Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听饭嘀咕这是一档分享健康饮食知识的播客听饭嘀咕 吃饭不饭嘀咕我们会在每个月的周六不定期更新欢迎大家订阅你也可以关注我们的微信公众号实力派获取更多信息
各位听众朋友大家好欢迎收听新一期的饭底部我是山楂大家好我是老陆今天这期节目呢是农历水年的第一期节目那新的一年我们的节目也会有一些新的变化除了有新的嘉宾加入之外呢我们还会开设一个新的栏目那请我们的新嘉宾老陆来介绍一下自己以及我们这期新的栏目吧
好的好的大家好我叫老陆然后我个人的背景是学分子生物学的大约在 15 年前我是在中科院毕业然后毕业之后其实大部分的时间还是在生物药这个行业进行一些工作然后我本人现在是生活在上海然后也是希望能够在小宇宙上认识更多的朋友然后我们是打算做一期非常有意思的课程
科普类的节目给大家分享一些有意思的话题那我们这一类的科普类的节目可能还是跟生物学相关毕竟我研究生的时候就是学这个专业的所以我们可能很多的一些社会性的话题我们都是从生物学的角度来进行研究和判断不但有一些社会学的一些探讨
对这个角度可能也是可以帮我们打开视角对理解我们生活当中碰到的一些可能很多时候我们是从道德上或者从政策上面从政治角度做出判断的一些问题提供一个新的视角那今天这期节目呢我们想要来聊聊关于同性恋的行为从生物学的角度来聊
那其实这个话题我平常也是没有关注的但是在新年前这期节目我们其实新年前就开始策划了当时呢就留意到一条新闻说在美国有 97 种还是说有 56 种性别的选项那应该是在某些地区他可能在填写相应的表格的时候你可以有特别特别多的选项可以选择大家如果玩 Facebook 我听说在 Facebook 上是有
58 个还是 50 几个的选项但我当年读书的时候好像还没有这样子的我不记得自己要有要要在这么多众多的性别当中选一个性别对其实我觉得我也看过这个相关的选项其实我觉得大家在社会上都是在寻找一些身份的认同就比如说我们也有这个 MBTI 的这个性格测试我们有星座的分类我们有生肖的分类
大家总想找到一类跟自己相似的人我觉得人类可能是比较孤独然后你找到一些相似的人在一起你会有共同的话题或者是说能有更多的身份认同感某种角度来讲我觉得可能 58 类的这种性别的分类也是在找一些身份的认同和同类的人吧嗯对
但从我们这期的节目可能更多的还是从生物学的角度来探讨而不是说讨论社会学的问题这个也不是我擅长的东西然后我们可能还是要相对的把自己的姿态放低一点虽然我们是一个高级的部落动物有可能是在这个地球上最高级的部落动物但是我们本身还是一种生物那么我们就要把自己的姿态稍微放低一点
把人类作为一种物动物来进行研究和探讨从这个角度来看我们来探讨一下 LGBT 的这个话题对其实你说到这个不仅是我们认识问题的姿态其实我们说到生物的时候生物也是会有一些基本的需求的其实我也记得在去年可能是今年年初
因为美国今年是要更新新版的膳食指南那跟中国一样在新版的居民膳食指南出来之前会有一个专家委员会他会出一个科学报告那当时我也留意到他这个科学报告里面除了提出了一些跟上一版说我们想要调整的之外其实他里面有一个内容也是引引起了我的关注他就提到说要就是针对一些
少数群体其中就包括这个 LGBTQI 群体我原来只知道 LGBT 看了这个报告说后面还有 QI 那这些人可能是因为各种不同的原因你的生理上也会有一些变化那对于他们我更好的健康生活可能也是需要一些饮食上的指导这是一个基于你的生物的一个基本的一个设定我要给予你一些指导的所以我们来探讨这个问题其实也是有一些
怎么说应该是必要性在这里面的对其实这个除了营养方面呢就是因为我原来是做科研的我觉得从科学角度来讲可能研究这个对我们人类也没有什么意义啊因为他当时我觉得可能跟这个疾病不相关但是其实山寨也提到了可能这个对我们未来这个营养学方面有更多的一些指导但是我之前也看得过在社会学上也有一些
呃更好的这个支持吧从生物学的角度来讲比如说美国之前呃有一个比较呃出名的一个这个呃同性恋权利案呃是在这个这个德萨斯州然后有一个这个呃
一个人叫劳伦斯他在起诉这个德克萨斯州的同性恋权利呃那这个人他起诉的过程中呃引用了一个这个呃证据这个证据呢是一本这叫 Bruce 的书叫做这个生物的繁荣那在这本书里面呃当年是收录了 450 种不同物种的这个同性的一个行为正是因为这本跟生物学相关的书的证据呃
