活了很长的时间

所以他在看我们中国人的生活包括我们的日常的过程当中他先天有什么优势就是他的视角和我们是不一样的然后通过他这样一个陌生化的视角他可以把我们习以为常的那些日常表现出不一样的意味来反正这个可能也是我们非虚构我是觉得是非虚构写作的一个特点

就是它是需要一个陌生的视角陌生的表达关键在于创作者本身他有没有一种所谓的就是批判性思维如果有批判性思维的话同样可以把我们习以为常的甚至是熟识无路的那些日常生活表达出不一样的滋味其实通过袁林的书包括我们最新的这本杨苏秋写的《世上为什么要读书馆》一样的这样一些作者他有一种批判性的思维

他对他观察的对象他是有批判他是会跳出那个原本的观察的固定的视角来看这样一些现象还有一点呢就是创作本身对自己他也是有批判你像杨秀秋在这个书里面他经常会他经常会反省自己比方说他去挂职锻炼他去做那个政府内部的一个局长吧副局长文化局的副局长吧

他对这个副学长身份包括他对原有的这样一个老师的身份甚至是有点文人的这样的身份他其实时时刻刻都有自信在内我觉得这个也是培训后作品或者写作非常重要的一个特质你只有具有这样一种思维方式你才能更进一步地接近所谓的我们讲的事实的真相最少

这是我的观点。其实你刚才谈到这样一个何伟的《寻录中国》,其实是你的《陌生中国》系列里面很重要的一本书。其实这本书也是我非常喜欢的。你刚才已经提到了,就是说《寻录中国》等于通过何伟作为一个外邦人或者旁观者的这样一个视角,激活了那些我们

我们习言不查的那些生活经验其实在某种程度上讲这些习言不查的生活经验其实是我们的社会记忆就是它帮我们的社会记忆重建了通过一个旁观者的角度帮我们的社会记忆重建了其实社会记忆对我们来说很重要因为我们身处一个语境中间我们可能对自己走过来的路

有些时候因为太熟悉了反而遗忘有些时候社会记忆的遗忘意味着我们忘记了自己是怎么过来的然后何伟作为一个旁观者他起到最大的作用就是他提醒我们我们自己是怎么一步一步走到今天的而且你看那个寻入中国里面他处理的年份也特别重要等于从 2000 年

一直到 08 年奥运会前后差不多就是 21 世纪的第一个十年对甚至包含了 90 年代中后期这个时段但是我们回过头来看看就是这个世纪之交了大概 20 年左右

是中国飞速转型的一个时期就是各种新事物新观点新现象就是呈现一种野蛮蓬勃生长的这样一个趋势我们再回过头来想那段时间的话我们会能更清楚我们如何一步一步走到今天所以这也就是我为什么特别喜欢何伟的原因就是说我认为好的非虚构

不主张列奇比如说我们看这个《寻物中国》的时候观察近郊的这样一个北京燕郊的一个农户家庭他在他家旁边租了一个房子从 02 年到 07 年期间基本上大部分的这样一个业余时间就是他个人的空闲时间他都住在他旁边然后进行观察其实

我能够想象到就是说他做一个美国人他接触到中国燕郊的一户农户的时候他肯定有很多惊讶的经验肯定有跟他自己原来的这样一个美国文化或者美国经验有碰撞的地方但是他会帮自己的这样一个正经或者劣迹的想法最低限度的压缩然后他深入到他们的日常经验里面所以有些时候我在看他

讲这户人家的怎样的这样一个历程的时候我是没有陌生感的然后反而让我对这样的人群的很多记忆渐渐的丰满起来而且他在表达他的不同的时候他也用一种非常持平的这样一个态度他也没有忙着去批判什么其实在很大程度上讲

批判也好或者说思考也好交给了读者来处理所以我就觉得这对于非虚构写作者来讲这是一个很好的态度我刚才为什么对猎奇这个事抓住不放呢因为我有些时候反观国内的很多非虚构写作它确实呈现了某种

主动去猎奇的这样一个倾向不了解对方的这样一个日常生活状态基础上有些作者会匆忙的给他的观察的对象贴上一些标签

其实你讲的批判性思维我是赞同的但是我就觉得当我们描述一个对象的时候要给他充分的这样一个尊重这个前提就是你要描述他的日常然后至于读者在从中得出什么样的结论在此之前作为作者我们不应该过多的进行干擾所以这是我对国内的废墟构写作一个

稍微有点不满的地方其实我们前面还提到就是说我们讲何伟这种寻录中国和我们的社会记忆相关你的这套书里面有很多都是跟社会记忆相关的就比如说

描写俄罗斯的转型时期的这样一个寡头还有描写日本的无冤社会这样一系列书这一系列书呢其实让我之所以非常感兴趣是因为有个很重要的点就是如果我们对中国的惯常的历史和叙述思维有所体会的话我们会发现我们的历史叙述呢

有某种道德上的洁癖比如说我们现在看到的很多书或者看到了很多成型的这样一个历史著作都有个共同的特点它会帮非常复杂的甚至

含有一些野蛮的残忍的这样一些因素在历史的叙述中逐渐给过滤了好像我们的历史就是顺着一个康庄大道然后一路一马平川的这样一个走过来所以这个时候如果我们帮历史的叙述处理那么干净的话其实是不利于我们现在判断我们的这样一个生存状态以及预测我们未来

可能会遇到什么事的所以后来我最近两年喜欢读 Fishgo 的时候我就意识到一个问题就是好的 Fishgo 其实还涉及到另外一个层面的作用就是说我们不妨去借助这样一些社会记忆然后来对比我们自身的状况然后去预测一下我们的未来

所以这里面就是寡头和无缘社会倒是一个很好的这样一个范本你讲到无缘社会这个其实是属于我们译文体系这套书另外一个支线叫入本现场观察最早的一批书就是像你刚才提到无缘社会然后还有女性贫困老婆破产系列的这样的书都是讲入本

现代社会发生的一些社会现象和社会问题所以他的问题意识是非常强的那么这个书的创作者就是比较有意思的他的这个创作者他是个集体这个集体就是 NHK 的他们专门拍这个所谓的纪录片的这样一个团队所以它是一个团队的作品而且它的创作方式也是比较有意思的像《无人社会》吧它一开始它是一个纪录片

他是以纪录片的形式来创作的他们发现了其实在日本社会有这样一种现象就是所谓的现代人的孤孤老死他统计下来他每年有这样一些没有认领的死去的人而且这个现象是不少大概每年我记得有三万多起而且有不断增长的一个趋势那么所以他当时就做了这样一个纪录片也进行了比较长期的一个调查

采访最后成为一件在这个纪录片出版播出之后他的这些采访手机文字的这些手机通过出版商的整理也很顺利的就出了所以这个形式是我觉得是比较有意思的所以我们提到 Facebook 创作的时候其实不只是说只有图书只有文字这样一个形式还有纪录片

甚至声音嘛像我们今天这个播客其实也是非虚构创作很重要的一种表现形式当然回到你刚才讲的那个问题就是他人的他们的社会记忆对我们的意义那我想就从《无边社会》这本书来讲他讲的其实我觉得当下的中国人

我们作为一个中国个体然后我们当下其实已经进入了所谓的老龄化甚至像上海这样的城市它已经进入了深度老龄这样一个精神我们当下其实已经在体会或者体会到十多年前甚至更早的时候日本社会

或者日本人正在经历的那些问题其实《无言社会》我是 14 年出的我可以讲每年它都在出版到现在这个书实验了它还在印那说明什么有问题就是我们的读者我们的群体其实意识到这个问题所以它会从它者其他的世界的经历

其他社会的记忆来获取对当下问题的某种认识甚至是应对因为写作更多的是观察现象描述现象甚至是描述日常或者是表现某一个时段某一个时空阶段的社会的记忆把它保存下来它更多的功能是这个它不太提供直接的解决方案

这其实也不是他的任务这不是非虚度写作的一个任务它更多的是让我们看到真实的世界是怎么样一个陌生的或者我原以为陌生的现象它其实是怎么样或者在某一个阶段那些其实是非常珍贵的社会记忆甚至我们可能已经那么忘却的社会记忆通过他的这个写作又被激活了其实它的这个功能是这样的所以从这个角度来讲

我觉得像这个《渊生会》包括你刚才提到的像《挂台》这样的作品其实的确有这样的功能也是我们当时引进这样一些我们觉得比较优秀的作品的一个初衷吧其实你刚才讲的有几点其实特别重要其实你讲到了

这样一个纪录片其实也是非虚构中间一种非常重要的形态你看 NHK 电视台

他们在做这一系列的这样一个纪录片的时候就是没有哪一期节目是在极短的时间内完成的所以这样必须够一定是回避那种走马观花式的记录然后你刚才讲到另外一个方面其实我也深有感触就是说其实谈到日本对我们的借鉴作用的时候包括东南亚一带因为我们有

地缘上的这样一个相近性和文化上的相似性所以有些时候发生在这一带这一个区域里面的很多事情是可以拿来印造我们自身的就是比如说渔园社会就是我们正在经历的或者将要

大面积精力的战客情况所以我在读这本书的时候其实是很震撼的有些细节对于我们来说其实是一种共情之后的震荡比如说我举个简单的例子就是说它里面讲了一个老年人当他得知这些电视台的人要对他做一番记录和观察的时候他非常兴奋

然后他还在电视台的这样一个录制人员面前做俯卧撑甚至是单手俯卧撑其实如果你抱着猎奇的心态来看的话你会觉得这个场面很滑稽但是这本书在描述这个细节的时候说的很平淡其实你能感受到就是说某一个可能

看似离我们很遥远的这样一个群体其实他们日常的那种孤独日常的那个心酸所以这个时候他在遇到一些人可以跟他交流的时候他表现出一些出格的这样一些学动其实有时候想想可能有一天我们也会这样对吧退了休之后也会这样然后还有一个让我记得很清楚的这样一个细节就是

这些人孤独到什么程度就是他甚至在选墓地的时候都不愿意选择单独的这样一个墓葬他愿意帮自己的骨灰和别人合葬起来

他会觉得他死后也很孤独这些让人震惊的细节他只有通过常年累月的观察然后跟自己的观察对象的合适的这样一个交流才能帮这些看似很例外使得很平常的细节给提炼出来像这样一类的这样一个

非歧观的作品确实就是说对我们省市自身的生存状态然后去预测一下我们即将发生的事情其实是很有用的你还有个系列其实是偏动历史的就是我刚才提到的寡头这里面的寡头其实就是指俄罗斯转型时期

控制国家政治经济乃至文化命脉的这样一些新贵本类

它涉及的是俄罗斯转型期的一些社会记忆还有一些历史经验其实讲到历史经验的时候就是非虚构和历史的关系其实也是需要区分的一个事情我们通常在谈典型的历史著作的时候它除了要有事实要有真相其实它还涉及到作者的这样一个价值观很多历史叙述它是有一个

和价值导向的这样一个问题但是非虚构在涉及到历史事件的时候其实可能更偏重于一种

复杂经验的呈现当然它其实也是有价值观的但是它可能帮这个价值观或者它所秉持的这样一个社会态度和政治态度尽量地进行压缩提供这样一种复杂的经验交由读者来进行判断

判断所以这本书的作者正好也是一个长期从事调查工作的记者对 他是一个记者对对对马生的邮报记者类似于我们南方系的那些调查记者一样他也是经过了接近十年的观察材料的积累然后呈现了这样一个情况这本书之所以重要它其实涉及到是一个

俄罗斯或者苏联的这样一个历史转型期的重要的社会记忆文献就比如说我在里面就是看到这本书它特别好玩的地方就是说它不是刻意的用所谓的重大历史事件来

来贯穿这个结构,而是用他说了六个卦,他以每一个人的成长经历,然后来帮整个这样一个俄罗斯转型期的很多事情给呈现出来,而且里面有些点也是特别有意思的,

其实我们当时不能了解为什么俄罗斯一定要用这个休克疗法但是事实上你如果进入他那个语境之后你会发现就是这个休克疗法的出现在很大程度上讲是因为当时

国内的那一群人对于旧有的制度是深深的绝望他们已经丧失了去进行渐进改革的信心了有时候用一句网络上的语言来讲他们的当时的心态就是一起毁灭吧赶紧的就是赶快帮这个事情给处理掉