推翻了这个德克萨斯州禁止同性恋性行为的一个相关的法律那其实这个也是我从学生物的角度上才发现原来其实在生物学的研究中它也能有一些社会学的意义我们原来作为人我们可能只关注到人觉得说人类的同性行为大家可能会把它视为一个问题在这个案子当中就是我们了解到说其实有很多很多的动物它也是有一个同性行为的
是不是说同性行为其实它不是一个异常而只是真的就是东吴大迁世界的多样性的一个体现对对其实这个那我们可以首先把这个同性的行为做一个稍微简单的一个划分我们简单把它分为两类一个我们叫做性行为一个我们把它定义为性取向那性取向呢其实可以我们可以称它为是一种稳定和持久的一个
内在的偏好那可能这个和单一的或者偶发的性行为我们认为是分开来判断的感觉是两个层次的一个问题是吧对对就比如说如果是性主义下就是我我是一个小男孩我就是喜欢跟小男孩在一起有可能就是跟某种角度上可能跟性行为无关我就希望他跟他在一起生活或者是他成为我终身的伴侣或者是灵魂的伴侣
那如果是简单的性行为有可能会发生在某一些特定的环境之下比如说在这个男性的监狱里面的这样一些行为有可能他并不是因为他真的喜欢男人对吧他可能只是简单的一个生理上的一个发泄行为所以我们可能把它做了一个简单的区分但这两种东西可以说是在动物界中都存在
所以我们先要来讨论性行为这个事情对对因为这个事情是从科学的层面我们比较容易观察的因为其实因为动物不能跟你交流它不能告诉你我为什么作为一个男老鼠我喜欢男老鼠对吧我也听不懂老鼠它的语言对吧所以我们对动物的研究一开始是比较停留在基础的层面在这个行为的层面
确实科学家发现在动物界中存在同性的性行为就像我们前面提到这本书中也提到了而且还是这个种类也是丰富多样的 450 种之多对对是的可能还有更多是的只是我们发现到的在 2003 年的时候收录下来对其实这个生物的种类比如说和我们最相似的这种灵长类的动物黑猩猩也会有这种同性性行为那其他的不如动物啊海豚啊包括家养的公羊
甚至是爬行动物两栖动物鱼类昆虫都会发生这个同性行为所以这些行为它不仅仅是偶发的有的时候它还会有一些比较强的动物的一些社群的含义这些行为不光是在家养的这个动物中会发生在野生的族群中和实验室的动物中都会发生
你说到这个含义的时候我马上想到的就是会说比如说像猴子或者猩猩他们会有相互给你就是礼貌然后找那个狮子行为就是说他们动物间的同性行为可能也会有某种社交意义是吗就是它是有意义的是的因为动物也是有呃
从某种意义上来讲它也会有自己的社群对吧就比如说狮子也有蛇形狼也有这种社群它们是一个群居动物那从动物的角度来讲它们也有在自己的社群中的角色分类和身份人同或者性别人同或者社会角色它们都具有一些生物学的意义那这种呃
同性行为在动物中的意义我们之前也做过一些研究它有一些社会学的目的比如说它是为了交往自我保护甚至是升值的竞争比如说我们举一个同性频率非常高的生物它叫这个屏蔽海豚那雄性之间的行为呢它其实加强了雄性个体之间的联盟
同时呢这是一种示好的行为吗是的是的某种意义上来讲就是可能这个两个哥们之间这个对吧建立一些更强的这个兄弟关系对然后那么他们同时也是在为后面跟异性的这个交往提供了一些事件基础可能先拿哥们试试那还有一些比如说叫加德舌当这个雌性的这个
生物不在的时候呢那这个会被其他的雄性生物给求爱某类雄性生物对那吸引这个雄性求爱呢可能也会让自己这种比较孤独的这个雄性个体进行体温调节因为原来他可能是跟雌性在一起那他跟同性在一起求爱也是来调节自己的体温来保护自己所以这也有一些动物学的一些本能的行为
这里的意思是说如果说他不找一个动物当他没有雌性伴侣的时候他很难通过自己来保持体温所以他可以通过跟雄性进行性行为然后让我可以保持体温让我就保护自己是这个意思吗是的因为毕竟蛇是爬行类的冷血动物它可能就是一种自我保护对
当然就是说还有一些这个雄性的雌性的性别它没有在动物中它没有区分的很明显比如说这种那这个可能就是属于生物学的角度来讲就是从这个这个生物学的特征上
它有可能又是雄性 又是女性对其实可以看到个体之间也没有那么对抗因为本身很多动物它既是雌性又是雄性比如说这种海乌牛对吧它最初都是雄性它的性别识别能力是非常弱的那如果它跟另外一个雄性配对了那么其中一只就会改变自己的性别非常有灵活性对对对为爱做灵
其实我听你聊下来之后会觉得说可能我们作为人类或者说本身因为我对这个话题我们日常是没有去聊的这个话题可能在我们人类的语境当中它是一个禁忌的话题然后我们会把性行为的
目的或者意义其实限定的比较小就是他可能是为了一种就是单一的就表示忠诚的或者是为了繁衍的那为了繁衍这个角度来讲可能跟生物上面来讲你你被允许的这个你的宽容度可能更高很多生物的这个意义他也是为了繁衍
反而是我们人类的性行为其实它的这个功效或者目的它非常狭隘了在生物界它就是我可以理解它它是为了多种目的可以去有这样的通行行为对我觉得可能也是有的时候我们自己把人类想得过于的高级认为
我不再简单的从生物学的角度来区分男女因为我有更高级的思维我有更复杂的社会关系所以我才会产生我喜欢同性或者是这个双性恋等等但其实如果我们
把自己的这个身份回归到普通的生活的一种再去看其他的生物发现人家也有同样的这种行为并不是说因为我们思维更复杂了社会行为更多了才会有这样的行为那我们前面聊了性行为接下来我们说性取向因为你前面讲到说还有个性取向的问题那动物的性取向是可以被观察到的吗是有那种就是
真的天生就是有某个更喜欢同性的这种兴趣向的动物吗对其实我觉得这个是从科学上更难的因为你不但要去观察他的行为你可能还要理解他行为背后的原因甚至你要对他进行更长期的观察做一些实验的设计你才能知道他是不是真的就是很喜欢跟同性在一起玩或者是长期的跟同性在一起
所以我就很佩服美国有个叫 Charles Rasmussen 的科学家他是来自这个额利刚的健康与科学大学他其实从 96 年到 04 年之间 96 年到 04 年就是有十四不接近十年时间接近十年对大约八年的时间对他就专门研究这种这种公羊的这个性行为和偏好他也发了一些很多的文章对那其中
我们可以摘取一些这个他的一些文章的这个结论因为他研究的对象是这种公羊也算也叫做家人公羊大家发现这种公羊会有很多的同性行为同时他们还设计了一些性伴侣的一个偏好性的实验那那
那他在 04 年就发表了一篇这种性伴侣的偏好性实验具体的实验设计我就不说了比较复杂那我们可以如果感兴趣大家可以去查一下我觉得很有意思的对就大家感兴趣可以仔细看一下这个实验是怎么设计的但我们就直接说结论他的结论是大约有 6%的家庭供养他就是喜欢跟供养在一起对雌性是一点不感兴趣也就是说
你把他跟雌性光在一起他为了繁衍他肯定会跟雌性发生性运维产后代但是他就根本就不 care 所以他的基因不能被传下去吗从某种的角度来讲他是不会主动发生这种行为如果我是家养的我就可以要求他去发生这个行为因为你可以人工对吧对他进行这个因为现在的很多的这种
家养的生物都是人工受精的因为去加快他的这个繁衣代谢所以这也这也是为什么就是这种家养供养我觉得可能他才会看到这样的行为否则的话早就物种灭绝了对吧他不愿意去繁殖对吧
所以这个呃那他们就会发现这个 6%的公羊他的这个同性性行为他不是偶发性的他是有取向性的也比如说这个这个小羊迈克他就是喜欢喜欢小羊三就对吧这两个羊可能都是公的或者都都是母的他们就喜欢在一起他并也不喜欢跟别的公羊在一起那这是有一个这个取向性的对
那此外其实这个还有一类的企鹅叫雄性帽带企鹅也有记录表明他们在圈养时会形成长期的配对关系那这个配对关系不一定是雌雄的有可能是同性的对但还有这个性天翁的一些雌雌的配对现象对
但是其实我们可以发现大部分的这一类这种性取向的它不太会在野生出去发现就像刚刚山楂提到的因为如果我真的很喜欢一个同性进而无法产生性行为去繁衍后代的话那这一类物种就会灭绝反而是在圈养的动物当中
可能保留下来而且他也可能被观察到对也会被观察到因为他的配种是人工的行为嗯嗯嗯所以这样子说来的话我们可以说他是一种天生的就是就是比如说大家理解的说哎我基因我天生就是这样子就这些动物这些喜欢同性的动物他的
基因上面或者就是有这样的生物学的基础是不是对其实我觉得嗯就是因为科学家看到这种现象大家才会研究他背后的生物学的逻辑对吧那那个从生物学的角度来上他也是一个比较复杂的问题那我们先可以从呃刚刚山楂提到的遗传的或者说从基因的层面来来来探讨一下这个问题对就像山楂提到的有所谓的这种呃
同性恋基因或者同性基因让我生下来就喜欢对啊大家都会问哎我是我是天生的我还是后天被掰歪的就是对在我们讨论当中会有这样的说法吗对是的是的就是说比如说我人体的基因有个开关我把它调了一下那我就会变成喜欢同性了对吧对那其实在研究上面还真有一些这样的基因比如说在
果蝇这种生物这是一个比较常用的一个 实验生物体蝇是苍蝇的蝇对它是一种苍蝇对对其实大家平时生活中能看到就是我们在吃水果的时候就是一个很小很小的一个苍蝇可能不是大家看到那种绿头苍蝇那么大就是它经常是往你这个水果蔬菜的一个这口袍这边飞那那就是果蝇了小小的一只那它的基因图谱因为很早就被解析出来了所以我们在生物学界拿它来做很多疾病模型的一个相关研究
那回到我们这个所谓的这个神奇的基因我们发现这个果蝇中呢有一种叫 fruitless 这个名字起的也非常有意思啊 fruitless 就是没有果实的无果基因