所以他那个私有化的进程其实用一种非常草率的方法他们甚至希望在一夜之间这个制度我们全部给它瓦解掉然后我们在一片废墟之后重建这个东西所以这个东西其实你要进入到历史情境之后你会发现你特别容易理解类似的这样一些事情

我接着你稍微聊两句关于把头这个书我们把它放在历史条件里面当然他写的都是这一段比较特别的一个历史阶段那么其实这个作者是

比较特别的我之前提了他是华盛顿邮报的记者他之前其实是一直做这种政治类的新闻的报道然后他有一个经历就是在我记得在 95 年到 99 年之间

他是作为华盛顿邮报驻莫斯科记者站的站长我觉得对于他写这本书也是非常重要的因为这个阶段正好是华投盛行的这个阶段他本身也是这段历史的见证人亲历的对 他就在那里是客人对而且我们也知道这个人比方说世界人性包括我们讲的所谓的真实其实是复杂的

而且这些其实都是我们讲的历史活动或者历史运动当中的一些变量这个复杂性那段历史运动的很多里面变量的不可预知性你只有在场身体其境在其中你才能体现出这样的虽然我们寡头是一个标签寡头其实是个标签但是你放眼睛讲其实飞虚控是拒绝

或者他从本意上他是拒绝给他的选择对象轻易地拒绝了解对方标签有的时候只是为了一个一种叙事或者叙述的方便而已非希伯真正的目的是接近历史事件或者历史人物或者一个所谓世界的真实的复杂性其实他的目的是这样从这个角度来讲我觉得

《寡德》这本书也是我觉得在非修道的历史写作中是比较经典的一本书因为我们讲了我们中国的转型或者改革完成了吗其实没有完成还在进一趟从这个意义上来讲我希望有更多的人了解这段历史

对其实我觉得你刚才讲的有一点我特别有感触就是好的废墟构写作现场感要很明显因为你通过它的一般的传统的历史写作不一样也只有在这个层面我们才能帮经验的复杂性还有记忆的这样一个现货性给

你讲这个的时候我就想到了书里面提到的一个细节其实这个细节本身它能反映就是从苏联到俄罗斯历史变迁的这样一个过程就是他讲了一个特别好玩的事情就是比如说我们现在看到的俄罗斯的基督救世大教堂其实是一个重新翻建的这样一个教堂

然后其实这个教堂当初是 1812 年的时候他们打败拿破仑的这样一个进攻之后修建了一个教堂但是这个教堂呢当时是世界上最大的东正教的教堂

但是在斯大林掌权以后他帮这个教堂在 1930 年代给推平了而且推平的原因很简单是因为当时斯大林想盖一个叫苏维埃宫就是现在我们还能找到苏维埃宫的这样一个设计图纸

因为他这个之所以要盖这座宫殿或者说会堂也跟当时的这样一个苏联的意识形态有关是对你看他那个设计图纸其实他还想在苏维埃宫上建一个列宁的纯金的这样一个雕像而且他要使整个的高度

高于当时世界上最高的楼就是美国的帝国大厦要比它要高一点当然了因为此后苏联经历了一些事情使这个工程就是

停止下来然后后来他在原子的基础上盖了一个公共的游泳池但是在苏联解体以后当卢日科夫做了莫斯科市长之后你看这个时候等于经济的全球化

然后还有大家对于资本主义生产方式的这样一个认可特别是他作为一个前社会主义国家对于市场经济的这样一个认可他又觉得需要一些带有典型性特征的这样一个建筑来拥抱这个新的时代于是他们又开始重建这个

几乎就是大家行结果重建之后它其实在很多功能上又特别像我们现在今天所讲的这样一个 CBD 对就是说这样一个细节你只有身处这个历史现场的时候你才意识到有些细节哪怕是一个建筑它的改变它的毁灭和重建其实和这个社会的整体的发展

还有整个社会形式的这样一个改变是息息相关的所以这个东西真的是需要作者长期的观察大量的资料他才能抓住点然后对于现场各种信息的敏感的判断也只有这样然后一个好的非虚构作品才能产生对吧

就是刚才我们聊到的,寻入中国无缘社会还有寡头,其实它们都有个共同的特点,就是它涉及的是覆盖某一个长时段的社会现象。就是非居购里面还有另外一种类型,就是比如说它会通过影响我们社会进程和历史进程的这样一个重大事件作为切除口。

这个《宜文记事》系列里面有几本书就比如说像《墨子巨塔》《雪异》像《生命线》这样的一系列书籍对吧对是那个

要么我们先聊聊《末日巨塔》可以《末日巨塔》这个书它的作者是纽约的一个专栏作家然后这本书其实不说明就好不说明它就是可以把这本书的内容讲得非常清楚基地组织于 911 之路其实写的就是基地组织到底是一个什么主体然后它为什么会策划最后策划 911 起来

那么这个书就是很多媒体也把它评论成为 911 事件的前传它其实书的最后一章就是到 911 袭击发生然后倒退为什么在伊斯兰世界会出现这样一种所谓的激进思想为什么会出现 911 组织然后最后为什么这个激进组织又会策划这样一个针对美国的甚至我们可以把它理解为针对世界或者全球化因为它针对的是一个什么大国嘛

死去的那些人有很多其实不是美国人有很多都是国际性的大公司而且你可以把它视为不单单是针对美国政府或者美国人民它其实击中的是全人类可以这样讲而且它的矛头是指向所有当时的全球化我当时为什么很执着做这样一本书因为其实这个书的制作的过程

引进的过程其实还有点艰难的我本人非常肯定我要引进这样的事就是你刚才讲到的 911 是一个非常重大的历史事件而且甚至它改变了 21 世纪至少是头 10 年的一个世界格局所以就是如果从全球化的角度来说乌鲁巨大包括我们前面讲到的这个河伟的群众

然后其实我们还有一本就是你刚才也讲到《决议》其实都有关系《非议》其实它是写的就是埃巴达病毒它其实是两个事件一个就是因为我们知道其实在六七十年代的时候就埃巴达病毒在非洲大陆一直处于零星爆发的阶段它时不时的会爆发然后后来在美国本土有一次小型的

就是艾伯拉病毒的它一个变种变异体因为它的一个实验室的泄漏导致了一个小型的爆发的事情它其实整个数据就写了这样的事情那么我觉得病毒或者大的流行病的爆发其实我们经过三年的疫情都非常熟悉了对这样一个主题或者话题我觉得病毒有一个很重要的特点

一方面它成也全球化因为有了全球化因为有了我们这个世界非常紧密的一个关系所以现在你会发现以前我们从来没有听说过的新发病毒它成为大流行的这种概率或者可能性我们就来新冠病毒做例子它变异了多少次它不停地在变异

就是说它的传播的范围它的速率因为全球化越来越快越来越迅速这个周期越来越短但同时我觉得埃博拉这种病毒或者我们现在看到的所谓新发病毒或者大的流行跟莫里奎塔里面我们提到的基地组织一样或者以基地组织为代表的这种激进思想极端思想一样它其实是对于全球化的一种范围

我们知道如果我们碰到一种新的病毒我们没有治疗的手段没有药物没有有效的药物也没有合适的疫苗就像我们刚刚碰到这个新冠疫情爆发的时候那种情况是一样的那人类最简单或者最古老的或者最有效的防治这种病毒的方式是什么呢就是隔离就是打断原有我们已经习以为常的这种全球化的进程

或者全球化的分工我们知道有一段时间其实因为新冠疫情的问题很多的手机找不出来缺货了因为你不要看手机这么小的一个东西但它其实它的评估可能是来自韩国的它的某一个小的零件是在中国制造的它是一个全球化生产链当中的一个精密结合的一个厂但是因为疫情因为病毒把这个过程打断了

所以你从这个角度来理解的话我觉得这两本书是非常虽然就是它的主题完全不像但是你如果把它作为一个全球化的一方面它是全球化的产物同时它又是对于全球化的一种答案那么从这个角度来理解的话我觉得也蛮有意思的虽然这两本书的写作风格完全不一样《学艺》它是一个更偏重于

科普或者我们讲科学写作因为它里面有大量关于这个病毒啊包括生物学的知识啊然后其实它里面有很多的人物才写的人物是病毒学家或者流行病的这个专家对吧然后你像那个莫勒巨塔它就是一个典型的纽约科的一个非虚构写作的所以这个是比较有意思的其实我在当时策划的时候并没有呃

并没有考虑的这么的宏观然后事后我发现原来里面其实是有条暗线的这条暗线我想了想其实是可以把不同的主题不同的他们的写作的方式又可以串起来

对,就是《末日巨塔》这本书特别有意思就是它可以很典型地呈现一个有些时候被我们忽略的一个常识就是说

当我们说有些历史事件或者社会事件特别重要以致改变了我们的历史进程也好社会进程也好其实往往不是因为这个事件本身释放了巨大的力量然后改变了社会历史进程而是因为

这些事件的发生让我们看清楚一个什么早就前沿的一个趋势早就前沿的一个力量所以这些重大事件的发生它其实不是偶然的它是长期急序的结果然后这样你再回过头来看其实这就

对非虚构写作提出了一个要求以重大的历史事件作为切口的这种非虚构写作他要求的不要只看到事件本身要看到事件背后长期的暗流涌动的这样一个过程当然这本书里面我在读的时候他还能纠正一些我们对于

一些历史事件的一些看法就是我们容易把比如说王本拉登或者基地组织那帮人想象的非常的穷凶极恶之类的其实本拉登之所以逐渐成为伊斯兰基进组织中间的一个很重要的人物其实不是因为他的宗教思想

多么具有影响力对其实恰恰没有影响力对它恰恰是利用了现代社会或者说经济社会里面的一些特征就比如说本阿根他自己本身是个富二代

他有钱他能为那些激进组织提供资金的往来所以讲很多人跟随他不是因为他的信仰而是因为他的财力其实里面也提供了一个细节本拉东还没有被萨克开除国籍然后还没有被他的家族给驱逐之前他每年就是什么事都不干他那个红利每年大概可以领到

700 万美元这真的是一个巨资而且他的家族等于负责了整个沙特这个现代社会的基建的项目其实是金钱吸引人追随的结果然后这里面还有一个跟现代社会进程非常相关的现象就是本拉登很善于用现代的媒介来建构自己的形象

在他公关水平很高其实你要有些时候你看他利用的那些媒介手段或者形象自我建构手段其实都是非常现代的这个现代的东西恰恰又是这个伊斯兰之进制所要反对的东西所要毁灭的东西但是恰恰本拉登能够很熟练的运用这些手段通过媒介

通过不断的讲述然后帮自己的形象给树立起来所以这也是现代社会自身孕育了自身的这样一个敌人就是这个现象其实也很突出所以讲到这个问题我就会想

可能我们的前途或者我们的现状都是我们制作孽不可活嘛对吧这就是你感觉讲到了另外一个就雪依雪依这本书整个写下来其实涉及到非虚构写作的另外一个子类型就是我们讲刻谱对它其实带有刻谱写作

这样一个色彩这种类型的写作它往往会对非虚构写作的作者提出了更高的要求是的你如何引导读者进入一个完全陌生的领域而且通过一种比较简单

直白的语言来描述而且你描述的时候同时还不能降低知识的复杂性和精确性所以你看这本《学艺》里面反正我看这本书的时候我从头到尾充满了生理上的不适应因为它描述的那个场景它必须要借用大量的比喻而且用实物用了很多的文学思维

文学性的修持用我们熟知的这样一些事物进行类比它为了让人明白这个病毒的严重性其实它讲过一个病毒在一个细胞内孕育然后破绝完出的那个过程其实那一刻我想到了什么如果我们看过一部电影叫《异形》的话就那个生物从人体内一下给它脏开

对它也是一种基层关系对就是一个异物在自己的体内突然爆炸其实你刚才也讲到了病毒现在之所以深刻地影响我们人类的进程它跟全球化的发展也有关系我前两天在重新翻这本书的时候我看到作者讲了一句话就是说什么呢

人类对于这个地球对于这样一个大自然的生态来讲是个异物现在有八十亿人了人类有的时候跟病毒是有一种相似性就是它不断地繁殖复制所以病毒就变成大自然清除自身异物的一种方式其实这种看法现在倒是挺流行的疫情期间我看过