那这种基因的这个突变它会导致雄性向其他的雄性求爱那当然科学家也发现了在其他的这个果蝇的基因中也有类似的突变比如说这种做一些跟这种挥发性性激素相关的一些受体基因的突变还有一些非挥发性激素的受体突变都会有
有抑制雄性求我的这种现象产生这里突然好多专业术语对那我们不理解他也没关系对对我觉得就因为就是我们可以说是有这样的相关的基因的缺乏这种两种基因的这些雄性呢他就呃导致了这些雄性他没有办法用性别的特异性的性吸塑区区分性别就是果蠅就好像我不能判断你是男的女的对对对因为果蠅他可能就是
相对来讲它是用信息素来区分这个呃次果蝇和熊果蝇的嗯当我把它这个识别能力给他掰掉了之后嗯他他就可能就区别不出来了所以他可能会像熊性的这个果蝇求爱嗯当然这个我觉得这个基因的影响它本质上还是一个比较生物学的因为你都让我没有办法判断男女了嘛对吧他从他不是一个社会学想的
它其实并不是说一个基因的改变就会让人的思想是发生改变但这个是我们从生物学上去探讨这些影响大家性别的一些原因这是可能是其中的之一比如突变它也会影响他们不同的同性的取向比如说我既追求男性也追求女性但是是因为你让我的信息素的识别发生了困难
并不是我更喜欢对那并不意味着我更喜欢男女或者更喜欢女性对吧那就是说我都演瞎了我就分别不出男女不是很正常的对吧把我搞瞎了所以这个我觉得是从纯基因的角度来看我觉得也不能完全的受用这个问题那我是不是可以理解就是说我们现在想要去寻找一个同性基因这个成果还是比较少的
对特别是人类的话更少了对我觉得还是非常的不太成熟的对那这种人类的行为呢就呃
复杂一些但人类的好处就是可以跟你沟通对吧那也确实有很多的一些科学家来做一些这个跟同性恋相关的一些生物学的研究比如说去寻找一些基因的变化或者是人体这个基因导致的一些气质性的变变会不会影响这个人的生物学的这个取向那其实在 90 年代初有一些比较知名的
文章比如 Swab 和 Hoffman 他们发表了一些相关的文章他们研究了就是说同性恋的男性和异性恋的男性大脑的差异当然他这个是一个相当于是我告诉你我是同性恋对我告诉你我是异性恋他就把这两类人做一些这个脑的这个
形态测试那他们对这个这不同的人群的下丘脑的这个形态这个测量分析表示呢就是同性恋男性的有一类脑的区域脑宫区域叫视交叉上河叫 SCN 这个可以大家也不知道不用知道他干什么了就会发现这一类的这个区域他的体积是呃
异性恋男性的 1.7 倍而且他的细胞数量是 2.1 倍那在相邻的另外一个下情脑的这个合团中这个细胞和体积没有什么显著性的差异也就是说他们确实是在这个脑功能或者脑的这个形态的方面发现了一些差异但是这些差异是不是就是导致大家这个所谓的这个同性喜欢同性的这个遗传学的这个原因呢我觉得证据上说还不一定能够去
直接说明这个问题我感觉这个就有点像先有鸡还是先有蛋就它到底是因为是同性所以导致我的大脑有一些不一样的变化还是因为我先天大脑是这样所以导致了我喜欢同性对不对这个研究会会就它不太能说明是不是这个原因对对其实杉杉刚才提到了一个非常好的一个点就是说就是我是从通过现象找到原因那还是说这个原因驱动了这个现象
那在科学上面我们有一个非常基础的一个知识就是我们提到了一个回溯性分析和前瞻性研究嗯
那这个其实比较重要那我们先跑个题我们来简单的介绍一下什么叫回溯分析和前瞻性的研究如果大家把这个能理解了我觉得以后就很容易能看到一些就是所谓的一些非常有噱头的文章里面的这个数据或者它的结论到底靠不靠谱对我们在介绍一些营养学的研究当中也是会经常有提到这两类概念的对对今天正好有这个机会可以详细的来解释一下好了我就举一个可能
不一定非常恰当的例子帮助大家理解比如说我们今年有一个小宇宙中学我们来开运动会那整个参加田径跑步参赛的运动员呢有 200 个这里面有男学生也有女学生那通过这个
赛跑的成绩我们想分析一下这个成绩好的运动员他的原因是什么为什么这些人跑得好对吧那于是我们就先看一下这个他们最后的最多成绩我选了前 50 名我把它定义为好成绩组和后 50 名
我把它定为差成一组它的各种数据进行分析我们会尽量的收集它更多的各种各样的数据比如说身高体重性别年龄运动鞋品牌服饰的颜色饰品或者它这个运动前天吃了什么等等等等比如说我们收集了三四十个相关维度信息然后我们进行统计我们发现这个前五十名的这个运动员里面有 80%的人都穿黄色运动服那后五十名里面呢
穿黄色运动服的人是 10%那这一组数据从统计学上看我们是有显著性差异的那这个显著性差异我们就解释起来太复杂了我们可以找机会说就是统计学上看确实这是一个差异那我们能不能得出结论就是我只要穿黄色运动服我就能提高成绩