BBC 拍的一个纪录片叫《地球改变之年》那部片的拍摄也是用了一年的时间他就是说人类的活动范围大面积的减少之后观察那些动物的表现你会发现动物又重新放大了蓬勃的

这样一个生命力然后我在看学艺的时候包括看到作者讲的这段话的时候我幻意是吧可能我们人类自身确实存在很多问题我觉得学艺这个作者其实是比较特殊的他本身是他是学英美文学的

然后他也是普林斯顿大学毕业他的老师因为普林斯顿大学有一个很有名的一个非虚构的写作者叫约翰·麦克贝他其实也是之前拿过好多届的普林斯顿奖然后他是给纽约客应该写了我记得有四五十年的稿然后也培养了很多的学生像这个学艺的作者李查顿·普林斯顿就是他的学生之一

我们知道还有像何伟写《新闻中国》的何伟也是他的学生包括纽约克的现任的主编大卫·莱姆尼克也是他的主编其实他培养了很多的学生因为他在彭斯顿开了一个必修课写作课叫《关于事实的写作》这个写作课其实是你是可以去选修的它不分就是你是读文科还是理科其实都可以去选但是你要选上的要求是什么样的因为它是要你先写一篇文章

然后麦克飞来判断你是不是能上我这个课当然这个是岔开讲回到雪依其实雪依她其实当时有一个很重要的一点就是她当时到美国德特里克堡德特里克堡其实是当时美国在二战前研究生化武器的一个重要的实验室而且它里面有所谓的叫四级实验室

四级实验室应该是安保级别最高的然后在这个四级实验室里面就是有很多各种各样的病毒的样本包括艾白病毒然后里面有很多一流的病毒学家包括流行病学家他其实当时就是进入得到预报的入境的传染病人就是然后跟这些一流的科学家

交流成为朋友其实他在里面也写到了当时的一些科学家的故事背景然后通过跟他们的交流学习之后他能够把握病毒到底是什么埃巴拉病毒它是怎么演变的其实这里面有很多的专业专业性的东西那么作为一个写作者来讲他还要解决另一个方式就是你讲到的怎么把这些专业的有壁垒的这些知识

用一种轻松的或者喜闻乐见的通俗的方式传达给他这是他要解决的那么在这方面我觉得普利斯顺是非常危险所以他里面你看他的科学写作跟我们一般看到的科普写作很不一样他更偏重于更像典型的非修写作他用大量的文学性的手法各种各样的文学性手法你其实都能看得到

所有理解的目的就是为了调整读者普通读者快速地进入他所描写的这样一些对象或者世界或者故事当中因为其实病毒是很难写的它是一个非常微观的我们看不到的它需要我们用超微的望远镜放大多少万倍才能看到其实对微观世界的描写是非常难但是我觉得就是普利斯顿他做到了就像他第一本书《初光》他写的是宇宙文

是恒星那又是个非常宏观的世界所以你看从一个宇宙这么大尺度的这样一个世界然后到一个像病毒这样纳米级别的微观的世界它都能把握得很好它都能非常从容的驾驭

就是这种科普性的写作其实就是比如说作为作者你自己首先要深入了解一套陌生的知识体系对这套知识体系的了解和熟悉的程度在某种程度上讲要达到专业或者接近专业的水准然后你要帮这些东西再转移出来

用大家听得懂的语言容易接近的语言给转译出来而且在转译的过程中又不影响这套知识的这样一个精确性和复杂性其实你刚才也提到了在这个过程中就免不了要调用很多这样一些文学手段或者说修持手段这个是让我想起了一个事情就是这就涉及到虚构和非虚构长期的这样一个争论比如说我举个简单的例子

大家都知道就是卡伯特的《冷血》这个非虚构也是被最后改编成电影而且也是

获奖了对吧具体到卡波特这个非虚构的这个文本冷血他之所以当时受到那么多的非议而认为他是一个虚构讲白了这是一个长篇小说对吧就是对卡波特造成了很大的刺激但是事实上这句里面就是涉及到你在非虚构的作品中

调用文学手段的这样一个问题但是我提到这个事件就是因为是血液里面有一段说明其实涉及到如何使用文学手段的事对就比如说他那个书的前面就写声明了一段就是说里面涉及到心理描写的地方

是受访者提供给他的所以这才在一个科普类型的这样一个写作中出现了那么多心理描写其实这一段其实也是为了就是说告诉读者还有告诉那些质疑这本书是不是非虚构写作的人就是提醒他们就是这个心理描写不是我自己虚构不是我自己添加的而是因为我介入采访的时候

是那些人提供给我讲到这我就想起另外一个就是我们常见的非虚构写作的

子类型,传记。我觉得这里面其实这个系列里面有两种书我们还是可以讨论的,一个是《生命线》,另外一本就是最近特别火的《世上为何要的图书馆》。我们《一文记》史里面还有一个子系列叫《人物》,其实这个人物就是包含了我们传统知道的所谓传记,

当然传记有自传也有他人专门给你写的传述另外还有就是回录其实回录就是你如果英文的话就是 memo 因为英文是比较清晰的我们中文的话会把回录或者传记特别当回事

就是好像你这个人是不是有资格你配不配你配不配给你立个转立这样可能是比较大的一个事在我们中国传统的思维当中包括回忆录是不是一般我们理解回忆录是你要至少到快老年了吧但其实在英文里面 memo 其实很简单它就是一个记忆的或者一段记忆的这样一个合集你从这个角度来讲

它的其实现在在欧美它对非中国写作它有一块类别它们叫那个 life writing 我们可以翻译成所谓生活写作或者生命写作都可以那么我们前面讲到的这些传记 回录其实都可以回录到所谓的 life writing 这个范畴就是一个作者写自己亲身经历到的发生在自己身上的这段记忆

这张体把它用某种方式记录下来那么这里面你刚才提到这条线其实这条线有蛮多的作品那么比较新的一个作品就是你前面提到的生命线生命线它的部署名叫一个医生的公共卫生之战它的作者就是一位医生获得他之前有这样一个急诊科医生的身份美的华裔的一个作者