这个和我们刚刚前面提到的我去调研这个同性和异性恋的这个不同的人群大脑里的区别是类似的对吧我发现他大脑的人有一个下降脑的区域有一些不同点对吧那我是不是就能说明这个区域不同就会导致他们产生这个不同的性别取向对吧和我现在对比类比是类似的那你回到这个问题就是我穿黄色运动服是不是能够提高成绩从统计上来讲这个实验
我们觉得是合理的但从常识上看它不太合理对吧那否则就是所有的人都会穿这个颜色的衣服我就能赢那所以说我们只是发现了一种现象而不能说是一种结论那么我们怎么能让进行它进行一个结论性的一个判断和推断呢那一般在科学上呢我们会再做一个实验这个实验叫做前瞻性实验我们刚才的举叫回数的一个分析
那什么叫前端性实验呢我们再拿这个举个例子当我发现了这个黄色运动服的一个现象那我就设计一个前端性实验我们把它叫为黄衣服是否能够提高运动成绩对吧那我们设计的当然我们可以设计的非常的严谨啊那这里我就简单的举一个例子大家共同一下理解那我再把这次参加运动会 200 个人叫回来大家再重新来比啊我而且我还要比的速度多一点我让他比个四次那第一次
我们和之前比赛穿的衣服都一样相当于我们建立一个原来的基线那第二次我让所有之前不穿黄色衣服的人穿黄色衣服穿了黄色衣服的人换成其他颜色的衣服那第三次我就全都不穿黄色衣服相当于是一个 negative 的实验第四次那我就全都穿黄色衣服那我们来看一下成绩就把这四次的成绩再取出来每一个人做一个平均的一个计算
那如果说对于每一个参加比赛的选手是不是穿了黄色衣服之后就是比自己不穿的时候跑得快
对吧那我们再把这 200 个人数据做个统计看看是不是穿了黄色衣服我就变强了嗯那这可能就是一个呃比较前瞻性的一个实验的结论呢嗯那如果这个实验的结论做出来真的是穿了黄色衣服的变强那我们也只能说是有可能这个是你提高你成绩因素的一个原因为什么不能直接下结论呢这个其实就更复杂了因为可能我们 200 个人的这个
数据还是太少了对吧那应该呃从更科学的角度来上我的样本量是越大越好嗯如果真的是我做到了上万人或几十万人样本量我都是一个结论我觉得相对来讲他就比较靠谱一些嗯对我觉得这个研究里面还有一个挺有意思的就是好多人都会有一个就是我的幸运色或者我的什么对他有一个心理的作用是是啊但这个心理的作用就像我们在讨论呃
那个兴趣向的时候会说先天的和后天的环境的东西有的时候就像一个心理的一个影响对不对对是的是的其实在这个很多科学家在做同性恋研究的时候他们会以家庭为单位进行分析这个我们后面就会提到就像山楂说的一样它可能会影响你对兴趣向的一些判断对这个也是不可回避的一个面向对是的
那通过这个呃我们前面讲到的这个研究我们再回到这个同性恋这个男性的一个这个大脑的相关的研究那我们前面提到了这些呃同性恋的兄弟们他的这个呃下修脑的一个区域叫 SEN 比其他男性大一些那么我们来看一下他这个
靠不靠谱这个结论这个 S 型的主要的功能是什么呢通过我们之前的研究发现这个叫视交叉上河的这个主要的功能就是生物中调节你的昼夜节律啊和很多生理学的功能让你能够习惯这个环境中的光照的周期也就是主要调节特约素的分泌但是这个听起来好像跟同性恋也没有什么关系就是我们这个睡觉跟这个喜欢男孩子和女孩子也没有什么关系
当然这个这个交叉上和还要间接的调控一些其他激素的分泌比如皮脂醇
那这些激素是否会影响性别选择我们还缺乏相关的证据是不是有一个什么什么性线轴就跟这个 CNN 这个有关对虾青脑也会提会去调节整个 GNRH 就是你这个跟性激素分泌相关的东西所以说我们觉得可能会有一些影响但是我们还缺乏相关的证据可能需要更多的一些研究对
我们发现了一个很有意思的生物学问题之后我们肯定要跟涉及更多的实验进行研究但是对于动物还好因为我们可以在它出生前或者出生的过程中对它进行一些干预或者进行人类肯定是不行的对吧但动物有一个难点就是动物也不能跟你交流但是我们可以做一些有意思的生物学的推理就比如说
我们人类它是先发育了生理上的一个性别还是先发育了大脑因为我们更多的觉得可能性取向就是说我一直想跟对男孩子或女孩子他可能和你的大脑发育是有关系的因为他决定了你的行为那所以呢我们先看一下这个到底是先发育性别还是先发育了大脑那在人类中呢这个生殖器官其实是在人生前三个月就分化了
那大脑被认为在人生中期才开始也就是说我们先成为了生物学上的小男孩小女孩然后才有了大脑的分化再去思考我们自己是喜欢男孩还是女孩所以就是说如果是基因的影响的话大家一般会先从 XY 人人色体上找答案所以也有一些文章说呢就男性性取向的差异大约有 40%是由基因控制而女性大约有 20%但这个论点我认为相关的证据是比较少
为什么是 40% 20%我觉得更多的是大家去做了一些跟这个性别相关的一些基因突破的一个分析嗯就真的是一个量量化对是一个量化的东西对
但这个我觉得是可能是他就是找了很多同性恋的男性和异性恋的男性或者女性进行一些基因的这个突破的分析但这个我觉得这个论点还是证据很少的我不是很认可对但其实在这个 93 年的时候呢哈姆他们也发表了一些遗传性的这个研究他提出了这个
X 染色体的一段的特定区域叫 XU28 可能会包含一个或多个让男性倾向于同性恋的基因那这个他这个观点相对来讲比我们前面说的 40%20%更有一些依据是因为他的这个结果和有一个科学观察是一致的就是说当家族中存在男性的同性恋的时候母系家族中的同性恋的男性概率会高于父系家族
这个说起来比较复杂一下子转不过来不学生物一下子或者说高中生我忘记掉了小伙伴这里可能有点难以理解对就是说因为他提到了一个遗传的一个连锁链他提到了这个 X 染色体的一段区域那我们都知道这个 X 染色体都女性就母亲的 X 染色体就是
肯定会遗传给下一代对吧那如果是 XX 那就是女孩子对那如果是 XY 是男孩子对但是无论怎样我比如说我自身我的个体这个 X 基因一定是来自于母性的对或者是有一个是来自于母性的因为我有可能是 XX 对对吧所以他提出了一个观点就是说跟这个男性
倾向与同性恋相关的基因是来自于 XST 而不是来自于 YST 因为男性是 XY 嘛所以这个男性的这个遗传倾向呢可能就是来自于他的母亲那我们又观察到了一个现象就是说在某一些家族中他有这个男性同性恋的时候呢就是母系家族的这个同性恋
概率会更高一点也就是说这个母系家族遗传下来的这个 X 染色体会让你更喜欢的孩子对所以这个有一点点的佐证当然这个研究它只是包含了这个 38 对的这个样本还不够大就是读了研究能不能重复或复制这个结果我觉得还是不好说但可能会让我们再这个去研究一下是不是在 XY 染色体上有一些基因真的能决定这个跟同性恋相关的
但是我在听你的各种表述当中我觉得做研究的人他的语言都是会比较谨慎的就比如说倾向语吧会用这样的词然后又说到了说百分比当你说百分比的时候百分之四十那就意味着说我还有剩下的百分之六是谁控制的呢就忍不住要问这些问题嘛所以我们在基因的研究上面其实还是有很多空白或者不确定的地方没错那其实就是
我们从一双脚的来看不光是从基因本身因为我们后天人的很多的特征他
除了来自于基因以外它也来自于后天的我们把它叫做表光遗传就是一些其他的激素或者是一些其他的影响会让我们的基因发生一些变化或者是我们即使有同样的这个基因型但是表现出来的样子也是不太一样的这我们叫它作为表光遗传学就好像说我的设计是这样子的可是我打印出来变了个样子对 是的就比如说激素带来的一些影响
就是我们在生物学上去做一些特殊的遗传病的个案给我们带来了一些线索就比如说产前的睾酮它对这种成年男性女性典型的性取向起到了一些的编程的作用但是这个并没有在所有的患有这种条件的个体中观察到这也是表明激素并非唯一影响性取向的一些原因对
这产前搞同是指妈妈就是在产前的时候激素的这个水平搞同这种激素异常可能会影响到她这个性取向是的是的是的其实这个也是我们偶尔会看到的一些特殊的遗传病的案例就比如说有一种叫先天性肾上腺增生的女性嗯那这类女性呢她在胎儿期就是呃暴露在异常高水平的雄激素的环境下就是她妈妈怀她的时候可能雄激素的含量比较高
那这个就会导致以下的现象就是说她的生殖器官就会偏男性化她的很多的这个生物学的行为她就比较具有攻击性比较偏好更具活力或者冒险性的行为而且这些女性成年后不太可能完全是异性恋报告了很多比没有受到此类影响女性更多的同性的性行为
这也就从他的结论上我们可以看到就是可能在典型的女性的性发育的过程中呢他的产前的雄激素的水平身高可能会受到干扰他的这个性取向那还有一类这个男性的性临性遗传的案例那就
名字我就不讲不描述了比较复杂而且这个画面也比较血腥那个那这个也让科学家去研究激素水平和性取向的关联性但是在男性层面还没有找到特别一致的结论这里我补充问一下你讲到这个先天性肾上腺增生嘛除了说他身体器官的男性化有一些行为或攻击性的男性化就表现上来讲这个
我有点不太觉得说要不要用疾病这个词对他的其他的身体方面有影响吗就健康方面会有影响吗会有一些的影响所以他们可能生下来就要吃相关的跟激素调节的药物所以他不仅仅说是跟我的一个性别上面可能对你的健康也是有影响的所以你要一些药物的治疗或者干预是的是的是的
就像你刚才说的这是一种比较少数的情况所以我们想要通过外观来判断一个人的性取向还是应该很难的吧对就是呃就是比如说我们刚刚提到了嗯激素变化会让这个某一类遗传病的女性她的生殖器会变男性化呃那