小的时候就是移民到美国然后在美国受教育上医学院然后做基层科医生但是后来有一个比较大的转变就是他从一个医生职业的做临床的一个医生转到公共卫生这个转变是比较大像他这样从一个医学生然后职业医师临床医师转到公共卫生

其实在我们国内是不太多见的那为什么会这样转其实对作者来讲他有一个很基本的东西很原初的东西这个东西其实在他的这本书《生命线囊体》一开始就已经告诉读者了因为他是一个移民他很小的时候就到美国来然后因为他的家庭经济条件是比较差的

所以他们当时有很长的一段时间就是生活在类似于一个像平民公民一样的社区然后他跟他住在同一栋大楼里面的很多人其实都是从一些第三世界国家或者发展中国国家过来的他们这些经济状况比较差的这些人或者我们讲底层的这样一些美国人他的卫生条件他的健康条件他能够得到的医疗资源我们知道因为在美国其实

因为我们知道奥巴马的医保法案它要解决的就是让美国所有的人都有医保但其实最后没有成功没有成功那么这就是一个所谓的公共卫生不过我们其实公共卫生我觉得应该就指引我们不要把它翻成公共卫生就是公共健康吧我们关心的就是一个健康的问题但这个健康是每一个人的健康

因为他在小时候童年阶段看到了太多的因为健康问题而导致的所谓的社会的不公正的问题那其实公共卫生或者公共健康其实关注的就是一个社会正义或者社会公正的问题医疗资源就这么多你怎么能够在一个尽量公平的基础上保证每个人能够获得一个基本的医疗这个就是涉及到社会公正或者我们讲公共卫生或者公共

所以它是一个大问题它是一个宏观的它不只是说我今天做一个医生他做一个急诊科医生他每天可以看 20 个病人但延迟呢 20 个但是如果我参与一项公共卫生的决策比方像奥巴马医感这样的影响非常大的决策它影响的就是几千万人所以这个就是它的一个转变的非常重要的动机

所以他这个书的后半部分第一个他去美国的巴尔蒂摩那么他其实当时就是作为去就任巴尔蒂摩市的卫生局的局长做了应该是三到四年吧这样的过程所以他就是变成公共卫生制定政策的一线然后后来经过这个卫生局长这样一个任期完了之后呢他又到美国一个非常有名的一个叫

计划生育对 计划生育协会它是美国非常有名的一个非营型组织那么计划生育协会主要关注的就是关于女性的身体健康比方说我们举个例子 堕胎堕胎在美国是非常有争议的前两年有个新闻在有些州已经宣布堕胎是非法的因为它可能有宗教和传统的那么计划生育当然是他们是挺堕胎的他觉得这个是女性的权利

他后来就是进去做计划生育协会的主席 执行主席这样的位置但是他整个在那边做的时间并不长因为他跟组织内部的理念其实还是有不一样的地方甚至有些冲突的地方他觉得你在公共卫生领域你要做你其实更多的是要做很多的实事

不要太被你所谓的一些理念或者理想绊住手脚比方说他对于这个精华声音协会的这个建议是不要纠结于堕胎这件事情就是我们可以把很多预防的事情做在前面而不是要等到堕胎发生的时候我们才再去

讲维护女性的所谓的生育权或者生殖健康不过是不是在前面我们可以比方说把避孕的问题教育做好把应有的这些避孕的工具可以实时地交给需要的这些人手里这个是可能就是在理念上的不同那不管怎么样它其实也是一个公共卫生的一个很重要的一个环节那么最后呢它就是有三个章节吧

因为这个书还是挺新的就写到了他在新冠因为美国也经历了新冠大流行就是美国的防疫政策然后美国社会如何来应对这个新冠疫情的大到所谓的就是政府那个时候还是特朗普特朗普政府他们是怎么应对的然后州政府那个是联邦政府州政府是怎么然后底下的卫生工作者他们是怎么包括普通人但是他发现一个问题美国社会那个时候

在大众那边传播的更多的是一些错误信息而且是一些而且这些错误信息为什么会传播是因为一些政治的原因意识形态的原因你最后发现就是可能科学的专业的这些意见或者知识被政治被意识形态或者甚至被宗教这样一些内容压倒所以这个就非常有意思我觉得我觉得可能这不只是美国社会在

新冠疫情当中经历的这样一些问题吧可能就有一定的普遍性吧所以我觉得整个书看下来一方面你对他个人的一个成长经历他的转变有一个比较清晰的了解另外一方面我觉得更重要的是他让我们了解到底什么时候活或者我们讲公共进化到底关系的是他真正的意识当时讲座这本书很重要的原因就是我们觉得

既然经历了这三年我们应该有一个很好的基础或者动机去了解从真正意义上去公共卫生到底是什么它到底关注什么它想解决哪些问题我觉得这个可能是我们当时想做这本书的一个很重要的原因

像《生命线》这样的非虚构作品它涉及到个人经历的问题如果我们只去阅读下去其实它会带给我们很多方面进一步的认知比如说在汉语写作你刚才也提到了我们总是认为只有那些比如说历史上重要的或者具有社会地位的人

或者是某个层面的掌握话语权的人只有他们

配写传记或者写自传回忆录其实不是这样的一个人的个人经历值不值得书写其实有一个很重要的原因就是你的这段个人经历或者你的自我描述如何跟我们这个社会整体相关就是你的个人经历你的个人经验折射的是整个社会结构或者社会现象

如果在这个层面上我们能找到一个恰当的结合点其实可以说每个人都有权利写自己的传记写自己的回忆录就像我们开口说话就每个人都有表达的权利其实他也很善于帮自己的很私人性的东西和这个社会

主动的建立一些关联比如说其实我们都知道他应该是在 90 年代随父母移民到美国的后来我做了一些资料他是个 80 后他们获得美国的这样一个国籍的方式其实

也具有代表性其实你最后看他父母最后能够拿到美国国籍其实使用的理由是政治避难其实如果我们对相关的历史有所了解的话政治避难这个事情可能也是某一个历史阶段一个很典型的现象所以他的人生起点在某种情况下来说就已经和

一段历史或者一段就是这样一个社会进程产生了关联他自己也能够很敏锐的意识到这一点第二个就是你讲的他这本书其实虽然说的是他的职业经历但是他可能和我们普通遇到那些职业医生还不一样就是我们有时候遇到一些某个领域的人的时候