其实这个是它是比较容易分辨的我们从这个生物学的外观就能对吧看出来它的特征啊各种是都会有包括这个对生殖器官比如说它的这个让你看出来它可能不太像一个女孩子对那那除了这个方面以外我觉得那你要是从外观来激素影响外观来分辨还是
比较难的最好的方法就找一个 gay 帮你看一看他们有雷达能帮你看看他是不是 gay 对但但会 lesbian 对但其实这个嗯从外观来看这个气质性的一些变化呢还是有一些研究的呃但是这个这些研究就是比较科学化啊比如说有人他会去做一些呃内耳功能的一些研究我也不知道为什么他这个这个就没办法观察呀对对对对就确实这个这个
呃我也不知道他们为什么要想到测这个他就就是就是他会发现这个内耳功能在异性恋的女性中通常比异性恋的男性要更强但是在这个女同性恋患者中他会发现这个内耳功能他会跟男性化是有一些趋同的表现也就是简单的说话就是女女性天生的听力会更好一点听力不太好的可能他觉得有点拉屎饼啊但这个结论不太严谨可以作为有趣的科学对对对这是我们发现的一个现象嗯
还有一个挺有意思的现象我觉得英文叫 2D4D 也就是说我们可以看这个人的食指和无名指的长度的左手还是右手都一样都可以通常来讲就是说男性的食指和无名指的长度比例呢也会小一些就是二指和四指就 2D 比 4D 的这个比例会小一点就长度的差吗也就是说食指会比无名指更短一点在男性里面对食指更短如果你比起来的话
那女性的食指的长度会更接近于无名指这是普通的男性和女性是吧我发现我两个手是不一样的好像是食指稍微长一点对精确一点就测一下比例拿食指量一下看这个比例是多少但是大家发现在女童性类的人群中这个比例就会小一点就会更接近于男性也就是说这个
相对于异性恋的女性来讲同性恋的女性她们的食指会比无名指更短一点但这也是一种现象我证明一定会这样我想说这些科学家是怎么观察到这些现象的我觉得他们挺无聊的怎么会想到这些就是把你全身放在那里从头发观察到脚趾然后发现这里有一点对 人家都是在找一些自己的不同点吧挺有意思的
哎呀最后终于不得不要聊到这个社会因素其实这部分的因素我我其实内心有一点抗拒来聊这个话题因为我在准备这个话题当中的话题的过程当中我其实也是借这个机会去看那些有关的一些资料那其实会有一些让你觉得不那么好的研究啊可能是会通过一些社会的或者人为的一些因素去有一些不那么光彩的研究看到吗所以
看到这些研究的时候你还是会就是也会印证你的一个一些大家普遍的一些担心啊觉得说社会环境是会影响到大家的一个兴趣向那实际上我们现在从你了解到的这个研究的情况来看我们对于社会环境在你的兴趣向啊同性恋的行为当中的影响这个形成过程当中它到底是有一个什么样的一个作用
对,前面也提到了我并没有去本身的背景不是心理学专家或者是研究社会学但从我看到的一些文章因为我在去找这个社会学的文章的时候也看到了很多相关的社会学的文章我认为这个社会的社会学的这个背景对一个人的这个取向的影响是非常大的那最简单的来看的话就是社会文化的这个因素它
它对这个兴趣上的表达都有着重要的影响比如说在有一些文化中兴趣上的表达已经被严格定义了那我就不说是某哪些文化了那在其他的文化中可能
他们就会更包容得到更多的接纳那比较高荣的社会接纳的这个环境通常有助于个体去自由的探索或表达自己的取向有可能我有这个取向但是受到社会文化的原因我根本就不说出来那社会的排斥和歧视呢就会导致个体在心理上会成为较大的压抑去压抑自己的这个性取向这个肯定是存在的在现在的这个社会环境下
其实对于这个话题可能就是我们在录制之前我们也做了小小的一些讨论吗会觉得还是一个挺矛盾的一方面你会觉得说自己应该
可能这是一种政治正确我们应该更加的宽容更加的包容一点但是另外一方面可能你也会考虑到如果这个人他其实本身不是这样子但是因为受到一些因素的影响然后他变成了另外一个样子这是不是一种对他来讲更好的一个选择呢就是还是会挺矛盾的对的对的其实社会文化它是性取向形成的一个非常重要的背景但是它并不决定性取向就像沙阳你刚才说的就有可能我
本身我就是喜欢同性但就是因为社会文化的不认同感让我去压抑了自己的这个方面的取向让我去选择了异性所以性取向本身它其实是有多种因素决定的那我们看到它的表现并不是它并不一定是它的内核对吧所以其实这个文化对因素的表达和接受是不同的我们看到的人也许不同
其实我们聊很多政策或者从社会学的角度来研究关于性别的政策性别取向其实是对于改善一些人的处境是有意义的因为它落实到真正的政策上面那在生物学的研究上你看它又很遥远然后很多研究似乎又没有明确的答案那做这样的研究你觉得它的意义在哪里呢对其实我们从单纯的研究科学的角度
我觉得有的生活科学家也挺无聊的有的人也会研究文字为什么在下雨的时候不会被雨滴打倒所以其实在纯科学的角度来讲我们并没有种族文化政治的这些各个因素的干扰科学就很简单它就是追求真理的过程我就想知道它背后的原因是什么纯粹的就是想研究同性关系背后的一个生物学因素我觉得这就是一个最简单最纯粹的一个科学的一个想法
嗯是的就是说到这个的时候我会觉得嗯也跟我们现在经常讨论说文科有没有用啊就是说科学无用啊或者对我有的时候我听你讲的时候我觉得作为一个科学家可能常常会觉得很受挫因为我做了很多研究结果我没有发现一个结论或者说我当然我最后发现这个没用他也是一个结果但是从世俗的眼光来看觉得说哎你花了这么长时间你还没有得出一个什么东西对吧还是会觉得好像
好像没有什么意义会大家普遍的可能公众还是会有这样的一个想法对对其实这个我觉得就问到了其实山南问到了一个很普遍的一个问题就是很多这个基础研究离我们太遥远了那对我们来讲又又有什么意义呢对吧但是其实我觉得很多的研究对人类的进步基础科学的研究进步是影响很深远的就比如说很多的基础物理基础数学你看起来非常的枯燥但它影响了人类这个生产力的进步
那我也不去举例子了我觉得这个也是我们可以在后续的去讨论那些问题回到我们的主题我觉得当我们在研究自己或者是其他哺乳动物的时候我们是把自己当成一个生物的个体进行研究的我觉得我就抛去了一些社会文化世俗的观点那我们就能更客观的了解自己那也许很多是形而上的问题它可能是
我们想到的是社会学的激素导致但我们前面提到了它可能是一种原因但不一定是全部那我们是不是就会更加客观更加平和地去看待这一些大家的兴趣上的不同或者是不同的社会学的现象那举一个比较简单的例子我们每个人都有不同的发色不同的眼睛的颜色这个和基因是相关的
那这个社会学的问题就少很多对吧我并不是因为你的眼睛是棕色的你眼球是黑色的或者你眼睛蓝色的我就会歧视你或者什么当然也有可能会有人对但我觉得大部分的人都不会是这样说嗯那只是说有的人喜欢有的人不喜欢而已对吧我并不要去立法或者是文化去歧视
那我们为什么要把性取向这个也可能是生物学因素决定的问题上升到更复杂的社会学层面的矛盾对吧那它也可能就是我和你的激素水平不同我们的基因不同导致的并不是说我想一定要成为这样那甚至还有针对这些人进行一些立法和文化攻击我们觉得过于正式化对
那其实如果我们能够把它看作一个更生物学的因素的话那我们在对待这些问题的时候我觉得就会更简单从容一些会更好是的就是我听你在解释做的各种研究的时候我会觉得当我们在问一个人为什么会有同性恋的行为或者一个人的性取向为什么是更喜欢同性其实我们也是在研究为什么有些人更喜欢异性因为他们
太常见了我们觉得这个问题不需要去探讨然后那些是更少见的我们去才会去这研究但其实我们明白了这些少见的问题背后的原因其实也是理解了这个更常见的这些人这个为什么行为是这样的一个原因它其实是一体的对吧是的是的就是当有一些少数现象出现的时候很呃我觉得
人类社会第一个想法就是去排斥他们有可能他威胁了你的一些传统的想法传统文化甚至你的一些社会关系的一些最基础的一些基石所以导致你会想去攻击他想去排斥他但是你想到哦原来他这个东西就是天生存在的就像这个动物里面也会他会有这样的类似的情况发生的时候可能你就会不这么想就会更平和一点的他
Born 就是这样的,那你为什么要逼他做另外一个人呢?让我想到了一句话,这句话好像是某个人的名人名言,我之前听到,我觉得特别适合我们这期节目。他大概的意思是说,如果你越了解一个人,你就很难不爱上他。就是你很难再去讨厌他,或者是对他有像原来那样这么对立的这种态度。
所以我觉得我也是非常感谢我们有这个机会来聊这个话题因为不仅是因为这个话题原先是很少接触到的虽然自己身边可能也会有这样一些朋友但是你可能更多的是从情感上面对他们支持你很少会去考虑他们可能真实面临的一些问题然后我觉得我们做这期节目当然也不是想要表达某种观点或者说给某些行为我们是去给他提供证据或者证明了解这个科学的真相是为了
让我们变得更加包容然后更加尊重生命的多样性吧对是也是更好的了解人类自己对对好的那感谢大家的哎我们忘记介绍我们这个专栏叫什么名字了哈哈哈哈是不是开始是不是没有说是你要不要再强好这个名字啊不是那个
西斯集库还是什么对照组请就位你可以说一个对我忘记介绍了节目的最后再来补充一下我们这个专栏的名字吧好的我们打算给这个专栏起一个名字叫对照组请就位那也欢迎大家以后多多关注我们后续的一些播客的一些内容好的那感谢大家的收听我们下期节目再见再见拜拜