他的思考,然后他看事情,看世界的方式就是极限于自己的专业领域嘛所以这本书从一开始他讲到公共卫生的问题的时候他就讲明白了所谓的公共卫生问题它其实是一个社会问题它不仅仅是一个肉体是否健康的问题因为肉体是否健康它取决于

你的家庭你的出生然后你的出生在这样一个社会结构中的位置然后涉及到经济问题种族问题各种各样的社会问题其实都能在公务卫生上这样的事情上聚焦或者产生对话关系然后还有一个就是也是这本书

特别有意思的地方刚才你也提到了他描写了所谓的美国的抗疫政策的变化你会发现其实在人类在面临巨大的灾难或者面临巨大的未知的时候可能所有的反应一开始都是一样的比如说特朗普通过他的种种身份通过公共媒体所传达的一些错误的信息比如说有段时间他鼓励大家去

注射乃至服用消毒剂就用这种方法来抗疫你再仔细再想一想是不是在其他的国家在某一个特定时间里面大家也是这样干了很多违反科学违反常识的事情但是这可能真的是一个世界性的现象就是现在我们谈论很多问题的时候

真实的信息专业的信息科学的信息淹没的大量的媒体流之中然后以至于就是说我们在真正到了危机关头的时候我们不知道该如何处理这样的事情不知道该听谁的对

而且真实的东西也被淹没了所以就是说有些时候好的非虚构它必须起到一种什么作用就像这个温博士他在谈到公共卫生的时候如果仅仅从身体的健康角度来讲或者有病致病像从这个角度来讲是解决不了任何问题的很多东西需要预防需要一种知识性的普及

都是这样,好的非虚构其实也是这样,帮这个世界的复杂性通过一种叙述呈现出来,然后让大家了解,然后我们对很多事情有所准备。就像打印帮一样,它先给你建立一个意义。对。阅读非虚构的作品,我自己的一个作品也是,给你在观念上,

在知识处分上做一个很好的预防体系对因为你的确你读了有些书之后你会对目前比方说在一些社交媒体上流行的一些业或者它某种逻辑你会天生有一个免疫能对接下来你就可以聊聊杨世秋这本杨世秋对杨世秋这本我倒是想你看下来你的感觉是什么

你可以聊聊当初你为什么注意到杨树秋然后接下来我可以接着这个书其实是这样的因为他首先我觉得他比较特殊的一点首先他是一个人长者对吧然后第二个他写的我稍微介绍一下这个书到底是写什么的因为杨树秋他是西安的某一个高校的

一个老师吧他是教文学的嘛中国文学的而且是现场在文学嘛主要是然后他有一个机会到他先是下面贝林区的这个文化局挂职锻炼一年文理局的一个副局长吧然后他去了文理局之后呢当然他也经历了就是因为他本来是一个高校的老师嘛去一个征服机关单位虽然是挂职啊

但是你毕竟有一个所谓的一个领导的职务嘛然后你需要适应所谓的这个机关的这样一套形式的或者一个游戏规则吧他有这样一个适应过程但是同时有个很重要的事情就是他在文旅局挂职的这一年接到了一个很重要的任务就是在他们贝林区要建一个图书馆那么好像听听建图书馆好像好像挺简单的嘛因为有

首先政府给你宽地吧对吧然后他也会给你拨钱采购书装修我觉得是一个政府的一个任务政治任务有把它完成就行但其实你如果看完书之后还是有很多跌宕起伏的这样一些过程那么这个跌宕起伏的原因在于杨树旧本因为他对于图书馆

他对于阅读尤其是公共阅读因为图书馆我知道它是免费的而且它是免费的他对于国会阅读他有自己的想法甚至我们可以说是有自己的理想或者坚持那么这些理想跟坚持在他所处的体制内做事的这一套规则当中它其实是有不同的或者甚至有些地方是有冲突的

那么如何在这样一套游戏规则当中你能坚持你自己的理想同时又能把这个事做成了就是把这个图书馆按照你想要的那个方式或者尽量接近你理想的方式把它建起来我觉得这还是蛮有意思的所以它其实整本书最核心的故事内容就是这个

我記得他把圖書館建完之後包括在過程當中其實他自己也寫過一些公號文做過一些推廣當時我記得是有媒體發現了他這個事情然後也進行了報導最後是央視也做了一個報導把它選為所謂當年度的公共閱讀推廣人類似的這樣一個稱呼當時國內有一家

做版权经纪的尤其是做原创的做经纪的公司叫航军他们主要是发掘一些原创的作品我看了一下主要是 FishbowlFishbowl 也有偏历史题材也有科技题材的

然后也有像杨书秋这样的一个题材的都有那么他们当时的策划人有一个策划人毛老师就找到杨书秋其实毛老师一开始是找那个媒体的记者因为他第一反应我们找记者来写是更好的嘛就把这个故事写出来但是我们知道现在很多记者他太忙了没有时间写记者当时就回复毛老师说没有时间干这事那么

马老师后来就直接找到了杨树秋本就跟他联络就是有没有意向把这个事情写下来当然这个因为杨树秋他是一个之前也没有写过

也没有做过这样的所谓的必须文的选择其实是个新人那么毛老师也跟他做了一个交流完了在那个我是记得在最初就是毛老师在跟他交流的阶段就是也到我们译文社来也跟我聊了这个事情因为他们还是对我们这个译文技师这些评判是很认可的

然后他当时就跟我聊说有这样一个选题有这样一个想法有这样一个故事就是第一个能不能写有没有搞头我觉得我听下来我觉得有搞头然后后面就是具体到底怎么写他也就是跟我聊了聊我也给了他一些意见那么后来整个项目其实还是有大概有两三年的时间吧也经历了疫情当中也经历了疫情

然后后来他跟杨老师沟通之后让杨老师写了一个大概两三万字的打稿然后交给出版社了让出版社去其实就是一个进家的过程然后我们觉得没有问题最后就把这个版权拿下来拿下来之后就等待他玩稿我们这个过程有经历了我刚才讲他写的过程大概两三年当中因为有疫情的关系

耽误了一段时间那么最后也是顺利地稿子交到我们这边然后我们经过编辑处理因为年底作为今年 1 月的新书正式推版出版了出版了之后就是反响很好异常的好就是是有点超出我们预计的我们觉得这个选择是不错的虽然他是个新作者

但是就是你讲到的第一个我可以把它归类我所谓的这个 life writing 因为他写的就是他经历的因为他也没法写其他的事这个就是他亲身经历的因为这个图书馆就是他一砖一码建造起来那同时呢这个题材他这种个人的经历又跟某我们讲的所谓的公共性有关而且这个观念都是比较的精密因为我们本来就是做书的我们关注的就是阅读阅读的群体

读书的本来其实我们一开始预定的手音量其实所有的书都有个手音量但其实这些年你也知道原创的作品我们不讲文学类的非虚构类的原创的作品他又是一个从来没有出过书的完全的是一个新人作家小白你觉得他的手音量应该是多你大概定了三千对啊

但是我们其实当时看了这个稿子之后我们其实信心是比较重我们当时是定了两万成就是编辑从编辑和编辑师的角度但最后发行就是砍到了一万二砍到了一万二然后后来我就跟那个因为这个书的责编不是但整个项目是非常清楚的我后来也跟责编说不要紧一万二也 OK 我觉得你这个书上市了之后

很快就能加印了所以最后是以一万二的这样一个首书定下来但其实一万二也不少对吧对一个这个原创对一个原创然后就是一个新的在这之前谁知道也挺确的没有人知道但是这个书就是上市了之后通过我们这个我们的推广当然最核心的我觉得还是他的文本对他写的扎实故事又好看

然后那个公共的连接度公共性的连接度甚至它把握到一定的我们的社会的情绪就是一本书它的成功当然有很多的有应期有时机这些都有包括你最后续的那些推广营销包括你的平台这些都有但是最核心的还是这个书的内容那么我觉得这个书的内容足够扎实

所以就是我记得是出版了之后很快就加一个然后后续现在拷贝也很好豆瓣我记得是九年我忘了反正就是九份以上然后现在已经最新已经加到八万张所以我个人觉得就是这个梁树梟这本《持长卫》为什么要领图书馆也是很好的一个生命写作或者生活写作

跟公共性连接的一个很好的一个范畴而且我觉得尤其是对于我们原创的悲情问题是很有借鉴的它其实胜我觉得胜第一就是它的故事题材因为这样的故事题材真的很难得还有一点就是当然就是杨树泉本人他也说了他在写作上的经验尤其是写成一本书我觉得结构上可能还可以更好

但不管怎么样他本身作为一个创作者杨世忠本人我觉得就联系到我最初讲的他是有一个所谓的批判论师他会经常地反省他的一些想法观念包括行动甚至在写作上也是这样的你甚至在他的写作行文当中文文当中你可以非常的清晰地意识到他的这种批判论师所以这个也是一个好的优秀的一个必须负责者

需要的尤其是你在写你经历的你熟悉的写你自己的生活因为其实很多的心灵创作者尤其是非虚幻写作者如果你要写写你的生活写你熟悉的东西的时候你这种自信这种批判性思维是特别重要的不然你很容易就写得怎么讲写得无聊

写成自己的小天地写得无聊对所以这个我觉得是苏秋他这部作品成功地从创作者的角度或者从创作的角度来讲一个比较重要的因素那么基本上就是当这两个因素可以比较好的结合起来的时候这部作品就成功了

其实这本书我还是蛮喜欢的它就是帮个人经验和社会公共事务产生了关联整体上来讲其实我在想这本书为什么我很喜欢特别对于读书人有非常重要的意义它基本上就属于一个理想主义者

他跌入现实主义尘埃之后激发了一系列思考但是他在这个过程中他在不断地反省自己遇到自己陌生的经验之后他首先在想我以前的想法对不对就这点其实特别可贵

本来他这个切入点其实挺具有象征性的就比如说一个读书人进入了官场但是你得承认就是生活中有这样的戏剧性的场面的发生这个东西不是他虚构的因为这个读书人到官场挂职

是我们社会现在的一个基本的制度所以这种戏剧性是来自于制度本身不是我们刻意制造的但是也正是这一点其实我喜欢的它一个点就是说什么呢就是说当它进行挂职之后它的重要的笔墨没有放在所谓的官场文化的描写上

或者对官僚体制的批判当然我并不是说他回避了这些问题而是因为对于中国语境下来讲这些问题大家没有那么陌生就是我们一直生活在其中就是有些时候哪怕是一个不读书甚至生活很封闭的人

他也知道中国的这样一个很多的思维习惯还有言行举止其实都跟这个根深蒂固的官场的话或者跟我们这边的这样一个官僚制度的运作有摆脱不了的这样一个关系所以你谈大家都知道的东西哪怕你做出的批判再激烈其实没办法提供一种

新的思考但是新的思考在哪里就是说当你成为这个制度的一部分等你成为这种文化的一个构成分子的时候你自己如果有一定的理想有一定的信仰那应该如何做事情所以这一点就是说给了我很多思考比如说你看杨树秋在朝备图书馆的

过程中他遇到了一些潜规则所谓的这样一个出版领域都知道的这样一个管配制度其实也就是点到为止最起码我们从成书之后的形态上来看他点到为止其实大家都会会心一笑然后你如果在这个事情上停留的话他就容易帮自己的写作变成我们已经

很厌烦的那种所谓的官场小说揭露黑幕像这些东西就是看着很有喜剧性或者很好玩的样子其实你并没有提供新的东西就是反而会显得很无聊然后他恰恰是点到为止之后就是他展开了一个双向的过程第一就是说他走出校园之后

走出这个象牙塔之后到底是遇到了哪些陌生的经验他用一种就是很平和的这样一个心态去描述自己所不知道的这样一个陌生经验然后第二个过程就是什么呢就是在这些经验面前

他如何处理自身他作为一个个体的人他作为一个读书人他自己的心态也在变化他的视野格局在逐步变得扩大起来而不是以前的那种纯粹生活在理想主义幻想中的一个读书人就说虽然最后建成了图书馆或者他做了一些事情没有那么理想的效果但是其实

这是一种理想主义真正的在现实的土壤在现实的场合里开始生根发芽了